Teljesen megőrültetek? Mitől festmény egy mázolmány?

Két dolog, ami érdekes lehet ezzel kapcsolatban. Egy írás az állati elmékről és az ember hatalmáról az állatok felett:

egyvilag.hu/temak.shtml#temaid039

(A legfelső sor a kép tetején, doc, pdf. Mellette is van még ez-az az elmével, annak felépítésével, az öntudattal kapcsolatban, ami érdekes lehet.)

A másik, hogy mennyit számítanak az embereknek a dolgok "címkéi", például, hogy ki festett egy képet, Picasso, vagy éppen egy csimpánz:

egyvilag.hu/temak.shtml#temaid061

(A legfelső sor a kép tetején, "Címkék, szerepek, identitások", doc, pdf. Ebből ide a címke vonatkozik, de a szerepekről, identitásokról sem haszontalan elgondolkozni.)

Teljesen laikusként mondom. Azt, hogy egy művész tudatosan mit akar kifejezni a művével, az vagy átjön, vagy nem. Például, nem vagyok hajlandó elolvasni semmit azzal kapcsolatban, hogy Vasarely mitől olyan nagy művész, ha nem vagyok képes végignézni egy tárlatát. Márpedig velem ez történt, valamikor húsz éve. A másik, hogy az állatoknak is van szépérzéke, ez nem hiszem, hogy vita tárgya. Emlékeznek is. És, ha elég ügyes a keze, mint pl egy csimpánzé, miért ne lenne képes a benyomásait lefesteni, különösebb elvont ideológia nélkül. Egyébként az első melléket képet előbb tenném ki a szobám falára, mint egy Vasarelyt. A kék, fehér virágok mellett egy sötétzőld levél miért ne lenne fekete? Na, eredetire nem telik, de amíg ezt leírtam, megszületett az elhatározás, lementettem, kinyomtattatom, bekereteztetem, és felrakom a három 30-40 ezer éves, szintén csak „repro” barlangrajz mellé. Mert egyszerűen szép.

Ha az év hazai modern pop-rock albuma vagy hangfelvétele a WELLHELLO - Rakpart / apuveddmeg lehet, illetve az év dala HALOTT PÉNZ - Valami van a levegőben, ez miért ne lehetne egy másik majom művészete?

@bölcsbagoly: Attól amitől a többi hasonló. Tudod: kurva az, akire mondjuk.

@Szalay Miklós: egy textilia szinei és mintái is kellemes látványt jelenthetnek, ahogy egy tájé is, de egyik sem festmény! A festmény tudatos tevékenység eredménye. a festő véleményét, meglátását tükrözi.
Kétlem, hogy ez egy majomra érvényes. Etológusként mondom! "A festő" egyszerüen csak élvezi a színkavalkádot, nem kell ebbe belemagyarázni semmit. Főleg művészete nem, mert ledegradáljuk a fogalmat...Képzőművésznek tartjuk akkor a fecskét, a függő cinkét, az őszapót, stb, a fészeképitési készségeik miatt? Akkor a paradicsommadarak a művészeti akadémia tagjai lehetnének. S zenész a kabóca vagy a tücsök? Szobrászok a termeszek?

@Szalay Miklós: egy textilia szinei és mintái is kellemes látványt jelenthetnek, ahogy egy tájé is, de egyik sem festmény! A festmény tudatos tevékenység eredménye. a festő véleményét, meglátását tükrözi.
Kétlem, hogy ez egy majomra érvényes. Etológusként mondom! "A festő" egyszerüen csak élvezi a színkavalkádot, nem kell ebbe belemagyarázni semmit. Főleg művészete nem, mert ledegradáljuk a fogalmat...Képzőművésznek tartjuk akkor a fecskét, a függő cinkét, az őszapót, stb, a fészeképitési készségeik miatt? Akkor a paradicsommadarak a művészeti akadémia tagjai lehetnének. S zenész a kabóca vagy a tücsök? Szobrászok a termeszek?

@bölcsbagoly: Az a "művész" aki ugyanolyan mázolmányt ad el a népnek mint a csimpánz, csak annyival több mint az előző, hogy többet el tud kérni a képért. Ami valóban művészet.

De valójában a mű létezik és a befogadó. Az, hogy a mű hogyan készült és ki által, és hogy az illető miket gondolt közben, érdektelen.

@midnight coder: éppen ezért ez a "mű" nem festmény, hanem mázolmány!

@bölcsbagoly:
Mitől festmény egy mázolmány? attól, hogy azt mondja rá emberek egy csoportja, hogy festmény. (attól még emberek sokkal nagyobb csoportja mondhatja rá, hogy mázolmány, de az már kritika.) Úgyhogy ha a majom által alkotott képre emberek csoportja hajlandó azt mondani, hogy festmény - pl. akkor, ha nem tudja, hogy majom készitette, márpedig akkor egészen rangos műitészek hajlandók r azt mondani - akkor az bizony festmény :)

Egyébként ha tényleg etológusként mondod, akkor hogyan tudod ex cathedra kijelenteni, hogy a majom nem akart kifejezni semmit? Pont neked kellene tudnod, mennyire komplex a főemlősök gondolkodása :)

@DarthVader: no igen, a szarra is lehet azt mondani, hogy desszert, vagy utolsó vacsora! S emberek, állitólag müvészek mondják. Az izléstelenségnek nincs határa, ahogy az álmüvészetnek sincs! A kakafónia nem zene, hanem zaj, a csörömpölő bicikli alkatrészek együttese sem szobor, a mázolmány meg nem festmény. hiába tartják egyesek annak.

@bölcsbagoly: bölcsbagoly: Nem akarlak meggyőzni, mert úgy sem lehet, csak egy példa. Anno, egy lellei kápolnában volt egy tárlat, ahol a művész egyszerű rasztereket (négyzethálót) húzott a papírra, különböző vonalsűrűséggel, kb húsz művön. Nagyon nem érdekel, hogy mit gondolt, mikor ezt „megalkotta”. Miért kéne érdekelni, hogy a majom mit NEM gondolt, mikor azt a képet megalkotta, ami a cikkben az első kép, (és mint már írtam, ki fogom rakni a falamra, na nem a képet, csak ezt a másolatot). Szerintem a művészetben a végtermék számít, lett légyen az a Sixtusi kápolna, vagy az a virágcsokor, amit a majom festett.

@élhetetlen: a művészet attól művészet, hogy nem egyszerű mechanikus tevékenység. ha ember mázolja így össze a vásznat azt sem tartom művészetnek! Ha valaki megmártózik festékben , majd végiggurul egy vásznon az sem művészet. Te tarthatod annak és ti tarthatjátok ezt valamiféle önmegvalósitásnak, de csak öncélú tevékenység, nem művészet. Degradáljátok a művészet fogalmat. A végtermék a szar is, a szarás is művészet lenne? Ezért lehet elkérni s fizetni mázolmányokért vagyonokat, mert elrugaszkodtatok a valóságtól, a jóizléstől.

@bölcsbagoly: Nem olvastál figyelmesen. Pont arról írtam, hogy attól, hogy valaki nagyon tudja, hogy mit akar kifejezni, attól még nem lesz mű a „mű”. A szar sem lesz mű szerintem sem. Olvasd el még egyszer, amit írtam, szerintem egyetértünk, eltekintve attól, hogy a cikkben lehozott „festmény” szép, ha jobban megnézed, szebb, mint egy csomó másik „festmény”. Ezt értettem végtermék alatt. Ha van időd, olvasd el, mit írtam róla még itt, a futam elején.

@élhetetlen: OK, igazad van!

Nekem tetszik Congo itteni felső képe (határozottan jó absztrakt expresszionista képnek tartom - és amúgy én szeretem az absztrakt festészetet is), de nem nagyon (sokkal kevésbé) tetszik a második kép (bár abba is "belelátok" valamit - nyilván olyasmit, amit Congo nem látott bele, hiszen az én esztétikai tudásom sokkal nagyobb az övénél).

Megpróbálok nagyon pontosan fogalmazni.
A "művészetről" két jelentésben lehet beszélni (ezeket keverni szokták egymással). Az egyik magáról a tevékenységről, és a fogyasztásról szól. Arról, hogy vannak a világban olyan tárgyak (képek, zeneművek, könyvek, szobrok, filmek, stb.) amelyek művészi tárgyakként funkcionálnak. Ezért is készítik őket, illetve e célból mutatják be őket, és/vagy fogyasztják, élvezik őket.

A szó másik jelentése a "minőség"-el kapcsolatos. A gyakorta hallott "ez nem művészet" mondat nem azt akarja jelenteni, hogy a művészi "tárgy" a fent említett funkcionális értelemben nem műtárgy, hanem azt, hogy művészi- esztétikai minőség szempontjából nem elég jó.

Na most, ha ezt tudjuk, akkor sokkal könnyebb (de még mindig nehéz) válaszolni a "mi a művészet" kérdésre. Anélkül, hogy erre én most itt teljes körű, kifejtő, és magyarázó választ adnék (eléggé hosszú lenne), röviden: A fogalom funkcionális értelmében (lásd a 2. bekezdésem) minden művészet, ami akként funkcionál.

Természetesen a fogalom minőségi értelmezése sokkal nehezebb. Mi mondható erről? Én magam is "csapongok" a "minden mehet", a minden jó, ami valakinek tetszik, és aközött a válasz között, hogy a művészetben lehet, és érdemes kitalálni, és használni olyan minőségjellemzőket, amelyekre támaszkodva értékelünk. Lehetséges az is, hogy az első vélemény (a minden mehet) nem is mond ellent a másodiknak. Talán akkor nem mond neki ellent, ha csak azzal foglalkozunk, ami nekünk tetszik, és nem pazaroljuk az energiáinkat a nekünk nem tetsző művekkel/alkotóikkal való perpatvarra. Ha belenyugszunk abba, hogy ez a dolog ilyen, ez nem holmi egzakt szabályok, és szilárd tények által leírt, vagy levezetett objektív törvényszerűség, hanem - legalábbis a tetszés, és a szórakoztatás ami pedig a művészet fő funkciója - befogadásilag nagyon szubjektív jellegű dolog. És akkor ezt tudva, azért kereshetünk magunknak olyan esztétikai támpontokat, amelyekre támaszkodva mégiscsak megerősíthetjük, és igazolhatjuk a saját művészi ízlésünket.
Én legalábbis már régóta így gondolom ezt, és így is teszem.

Ilyenkor (művészetértelmezés- témában) szoktam ajánlani egyik kedvenc tulajdonképpen avantgárd versemet a zseniális Karinthy Frigyestől:
epa.oszk.hu/00000/00022/00071/02095.htm

Karinthy itt annak a felét mondja el versben, amit én fentebb. Az a jó benne, hogy ezt versben, vagyis a művészet eszközeivel teszi, és ez által ez a vers mintegy idézőjelbe teszi önmagát is. Hiszen arról ír, hogy "minden művészet" (Karinthyi itt nem tisztázza a szó kétféle értelmét, de minőségről van szó), de ugyanakkor ezt mégsem egy silány versben, hanem egy "nagyon jó minőségű", művészi versben mondja el.

Minden vitán felül áll, hogy míg magának a művészetnek a fogalma - természetszerűleg - definiálhatatlan, az ugyanakkor bizonyos, hogy vannak olyan körülmények, amelyek egyértelműen kizárják, hogy művészetről (művészről ÉS alkotásáról) beszélhessünk. Tudom, hogy eltérő és eldönthetetlen (mert antinomikus) művészetfilozófiai felfogások feszülnek egymásnak, és ezen ellentétek között talán a legmarkánsabb, legfontosabb abban áll, hogy vajon a műalkotás önálló léttel bír-e (vagyis "leválasztható-e" az alkotójától, annak személyiségétől, szándékaitól stb., illetve a műalkotás genezisét lehetővé tévő szűkebb és tágabb közegtől), avagy az alkotó intenciói alapvetően fontosak valamely műalkotás recepciója, interpretációja esetén. Én itt és most nem foglalnék állást ezügyben, inkább úgy vágnám át ezt a gordiuszi csomót (válaszolva a poszt kérdésére is ezzel), hogy művészetről (így festészetről is) csakis emberi viszonylatokban beszélhetünk. Művészetről, műalkotásról csakis emberek közt lehet és van értelme beszélni. Ha történetesen egy majom egy Salvador Dali festményt festene "merő véletlenségből", hiperreális finomsággal, tűélesen, erőteljes színekkel, még akkor sem beszélhetünk "művész majomról" és az ő műalkotásáról. Éspedig azért, mert bár nem tudjuk milyen majomnak/denevérnek... lenni, az több, mint valószínű, hogy egy állat létrehozott "alkotás" nem fejez ki semmi önmagán túlit. A legjobb esetben is csak egyfajta "impresszionista"-jellegű képről beszélhetünk (maradva a festészetnél), de ez semmiképp sem műalkotás, hiszen eldönthetetlen az, hogy a majom "tudatosan" használt bizonyos színeket - kifejezve ezzel bármit is önmagából" -, avagy merő szeszélyből mázolgatott színekkel egy vászonra...

Látom, egyesek még most sem értik a porblémát. Elmondom máshogy: az, hogy műfaji értelemben mi a művészet, mi számít annak, és mi nem, az nem faktuális-, hanem definíciós kérdés. A világban történnek mindenféle események, az emberek, és mint a példa mutatja, az állatok (bár ők sokkal ritkábban) csinálnak mindenféle produkciókat... - jut eszembe, természetesen a Földön kívüli lényeket sem szabad innen kifelejteni -, tehát vannak tárgyak. Na most, hogy ezek a tárgyak műtárgyaknak minősülnek-e, az egyedül csak a rá vonatkozó "definíciótól" függ. De mivel a Földön nem létezik olyan kizárólagos, és egyetemes érvényű bizottság, amely ilyen definíciót gyártana, ezért nincs is ilyen definíció. hanem helyette, különféle szakmai, vagy laikus definíciók vannak erre.

Konkrétabban: Az, hogy Congo fetményei műfaji értelemben művészetnek számítanak-e, azt mindenkinek magának kell eldöntenie. Nekem (Picassonak, Dalinak, stb.) azok, mert hiszen jól festett, vagy egyáltalán: _festett_, vagyis olyat csinált, amit tipikusan a festőművészek szoktak. Ez a két körülmény számomra már bőven kimeríti a művészet (mint műfaj) fogalmát, és definícióját.

Akinek meg nem teszik a festészete, vagy úgy tartja, hogy a művészi műfajnak mindenféle, ennél sokkal szigorúbb kritériumai kell legyenek, akkor az ne tartsa művészetnek. Na és akkor mi van?

Ha valaki képtelen belátni azt a vakító trivialitást, hogy a művészet az emberi létezés egyik sajátos, inherens attribútuma; olyan jelenség, amely nem egyszerűen csak esztétikai örömet képes okozni, de ezen túlmenően kifejezhet valamilyen intellektuális és ahistorikus tartalmat is, olyan szellemi vagy érzelmi minőségeket, amelyek nem (feltétlen) verbalizálhatóak, ám ettől még cseppet sem kevésbé érvényes, mint a hagyományos kommunikációs formák, és ha mindennek a tetejébe ez az illető képtelen továbbá arra is, hogy felismerje a művészetnek az emberi létben betöltött szerepét és funkcióját, célját, akkor az illető nagy valószínűséggel kibic, dilettáns okoskodó, aki filozófiai terepen is legfeljebb szofistának bizonyul. Egy majom által pingált képet absztrakt expresszionista jelzővel ellátni legfeljebb kivénhedt öregasszonyok kábítására lehet alkalmas egy belvárosi kávézóban, de az ilyen kijelentés nyilván nem vehető komolyan minimálisan sem.

@FMR: Osztán azt ki mondta neked te félanalfabéta, hogy én olyasmit mondtam volna, hogy a művészet nem az "emberi létezés egyik sajátos attribútuma", vagy hogy "nem fejezhet ki valamilyen tartalmat", és stb? A helyzet az, hogy annyira ostoba vagy, hogy egy egyszerű szöveget sem értesz meg.