Na, mit gondolsz? - Utolsó kommentek
blfr4@https://blog.hu
©2024 blog.hu
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/03/11/fennmaradhat-e_az_ami_valtozik/full_commentlist/1#c41138724
Válasz erre: Fennmaradhat-e az, ami változik?
2022-01-10T21:34:56+01:00
2022-01-10T21:34:56+01:00
p8r
http://blog.hu/user/66922
És ha a koszos farmer az két tárgy együttese? A régi tisztával önazonos farmer plusz a kosz?
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/10/28/az_igazsag_csak_egy_szo/full_commentlist/1#c37346526
Válasz erre: Az igazság – csak egy szó?
2019-06-23T22:25:01+02:00
2019-06-23T22:25:01+02:00
A nickben nem endélyezett karakter található
http://blog.hu/user/937185
Az igazság az, hogy a filozófia nem tud választ adni a nagy kérdésekre, de rendkívül színvonalasan mond csődöt. Igazság az, hogy valójában nem a filozófia nem tud választ adni, mert a filozófia az egy fogalom, és a fogalmak nem szoktak semmilyen módon csődöt mondani. Igazság az, hogy az igazság megismeréséhez illene tudni a (végső) valóságot, vagy tudni ennek a nemlétezését. Igazság, hogy az Igazság majd megtalál, ha akar. Na jó, ez már nem igazság. Ellenben én vélelmezem ;)
https://namitgondolsz.blog.hu/2015/02/21/isten_es_az_ordogi_mondat/full_commentlist/1#c36385872
Válasz erre: Isten és az ördögi mondat
2018-12-26T11:19:28+01:00
2018-12-26T11:19:28+01:00
quodlibet
http://blog.hu/user/255943
<a href="https://namitgondolsz.blog.hu/2015/02/21/isten_es_az_ordogi_mondat?full_commentlist=1#c26239717" class="reply_nick_827782" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 26239717 );">@FMR</a>: egy szám páros pontosan akkor, ha maradék nélkül osztható kettővel. Következésképpen a nulla páros szám.(Bocs, de alsó tagozaton tanítják.)
https://namitgondolsz.blog.hu/2014/02/21/gondolkodo_chatbotok/full_commentlist/1#c35958399
Válasz erre: Gondolkodó chatbotok?
2018-10-12T08:16:23+02:00
2018-10-12T08:16:23+02:00
RózsaSá
http://blog.hu/user/1217146
Lépjünk túl a technikán!Szingapúr, a legjobban digitalizált államok első helyezettje a boldogságlistán csak 26., Argentína és Mexikó mögött. A technika azonosítása a boldogsággal tiszta ideológia: az emberkép egyoldalú eltúlzása és a történelem egyoldalú értelmezése. A World Happiness Report kritériumai szerint a boldogság a szociális gondoskodás, az egészség, a szabadság, a jövedelem és a jó kormányzás függvénye. PRECHT: VADÁSZOK, PÁSZTOROK, KRITIKUSOK-Egy digitális társadalom utópiája-<br />
A német toplista Nr. 1-ja: Richard David Precht: Jäger, Hirten, Kritiker -Eine Utopie für die digitale Gesellschaft, Goldmann 2018. Mai. Ez egy online-könyv, kéthetente jön egy új fejezet, két nyelven. (Előzőek: Flassbeck: Gescheiterte Globalisierung, Adler/Sch.: Green New Deal /11 társadalommodell/, Hermann: Atomzeitalter, Nürnberger: Luther). <a rel="nofollow" href="http://www.okobetyar.blog.hu">www.okobetyar.blog.hu</a>
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c35281194
Válasz erre: Miért büntetünk?
2018-05-28T11:14:04+02:00
2018-05-28T11:14:04+02:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242?full_commentlist=1#c35251060" class="reply_nick_846352" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 35251060 );">@namit</a>: Sajnálom, ha nem lesz folytatás. Egészen különleges ez a blog a tengernyi sok hitvány szemét között, hiánypótló.<br />
<br />
Ha nem lesz folytatás, akkor itt köszönöm meg a sok évnyi munkát és gondolatokat.<br />
<br />
Om mani padme hum.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c35254548
Válasz erre: Miért büntetünk?
2018-05-22T22:00:03+02:00
2018-05-22T22:00:03+02:00
ipartelep
http://blog.hu/user/260907
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242?full_commentlist=1#c35251060" class="reply_nick_846352" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 35251060 );">@namit</a>: Érdekelne, hogy miért nem lesz.<br />
Kifogytak a filozófiai témák?<br />
Kifogytak az ilyen szinten megtárgyalásra érdemes filozófiai témák?<br />
Elfogyott a bloggazdák kedve?<br />
Megkapták a válaszokat azokra a kérdéseikre, amelyekre kíváncsiak voltak? Hogy hogyan műxik ez, meg stb.?<br />
Belátták, hogy az ilyen filozófiai blogolás nem, vagy csak érzékelhetetlen mértékben viszi előre a filozófia népszerűsítésének ügyét?<br />
Vagy egyéb okból?<br />
<br />
Szerintem meg folytatni kéne. Ez a blog az egész magyar blogszféra egyik legjobb, legértelmesebb, leghasznosabb blogja. A filozófia elsőrendű értelme, és haszna nem az, hogy "tételek" megoldásait tanulja meg belőle az alany (mint az oskolában ugye), hanem az, hogy mély, és minőségi gondolkodásra késztessen. Éppen ez ügyben tehet jó szolgálatot ez a blog. Igaz, hogy csak kevesek tudnak az ilyesmiből tanulni, de hát az is végtelenszerese a semminek.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c35251060
Válasz erre: Miért büntetünk?
2018-05-22T09:00:45+02:00
2018-05-22T09:00:45+02:00
namit
http://blog.hu/user/846352
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242?full_commentlist=1#c35250044" class="reply_nick_827782" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 35250044 );">@FMR</a>: valószínűleg nem.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c35250044
Válasz erre: Miért büntetünk?
2018-05-21T21:52:52+02:00
2018-05-21T21:52:52+02:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
Nem lesz több poszt?
https://namitgondolsz.blog.hu/2016/03/19/nincsen_ido/full_commentlist/1#c35247064
Válasz erre: Nincsen idő?
2018-05-21T09:02:34+02:00
2018-05-21T09:02:34+02:00
Joe M
http://blog.hu/user/1360762
Nincs idő. Egy önkényesen alkotott fogalom, melynek alapja a Naprendszeren belüli mozgásunk. Egy általunk alkotott mérték. Az anyag és az energia nem ismeri. Ahogyan az Univerzum sem, úgy a szubatomi részecskék sem. Csak és kizárólag a fizikai entitások saját életciklusai léteznek, melyek lefutása mindenképp megtörténik, viszont ezeknek az'ideje' csak relatíve mérhető össze más entitásokkal, mivel nem létezik kijelölt referenciapont és az egymáshoz való viszonyítás függ az egymáshoz képesti sebességtől is. Ami létezik, az az entrópia által meghatározott egyirányúság, ami az irreverzibilis folyamatokon keresztül kötött irányt ad az Univerzum fejlődésének.<br />
A fizika persze bőszen használja az időt, de csak mint mértéket, mert nélküle kissé nehézkes lenne számolni, valamint az intelligenciánk számára könnyen felfogható téridő rendszert biztosít, amibe viszonylag érthető módon el tudjuk helyezni magunkat és a világot.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c34817768
Válasz erre: Miért büntetünk?
2018-03-17T12:03:48+01:00
2018-03-17T12:03:48+01:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242?full_commentlist=1#c34232739" class="reply_nick_260907" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 34232739 );">@ipartelep</a>: "Az erkölcs, az bizony egy - ezzel most sokakat meg fogok lepni - nem abszolút, hanem nagyon is kor- társadalom- és kultúra-függő dolog. Ami ennek megfelelően, helyenként, és időben is változik. "<br />
<br />
Az erkölcsi relativizmusról beszélsz, ami erősen problematikus, vitatható álláspont (ahogyan minden pragmatizmus is az). Egyáltalán nincs ugyanis szó arról, hogy az erkölcs nem több vagy más hely és idő függvényében változó "kor- társadalom- és kultúra-függő dolognál". Merő önkény és cinikus pragmatizmus az, ha az erkölcsről ennyit és csak ennyit tudunk és merünk gondolni. Mind a nyugati, mind a keleti eszmetörténetben kimutathatók azok az etikai maximák, amelyek nemcsak közös részhalmazokat jelentenek, de amelyek érvényessége mind racionálisan, mind intuitíve is könnyen beláthatók. Anélkül is, hogy az illető akár vallásos lenne, akár Mórickának hívnák, akár mindkettő igaz lenne rá.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c34732604
Válasz erre: Miért büntetünk?
2018-03-03T13:49:38+01:00
2018-03-03T13:49:38+01:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
A blog történetében - emlékeim szerint - először kénytelen vagyok megadni magam: fogalmam sincs, mi lehet a filozófiai értelemben adekvát válaszok azokra a teljesen jogosan felmerülő kérdésekre, dilemmákra, amelyek felmerültek a posztban. Filozófiai értelemben minden joggyakorlatnak, igazságszolgálatnak megvannak a maga hiányosságai, gyenge - tehát vitatható - pontjai. Más szóval: így vagy úgy, de önkényesek. Ez egy súlyos és zavarbaejtő megállapítás, ezzel a premisszával ugyanúgy szembe kell néznie a felvilágosult nyugati demokráciáknak - legyen szó akár a kontinentális (főként német eredetű) szemléletről, akár az angolszász igazságszolgáltatásról, büntetési gyakorlatról. Akármelyik szempontot is emeljük ki (prevenciós hatás vs. megtorlás), a büntetés soha nem lesz maradéktalanul igazságos, arányos, következésképp egyszerre csorbul a jogszerűség és a filozófiai értelemben vett igazságosság.<br />
<br />
Ez a körülmény világosan bizonyítja, hogy minden, ami emberi kreáció (és a jog terepe, intézménye egyértelműen ilyen, minden nagyszerűségével együtt is) merőben fogyatékos, önkényes. Hibás. Ha büntetésről beszélünk, az minden esetben kompromisszumos lehet, soha nem teljesen igazságos. <br />
<br />
További adalék, hogy eleve egyetlen bíró(ság) sem lehet soha 100%-osan birtokában minden olyan ismeretnek és/vagy körülménynek, amelynek birtokában igazságos döntést hozhat. Nem feltétlen az ügyvéd vagy ügyész hibája ez: valamely bűncselekmény körülményei természetszerűleg ritkán rekonstruálhatók minden esetben 100%-os bizonysággal. Márpedig ha így van, akkor elég akár egyetlen kivétel is, egyetlen helytelen (de akár fatális) bírói ítélet: ironikus módon maga ez a helytelen, rossz ítélet húzza ki a jogbiztonság alól a talajt, ez ássa alá a jog intézménye iránti bizalmat. A rossz hír pedig az, ahogyan erről a médiából szinte heti szinten értesülünk, hogy elég gyakoriak az ilyen rossz bírói ítéletek.<br />
<br />
A fentiek elismerése, belátása azonban egy új irányt nyithat meg. A büntetés elméletének és praxisának felülvizsgálatát eredményezheti, amely bár nem lehet tökéletes, de amely talán jobban (igazságosabban) és hatékonyabban (kevesebb tévedéssel) szolgálja az elkövető egyénnek és a többségi társadalomnak érdekeit. Én az emberi méltóság fogalmára helyezném a hangsúlyt, a dignitásra, abban az értelemben, ahogyan Jean Améry használta. A felnőtt ember maga rendelkezhet élete felől. Egyetlen ember sem isten: a bíró maga sem. Nem dönthet életről és halálról, mert egy halálbüntetés meghozatala elvi értelemben nem különb annál, mint amit a gyilkos tesz: elveszi valakinek az életét. Erre senkinek sincs felhatalmazása. Ám meg lehet adni a lehetőségét annak, hogy valaki önmaga döntsön a büntetése mértéke felől. Szélsőséges esetekről beszélek: a tényleges életfogytiglan vagy az önként vállalt fájdalommentes halál szerintem lehetséges opciók lehetnének, de ezt a döntést az elkövetőknek kellene meghozniuk, záros határidőn belül. És sokszor van úgy, szélsőséges esetben, hogy súlyos bűnök elkövetői maguk is szenvednek bűnelkövetésre hajlamosító személyiségük miatt. Egy részük menthető, más részük (többnyire a pszichopaták) nem. Vannak, akiket elemi emberi méltóságuk megőrzése mellett egyfajta falanszterbe (vagy - rossz szó, tudom - gettóba) zárva kellene tartani, izolálva őket a többségtől (feltéve, ha bizonyítottan "áldozatok" maguk is, pl. súlyos abúzus, gyerekkori traumák, torz szocializáció miatt), miközben kitartó, rehabilitációs célú terápiában vesznek részt, mások, a menthetetlenek pedig maguk dönthetnének a legszélsőségesebb ítéletek között.<br />
<br />
Tudom, elkalandoztam. A lényeget nem tagadhatom: nincsen sem ideális, sem optimális megoldás. A jog szükséges rossz. Alkalmatlan az igazságnak igazságos érvényesítésére, de nincs erre jobb, hatásosabb, fejlettebb eszköze a felvilágosult társadalmaknak. Javítani persze lehetne rajta: még pontosabb, még egyedibb (testreszabottabb), egyúttal az emberi méltóságot még inkább figyelembe vevő bírói gyakorlat révén. Ez persze így hablatynak tűnhet, de egy biztosan megállapítható: a börtön, fegyház intézménye alapvetően elvéti a célt. Mint büntetési eszköz, megbukott. A menthető bűnösöket cinkosokká, még bűnösebbekké zülleszti, totálisan demoralizál. A menthetetlen bűnösöktől viszont megvonja az emberi méltóságot: a jogot arra, hogy ha úgy akarják, önmaguk vethessenek véget a gyötrelmeknek. Egy az emberi létezés inherens attribútumai (úgy mint önzés, nyereségvágy, féltékenység, indulatok, a mindenkori - és ezért relativisztikus -<br />
konvencióktól, normáktól való elütő hajlamok, deviáns tettek stb.) iránt fogékonyabb és megértőbb joggyakorlat, igazságszolgáltatás mindesetre mindenképp igazságosabb, méltányosabb lehetne. Ha tökéletes nem is, de tökéletesebb. Morálisabb. Emelkedettebb. Emberibb.<br />
<br />
Várom a következő posztot!
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c34281265
Válasz erre: Miért büntetünk?
2017-12-10T10:55:12+01:00
2017-12-10T10:55:12+01:00
quodlibet
http://blog.hu/user/255943
A bűnüldözésnek és büntetésnek 3+1 célja van: 1. a bűncselekmény további folytatásának megakadályozása, hiszen ha elcsípjük a bűnöst és elzárjuk, akkor ez megvalósul; 2. az elrettentés, hogy más se kövesse el ezt a bűnt; 3. átnevelés, a bűnös jó útra térítése. Némelyek szerint: 4. a társadalom igazságérzetének helyreállítása, egyfajta jogos bosszú. Az elsőre van a legnagyobb esély – bár maffia főnökök még a dutyiból is irányítani tudnak - a másodikra kevesebb, és a harmadikra még kisebb az esély, de azért vannak jó példák is. Ebből kiindulva 2. alapján Joe elítélhető, viszont Harry büntetése aránytalan és indokolatlan, sőt káros is lehet, a börtönben Harry végleg elromlik és nagyobb bűnökre készül. Nehezebb kérdés, a „Miért ne zárjunk be valakit, akit karaktere és környezete bűncselekmények elkövetésére hajlamosít?” Talán azért, mert csak a bűn megtörténte büntethető, a lehetősége nem. Azért nem, mivel a világ nem szigorúan determinisztikus, és főleg mert nem jelezhető biztosan előre egy bűncselekmény a hajlam alapján. Cselekedeteinket a körülmények nagymértékben meghatározzák, de a körülmények nem számolhatók ki előre, így az emberi cselekedetek is kiszámíthatatlanok. Nehéz kérdés ez is: „Ha úgy gondolod, hogy a büntetés célja az igazság mérlegének helyrebillentése (ha úgy tetszik, a megtorlás), és a büntetéssel azt kapja az elkövető, amire rászolgált, akkor meg kell magyaráznod, hogy pontosan mire szolgált rá?” Itten talán a közvélemény normának tekinthető megítélése számít. Ez persze relativizálja az ítélkezést vagy a törvénykezést, így nagyon problematikus. Sokak szerint a büntetésnek nem is lehet célja a bosszú. Szóval elgondolkoztató, nehéz filozófiai kérdések ezek, az biztos. Erre sincs teljesen megnyugtató válasz.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c34246855
Válasz erre: Miért büntetünk?
2017-12-04T00:17:57+01:00
2017-12-04T00:17:57+01:00
Han Solo.
http://blog.hu/user/1310369
Büntetés, másoknak pedig elrettentés 5 ezer éves "recept". Hammurapi kezdte.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c34242145
Válasz erre: Miért büntetünk?
2017-12-03T21:08:03+01:00
2017-12-03T21:08:03+01:00
Ad Dio
http://blog.hu/user/473246
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242?full_commentlist=1#c34234247" class="reply_nick_241796" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 34234247 );">@na__most__akkor</a>: <br />
<br />
Igazándiból a posztra.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c34235857
Válasz erre: Miért büntetünk?
2017-12-03T14:36:56+01:00
2017-12-03T14:36:56+01:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242?full_commentlist=1#c34234949" class="reply_nick_260907" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 34234949 );">@ipartelep</a>: A postban benne van hogy az erőszakoló csak titokban mehet haza (gondolom mint valamiféle tanuvédelmi programban), a társadalom szemszögéből nézve ő a börtönben szenved! <br />
<br />
Az egésznek csak annyi nyílván a célja, hogy most pont ne az elrettentésről (függetlenül attól hogy ez fontos-e) menjen a vita hanem a másik kettőről.<br />
<br />
Nyilván átugortad véletlenül, csak azért írom, mert vicces hogy hosszasan értekezel arról hogy az emberek nem tudják miről szól ez, és utába belemész egy ágba amit a probléma pont kizár... Így - ha akár véletlenül is de - pont az az absztakcióra/redukcióra való zsigeri képtelenség látszik rajtad is - amit számon kérsz... ;)
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c34234949
Válasz erre: Miért büntetünk?
2017-12-03T11:49:54+01:00
2017-12-03T11:49:54+01:00
ipartelep
http://blog.hu/user/260907
Még egy kis magyarázat, hiszen időnk van, mint a tenger, ugye?<br />
Az valóban úgy van jól, ha az általános szabály megállapításának, kitalálásának folyamatában konkrét, egyedi példákat mutatunk be, alkalmazunk. Hiszen az emberi gondolkodást az jellemzi, hogy egy általános szabályt mindenképpen az egyedi, konkrét példákból kiindulva, azok általánosításával, a tanulságaik, következményeik levonása, és megértése által fogunk meghozni (a szabályt fogjuk így felállítani). Ezek a példák, esetek, ebben a folyamatban sokszor rejtettek, közvetettek, nincsenek a felszínen. A folyamat a gyakorlatban inkább úgy működik, hogy az ember a tapasztalataiban, az emlékezetében elraktároz sok esetet, amelyek "tanulságai" aztán (mintegy implicite, észrevétlenül) egy idő után összeállnak a fejében egy általános szabállyá. Amely szabály persze nem lesz feltétlenül helyes, hiszen az ilyen szabályokat nem csak a most említett kognitív, és racionális gondolkodási folyamat hozza létre, hanem éppenséggel (és sajnálatosan) az ember eme szabályalkotó tevékenységére nagyon is jellemző az ésszerűtlenség.<br />
<br />
Miért mondom ezt? Azért, mert dicsérem a blogposzt ama törekvését, hogy ált. példákon keresztül próbál megvilágítani egy-egy jelenséget. Persze, a filozófiához nem értő közönségen ez sem segít semmit (megj: a filozófia nem holmi, és valamely diszciplína, hanem mély, és okos gondolkodás majdnem bármiről - persze, azért hagyjuk meg a teret a konkrét szakmai diszciplínáknak is).<br />
<br />
De nem elég példákat hozni, jó példákat is kell hozni. (Most térek a konkrét tárgyra.) A blogposzt példái, és a hozzájuk fűzött magyarázat, és értékelés nem a legjobbak. Elmondom, hogy miért.<br />
<br />
A példában a nemi erőszakot elkövetett Joe büntetése (a későbbi betegsége (nyilván impotencia) általi tehetetlensége miatt) csak annyi, hogy nyilvános bűnbánatot kell tartania. Erre írja a blogposzt, hogy, "a tudósítások (a bűnbánatról) pedig éppannyira visszarettentik a potenciális erőszaktevőket, mintha Joe-t tényleg leültették volna." Ez egyszerűen nem igaz. Hanem pont az ellenkezője az igaz: ha a társadalom azt látja, hogy egy erőszakolót ahelyett, hogy leültetnének, szabadlábon futni hagynak (hogy "élje világát"), az nagyon rossz hatással lesz a társadalom, igazság- és jogérzékére, és szabálykövetésére. Mindenki érezni fogja, hogy itt az nem elegendő büntetés a "sortól", hogy Joe az impotenciája miatt már nem tud újabb erőszakot elkövetni, itt valami hatásosabb, és keményebb büntetés kell a nyilvános bűnbánatnál. Ugyanis, a helyes büntetés (amit itt kutatunk ugye) nem csak arról kel szóljon, hogy a tettes nem tudjon újabb bűnt elkövetni, hanem még két másik dologról is kell, hogy szóljon: 1. a többiek számára való elrettentésről, és 2. a társadalom "igazságérzetének" kielégítéséről - ami az éppen aktuális erkölcsből jön. Éppenséggel pont erről beszéltem az első hosszú posztomban, hogy a "helyes büntetésnek" mind a két feltételt ki kell elégítenie, és nem csak vagy egyiket, vagy másikat. Ha viszont, csak egyik, vagy a másik teljesül, akkor állnak elő az olyan problémák, hogy az ítéletet vagy igazságtalannak tartják, vagy hatástalannak.<br />
<br />
A teljesség igénye nélkül hiszen nem akarom végigbogarászni a blogposzt összes állítását: Joe esetében az sem igaz, hogy "A prevenciós hatás itt tökéletesen érvényesül...". Ugyanis a prevenciós hatásnak két eleme van. Az egyik vonatkozik Joe-ra, a másik meg a társadalom többi ragjára. Joe-ra valóban érvényesül, de a többiekre meg éppen hogy nem - hiszen ugye pont azt látják, hogy a bűnt nem követte büntetés, ezáltal a bűnös megúszta (és van rá egy nagy málnám, hogy nem úgy fogják ezt interpretálni, hogy azért úszta meg, mert már amúgy is tehetetlen lett, hanem csak a sima "megúszta" marad meg), és ha meg lehet úszni ilyet, akkor szabad a gazda.<br />
<br />
De ezt nem a kritika, még csak nem is annyira a helyreigazítás végett, csak a magyarázat miatt írom. Ugye, eme blog feltett szándéka az, hogy a filozófiát, vagy a filozófiai gondolkodást egy kicsit népszerűsítse. De én meg azt látom, hogy az ide posztolóknak (a hozzászólóknak) a legtöbbször halvány segédfogalmuk sincs a blogposztban megfogalmazott problémáról. Egyszerűen nem értik a kérdést, a helyzetet, semmit sem. Tudom ennek az okát (csak nem mondom), de/és persze ezen nehéz segíteni. e ha valahogy lehet mégis (segíteni), akkor azt pl. a világosabb, pontosabb, vagy relevánsabb példákkal, és magyarázatokkal. Persze - tudom jól - ezen a szinten az is baj, hiszen a mai funkcionális analfabéta világban még annak jár a megvetés, aki (tartalomtól teljesen függetlenül, hiszen a tartalmat amúgy sem értik meg), "sokat ír". Nehéz, nehéz... ;-)
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c34234613
Válasz erre: Miért büntetünk?
2017-12-03T10:52:52+01:00
2017-12-03T10:52:52+01:00
Tenkes Kapitánya
http://blog.hu/user/1262827
Ezek a dilemmák nem így dilemmák, hogy vagy ez, vagy az, vagy amaz. MErt nem egymást kizáró dolgok az elrettentés, a megelőzés, a büntetés.<br />
<br />
Az sem kifopgás, hogy nincs egyértelmű skála, ami alapján a büntetéseket ki lehetne osztani.<br />
<br />
Hammurabbi okosabb volt a posztolónál.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c34234247
Válasz erre: Miért büntetünk?
2017-12-03T09:45:02+01:00
2017-12-03T09:45:02+01:00
na__most__akkor
http://blog.hu/user/241796
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242?full_commentlist=1#c34234163" class="reply_nick_473246" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 34234163 );">@Ad Dio</a>: köszi, ha rám gondoltál
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c34234163
Válasz erre: Miért büntetünk?
2017-12-03T09:29:50+01:00
2017-12-03T09:29:50+01:00
Ad Dio
http://blog.hu/user/473246
Jó problémafelvetés.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c34234143
Válasz erre: Miért büntetünk?
2017-12-03T09:21:55+01:00
2017-12-03T09:21:55+01:00
na__most__akkor
http://blog.hu/user/241796
Vékony jégen járunk...<br />
Mi is a cél?<br />
<br />
1.<br />
Megtorlás? No nézzük csak!<br />
--- erős felindulásban megöl valakit; hét év<br />
--- sikkaszt két milliárdot (forintban...) tizenöt év; kínában kivégzés<br />
--- öt gyilkosság, tíz gyilkosság, hol a különbség - kivégzésről később<br />
<br />
2.<br />
Elrettentés? No nézzük csak!<br />
--- egy gyilkosság, két gyilkosság, hol a különbség - életfogytiglan vagy kivégzés - mit parázzak, mondja a gyilkos, ugyanazt kapom a kettőért is, feltéve ha elkapnak<br />
<br />
3.<br />
A társadalom védelme, zárjuk el 5, 10, 500 évre<br />
--- ok, egy csomó pénz, és a tettes majdnem nyaral; lásd Breivik<br />
<br />
4.<br />
Igazságtétel. Na, ez a nyerő.<br />
Kétezer évvel ezelőtt - ha igaz? - egy ártatlan ember - ha igaz? - kegyetlen módon kivégeztetett, egy emberfeletti lény - ha igaz? - döntése alapján. Jóvátenni ezer-millió-milliárd egyéb más ember bűneit-gaztetteit.<br />
--- ok, egy sorozatgyilkos helyett kivégzünk egy mazochistát, és minden rendben. A többi sorozatgyilkos (=bűnös ember...) meg végzi a dolgát. Gyilkol, lop, rabol, erőszakol.<br />
<br />
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242?full_commentlist=1#c34232739" class="reply_nick_260907" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 34232739 );">@ipartelep</a>: "ez egy ilyen műfaj, így kell szeretni"<br />
Hát, mitismongyak hogy hogyismongyam; nem szeretem.<br />
Fiatalabb koromban (hadsereg, mellesleg...) gyakran voltam "ülnök". Ha tudjátok mi az, tudjátok. Ha nem, hát nem.<br />
És minden alkalommal ellenzékben. Érdekes...<br />
<br />
Kivégzés:<br />
Ellenzem a halálbüntetést. Ha százból egy téves volt, az már sok. Ráadásul, visszafordíthatatlan. Az életfogytiglan pedig szerintem kellemetlenebb (udvarias vagyok?) mint egy pillanatnyi szenvedés.<br />
Kerül amibe kerül, dehát kultúrlények vagyunk, vagy mialó__<br />
<br />
És egy vicc, hogy értsétek, hogy bármit mondok, az nem komoly:<br />
<br />
Kormányküldöttség látogatja az óvodákat, iskolákat és börtönöket<br />
Miniszterelnök: (véletlen egybeesés)<br />
- öt millió az iskoláknak, öt millió az óvodáknak, öt millárd a börtönöknek !<br />
- de főnök, mennyi, hova?<br />
- kuss, csicska! az iskolákat fizeti a soros, tiltakozunk de zsebretesszük, én is kaptam tőle eleget. De óvodába már soha nem kerülhetünk...
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c34233981
Válasz erre: Miért büntetünk?
2017-12-03T08:28:20+01:00
2017-12-03T08:28:20+01:00
midnightcoder2
http://blog.hu/user/1157834
A végső cél az élhető társadalom teremtése, ahol az átlapolgár boldogulni tud, ahol a társadalom biztosítani tudja a személyes és anyagi biztonságát.<br />
<br />
Ezen a téren alapvetően két csoportja lehet a bűnözőknek: az egyik az, aki simán érdekből teszi amit csinál, a másik az aki szórakozásból, mert megteheti. A skála egyik oldalán van az, aki kenyeret lop a boltban mert éhes, a másik oldalán pedig a pedofil sorozatgyilkos.<br />
<br />
A büntetésnek pedig két célja lehet: az egyik hogy az előző csoportot, illetve a mögötte álló társadalmat elrettentse a bűncselekmény végrehajtásától. És itt a társadalom a lényeg: ha az illetőt egy kerékpárlopásért becsukják annyi időre, hogy rárohad a műanyag lakat - és ez idő alatt ha mondjuk csinált egy-két gyereket akkor a családja sem kap állam bácsitól segílykét, akkor a társadalomban nem lesz népszerű a balhés csávó és nem gondolják úgy egyes kisebbségek, hogy a börtönbüntetés olyasmi mint a katonaság amin át kell esnie minden férfinak.<br />
<br />
A másik csoportnál is játszhat egy bizonyos szintig az elrettentés, Pl. egy balhés szurkoló vagy egy graffitiző esetén, de a súlyosabb eseteknél szerintem inkább az a lényeg, hogy az illető soha ne kerüljön vissza a társadalomba. A legjobb megoldás ilyenkor a halálbüntetés lenne.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c34233885
Válasz erre: Miért büntetünk?
2017-12-03T07:46:04+01:00
2017-12-03T07:46:04+01:00
maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző
http://blog.hu/user/1263187
A büntetés célja az elrettentés.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c34233701
Válasz erre: Miért büntetünk?
2017-12-03T01:25:11+01:00
2017-12-03T01:25:11+01:00
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242?full_commentlist=1#c34232739" class="reply_nick_260907" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 34232739 );">@ipartelep</a>: meg fogsz lepődni, de ilyesmiről a jogászpalánták is tanulnak. Lehet, hogy nyugaton egy LL.B. bachelor szintű jogászdiplomához nem kell ilyen jogelméleti, jogfilozófiai kérdésekről tanulni, de a magyar jogoktatás 5 évébe ez belefér.<br />
Ugyanis a jogászok nem csak jogalkalmazó droidok lesznek, hanem jogalkotásban, kodifikációbany jogszabályok hatástanulmányainak elkészítésében és rengeteg más területen is dolgoznak majd.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/12/02/miert_buntetunk_242/full_commentlist/1#c34232739
Válasz erre: Miért büntetünk?
2017-12-02T19:56:55+01:00
2017-12-02T19:56:55+01:00
ipartelep
http://blog.hu/user/260907
Dilemma itt nincs abban az értelemben, ahogy a blogposzt felveti. Mindjárt elmagyarázom, miért nincs.<br />
De először is: két lehetséges kérdés van itt, és el kell dönteni, hogy melyiket akarja kérdezni a blogposzt: (1) Miért, és hogyan büntetünk a gyakorlatban? (2) Milyennek kellene lennie a "jó", ideális büntetési gyakorlatnak?<br />
Ugye, ebből egyből látszik, hogy az első arra kérdez rá, hogy most hogyan működik a dolog, a második pedig azt kérdezi, hogy hogyan kellene működnie? Ha valami, akkor csak ez itt a dilemma, más nincs.<br />
<br />
Mivel ez egy filozófiai, és nem jogász-blog, az is nyilvánvaló, hogy a kérdés itt a (2), és nem az (1). Ez utóbbit csak magolgassák a jogászpalánták, mi itt kérem gondolkodunk.<br />
<br />
Tehát a fő kérdés: milyen elvi megfontolásokon kell alapulnia az ideális büntetési gyakorlatnak?<br />
<br />
Két fő elvi szempont van itt, amiről a blogposzt is beszél. Az egyik a praktikusság, célszerűség szempontja. A másik pedig az erkölcsi igazságosság szempontja. Ha az a kérdés, hogy melyiket kellene (lenne jó) figyelembe venni a büntetés megállapításánál, arra természetesen az a jó válasz, hogy mindkettőt. Persze, nem feltétlenül egyenlő mértékben (egyáltalán hogyan is lehetne ezek mértékét egymással összevetni? - nyilván nem nagyon), de semmiképpen nem az a jó válasz (a dilemma), hogy csak vagy az egyiket, vagy a másikat. Mind a kettőt figyelembe kell venni.<br />
<br />
A praktikus- célszerűségi szempontot azért, mert az elsősorban a "példamutatás- és adás"-t, és a visszatartó erőt alakítja. Ennek értelmében, a bűnt azért (is) kell büntetni, hogy másokat ez visszatartson a bűnelkövetéstől. Ha az emberek azt látnák, hogy bármilyen bűnt el lehet követni, semmiféle büntetés nem jár értük, akkor bizony - ha csak ezen múlna a dolog- kb. kiirtanánk egymást. Tehát ezt egyenesen a túlélésünk érdekében szabályozni, kordában tartani kell. <br />
<br />
A másik tényező, az erkölcsi, az kissé "homályosabb". Az erkölcs, az bizony egy - ezzel most sokakat meg fogok lepni - nem abszolút, hanem nagyon is kor- társadalom- és kultúra-függő dolog. Ami ennek megfelelően, helyenként, és időben is változik. (Csak a vallásos Mórickák hiszik ennek az ellenkezőjét - hogy abszolút -, de ők ezen kívül is számtalan hülyeségben hisznek.) Persze egy adott helyen, és időkeretben nem változik olyan sokat, olyan drámaian, de azért számtalan példát lehet felhozni az emberiség történetéből az egymástól nagyon különböző, majd - az emberiség integrációjával párhuzamosan - egymáshoz közelítő erkölcsökre. Mindazonáltal, valamiféle erkölcs mindenhol kialakult, van (sőt, még az állatok együtt élésének is vannak szabályai -az is egyfajta erkölcs), és ha már így alakult, akkor ezeket az erkölcsi szabályokat be is kellene tartanunk. Persze, ezek eléggé "képlékenyek" (a kevésbé képlékenyeket, paragrafusokba szervezték), és így vitatottak is. Sajnos ezen, hogy az erkölcsi szabályok ilyen "bizonytalanok", nem lehet változtatni, ez egy ilyen műfaj, így kell szeretni. A lényeg itt az, hogy az ideális büntetés kiszabásánál ezeket is figyelembe kell venni, mérlegelni, és valamennyire beszámítani a büntetésbe. Ettől persze a büntetés aktusa maga némileg szubjektívvé válik, de ez is elkerülhetetlen. Ugyanis, ha minden körülmény (közte az erkölcsiek), nincs (mert nem lehet) előre leírva, szabályok, és paragrafusok közé szorítva, akkor csak az marad, hogy okos, erkölcsös, és hozzáértő embereket próbálunk az ilyen ügyekben döntéshozónak kinevezni. Ez persze a gyakorlatban - elnézve a jogászkákat, akikből bírókák lesznek - nem nagyon sikerül, de ha tudjuk, hogy ez a jó cél, akkor legalább törekedni lehet erre.<br />
<br />
Szóval... itt a vége, a megfejtés: a jó, helyes büntetés elvileg figyelembe kell hogy vegye a racionális, megelőző, elrettentő- és a morális, igazságossági szempontokat is. Ha csak egyiket, vagy másikat alkalmazza, az nem lesz jó. És hogy melyiket, milyen arányban, az egy további talányos kérdés. Amire nincs kész, ökölszabály-szerű válasz (hogy pl. fele-fele), hiszen ezek egymással összemérhetetlen mennyiségek, legalábbis nagyon kellene dolgozni valamiféle minősítő rendszeren, hogy összemérhetőek legyenek. (Nem tudom, hogy követhető-e, még itt amiről beszélek?) Ez nyilván egyfajta filozófiai, morális, jogi gondolkodás következő lépése lehet majd, hogy az itt megfelelő arányt kitalálja. Amely arány nyilván megint csak társadalom, kultúra, idő, erkölcs függő lesz. Ezek már csak ilyen dolgok...
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/10/28/az_igazsag_csak_egy_szo/full_commentlist/1#c34098019
Válasz erre: Az igazság – csak egy szó?
2017-11-09T20:15:50+01:00
2017-11-09T20:15:50+01:00
Fodor Balázs
http://blog.hu/user/826726
Ha a szigorú logikai megfontolásokat félretéve nézzük a dolgot, akkor az "Igaz, hogy Lajos lusta." mondat egy olyan kontextusban, ahol a "Lajos lusta?" kérdés megválaszolása is a tárgyalás része, az előbbi mondatban lévő "Lajos lusta" kifejezés a kérdésre való referencia (mivel beszédben nem számozzuk meg az állításokat, kérdéseket, hogy aztán a számukkal hivatkozzunk rájuk később).
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/10/28/az_igazsag_csak_egy_szo/full_commentlist/1#c34083886
Válasz erre: Az igazság – csak egy szó?
2017-11-07T07:02:22+01:00
2017-11-07T07:02:22+01:00
Dokus
http://blog.hu/user/728185
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/10/28/az_igazsag_csak_egy_szo?full_commentlist=1#c34082190" class="reply_nick_827782" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 34082190 );">@FMR</a>: Mint hozzászólásomban leírtam ez egy idézet Erdei Árpád könyvéből és nem Erdei Árpád meghatározása.<br />
A könyvben idézett levél bevezetője egészen pontosan így szól:<br />
"A Nemzetes Chobánky Kálmán uramnak címzett, 1863. március havában, Debrecenben keltezett levelet írója, Peretsényi Nóránth Gerzson, bizalmas cselédje útján juttatta el a nemzetes úrhoz, aki rokona volt.<br />
Ebben olvashatók a következő sorok:"<br />
Erdei Árpáddal az "igazság" értelmezéséről természetesen beszélgettünk és álláspontunk annak köznapi életben való értelmezésében azonos, így a Te álláspontoddal is, ezért nem gondolom, hogy az idézetek keletkezésének -most már teljes- ismeretében Erdei Árpáddal szükséges volna vitatkozni.<br />
Ám, ha jól belegondolunk és csak filozófiai értelemben az "igazság" értelmezésében, meg kell jegyezzem, hogy a szubjektum abban rejlik, hogy az én igazságom a velem szemben álló oldal igazságával szemben már hazugságnak minősül és fordítva. Ez egészen addig így van, ameddig valamelyikünk "igazságát" megdönthetetlen tények nem támasztják alá, más szóval bizonyítást nem nyer és amely tények előkerülésének időtartama sok esetben hosszú időt vehet igénybe. Amennyiben ez az állapot létrejön és az igazság a valósággal párhuzamossá válik, akkor lehet ki mondani azt, hogy "ez az igazság".<br />
És ezt igazolja az idézett levél utolsó sora:<br />
"A meglelt igazság, légyen bár orcája sokféle, soha nem csalfa, de mindig csak egy.".<br />
A levél keletkezése időpontjának ismeretében a megfogalmazás valóban költői. És ezzel nem lehet vitatkozni.<br />
És végül, vannak szakmák, ahol használatos az "igazság" szó, azonban ez a valóság tényekkel alátámasztott feltárásával és a valóságtól eltérő dolgok tényekkel történő kizárásával válik végül igazsággá.<br />
Ez kellene hogy vezéreljen minden PhD-t és bárkit, aki az állam valamely törvényalkalmazási területén szorgoskodik. Sajna ez igen nehéz dolog, mert a politika ugyan nem, de a politikusok ezt a területet is megkísérlik befolyásuk alá vonni.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/10/28/az_igazsag_csak_egy_szo/full_commentlist/1#c34082966
Válasz erre: Az igazság – csak egy szó?
2017-11-06T21:55:33+01:00
2017-11-06T21:55:33+01:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
Az igazság filozófiai fogalmáról klassz összefoglalót nyújt a vonatkozó wikipedia cikk:<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="https://hu.wikipedia.org/wiki/Igazs%C3%A1g_(filoz%C3%B3fia)">hu.wikipedia.org/wiki/Igazs%C3%A1g_(filoz%C3%B3fia)</a><br />
<br />
Csatlakozom ipartelephez: a poszt valóban hibás módon közelít az igazsághoz. Más szóval: több sebből is vérzik a gondolatmenet. Nemcsak azért, mert tulajdonságot rendel az alanyhoz (predikátum), és ennyiben változó "valamiről" beszélünk, amely természetszerűleg nem önazonos, nem változatlan, nem valami szubsztanciális. <br />
<br />
Szívesen kitérnék a különböző igazságelméletekre, de álljon itt az érdeklődőknek egy kiváló és rövid összefoglaló:<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://mmi.elte.hu/szabadbolcseszet/mmi.elte.hu/szabadbolcseszet/indexffc7.html?option=com_tanelem&id_tanelem=473&tip=0">mmi.elte.hu/szabadbolcseszet/mmi.elte.hu/szabadbolcseszet/indexffc7.html?option=com_tanelem&id_tanelem=473&tip=0</a><br />
<br />
E helyütt a saját filozófiai meggyőződésem adom közre: az igazság bizony "szent", ami azt jelenti, amit klasszikus értelemben jelent: annak leírását, megragadását, ami a(z objektív) valóság (jelentsen ez bármit is). Ebbe a(z objektív) valóságba természetesen beletartozik a szubjetumunk a maga teljes megismerő apparátusával (Kant, Schopenhauer), ahogyan az is, hogy bárminemű fellelt igazság (akár partikuláris, akár univerzális ezen igazság) illuzórikus.<br />
<br />
Szándékosan nem írom azt, hogy az így fellelt igazság csakis szavakkal ragadható meg, és nem azért, amiért egyes posztmodern szélhámosok, a dekonstrukció szemfényvesztő antihősei állítanak az állítólagos "nyelvi fordulat" után (amely nyelvi fordulatot a magam részéről nem ismerek el, hamisnak, művinek, filozófiatörténeti skandalumnak tartok), hanem azért, mert az igazság, különösen ha az valamilyen ontológiai természetű igazság, nemcsak diszkurzíve, induktív vagy deduktív módon, logikailag érhető el, s még csak nem is feltétlen fenomenológiai úton, szubtilis introspekció révén, hanem mert az igazság át is élhető (tipikusan valamilyen spontán vagy procedurális misztikus élmény folytán, vagy valamilyen pszichedelikus szer használata segítségével is. És akkor még nem beszéltem a művészetnek a szerepéről, amely a nem artikulálható igazságok szférájába képes beavatni az érzékeny, fogékony szemlélőt, műélvezőt.<br />
<br />
A posztmodern, poszt-strukturalista igazságok ugyan nem feltétlen hamisak, de csak olyan mértékben (mélységben) igazak, amilyen mértékben (mélységben) jogos egyáltalán igaz filozófiaként tekinteni ezen 20. és 21. századi gondolati irányzatokra: erős fenntartásokkal, korlátozásokkal, orrbefogva.<br />
<br />
Az igazsághoz, mint fentebb céloztam, több út vezet: introspekció, logika, kontempláció, meditáció stb. Lehet szavak, mondatok útján közreadni a fellelt igazságot, de nem szabad elfelejteni az intuíció szerepét sem (utalnék itt Pascal: Gondolatok c. könyvének első oldalaira, ahol a szerző különbséget tesz az érvelés, a ráció, a geometriai jellegű tudás és az intuíció ereje, szerepe és fontossága között).<br />
<br />
De mindaz, amit írtam fentebb, voltaképp mellékes, zárójelezhető, még akkor is, ha (szívfájdalom) a legszebb filozófiai hagyományt zárójelezem ezzel az aktussal. Ugyanis a tény mégiscsak az, hogy térben és időben véges lények vagyunk, akik a végtelen igazságokat, a valóság szerkezetét fürkésszük. Ám minden kétséget kizáróan azt állítani, hogy megtaláltunk bármi ilyet - önellentmondás volna. Mert ehhez - ahogyan ezt már évek óta gyakran említem e blogon - nem emberi, hanem "isteni" perspektívára lenne szükség, egy olyan nézőpont felvételére, amely nézőpont nem felvehető. Így hát megmaradunk az egyes filozófiai hiteknél. Egyesek Kantnál, mások Hume-nál vagy Pascalnál, megint mások Derridánál. Én megmaradok leginkább Schopenhauernél. <br />
<br />
Ha esetleg át is élünk pillanatokra (vagy akár tartósan) egy olyan kitüntetett, fantasztikus élményt, amely élmény révén tisztán ráeszmélhetünk,<br />
beláthatunk bizonyos végső igazságokat (pl. mert buddhista értelemben megvilágosodunk, vagy átélünk valamilyen misztikus tapasztalatot), _szigorúan logikai értelemben_ akkor sem lépünk ki a filozófiai hit szférájából. Ahogyan lehetetlen az, hogy önmagunkat a hajunknál fogva húzzuk ki a gödörből, úgy lehetetlen az is, hogy véges lényekként az apodiktikus igazságra való törekvés igényével verifikáljunk valamilyen végső, univerzális igazságot (különösen létigazságot).
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/10/28/az_igazsag_csak_egy_szo/full_commentlist/1#c34082190
Válasz erre: Az igazság – csak egy szó?
2017-11-06T19:57:44+01:00
2017-11-06T19:57:44+01:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/10/28/az_igazsag_csak_egy_szo?full_commentlist=1#c34027502" class="reply_nick_728185" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 34027502 );">@Dokus</a>: "Az "igazság" valóban csak egy szó, amit az emberek szubjektív megnyilvánulásai töltenek meg tartalommal. Az "igazság" az mindig valakinek, vagy valakiknek a meggyőződésén, vagy tapasztalatok, illetve tényekre hivatkozó, vagy támaszkodó ismeretének szóbeli kifejezése és amely szó, egyúttal egy szubjektív fogalom."<br />
<br />
Érvényes megközelítése az igazság fogalmának az, amit írsz (pl. Prótagorasz homo mensura tétele, vagy Nietzsche perspektivizmusa), ugyanakkor van ebben mégis valami közönséges (a szónak pejoratív, köznapi értelmében), valami laposan konvencionális. Azt mondani, hogy az igazság szubjektív: triviálisnak, sekélyesnek hat. Megkockáztatom: afilozofikus. Ha komolyan vesszük az igazság fogalmának megragadását (jelentsen az bármit is), ahhoz azért komolyabb erőfeszítésekre van szükség.<br />
<br />
Erdei Árpád meghatározása szép, költői, talán "igaz" is, de azért lehetne vitatkozni vele.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/10/28/az_igazsag_csak_egy_szo/full_commentlist/1#c34063184
Válasz erre: Az igazság – csak egy szó?
2017-11-03T11:26:52+01:00
2017-11-03T11:26:52+01:00
ipartelep
http://blog.hu/user/260907
Azt tudni kell (az olvasóknak), hogy ez blog nem feltétlenül az írója véleményét közli egy adott témában, hanem sokkal inkább egy-egy filozófiai probléma leírását, úgy ahogy azt (a problémát, és nem a megoldást) valaki más kitalálta. Ennek megfelelően ezek nem állásfoglalások, hanem olyan filozófiai "rejtvények", amelyek az adott probléma megoldására kérdeznek rá.<br />
Ezt csak azért mondom, mert innentől akkor (talán) nem a blog íróját illeti a feddés, a probléma bizonyos részleteinek rossz, hibás leírásáért - hanem ugye annak az eredeti kitalálóját.<br />
Ilyen hibás dolog itt, az utolsó előtti-előtti példák, és annak magyarázatai.<br />
<br />
Ugye, itt arról volna szó, hogy az "igazság" fogalma, az egy olyasvalami tulajdonság-e, mint pl. a "kék", vagy nem tulajdonság. De erről szerintem úgy, és akkor lehetne értelmesen beszélgetni, ha először a köznapi szóhasználatnál pontosabban definiálnánk a "tulajdonság" fogalmát. Mert ugye, a beszélgetés ezen a szintén, ez kb. úgy megy, hogy ha akarom, tulajdonság, ha akarom nem az, mindenki az aktuális hasfájása alapján dönti ezt el.<br />
Mindenesetre, a fent említett példák ettől függetlenül sem jó példák ennek eldöntésére. Hiszen már a megfogalmazásuk is rossz. Helyesen így szólnának: (5a) Igaz, hogy a szilva kék, (5b) Igaz, hogy a zafír kék. Hiszen egészen eme példákig arról szólt a blogposzt, hogy mi a szerepe, jelentése az "igaz", szónak. És akkor az ezt vizsgáló példa-állítások feléből kihagyják azt (a szót). Viszont, ha nincsenek kihagyva, akkor úgy már pontosan lehet hasonlítani egymáshoz a mondatokat, "egyenlő alapon". (Persze, tudjuk, hogy a mondatok jelentése az "igaz" szó nélkül is ugyanaz, mint vele, így <br />
a kihagyása zavaró, és irreleváns.<br />
<br />
Úgy pedig (ha beleírjuk az "igaz"-t) azt látjuk, hogy a korrigált (5a) logikailag, és értelmileg pontosan ugyanolyan jellegű állítás, mint a többi.<br />
És hát mit állítanak ezek a mondatok? Egy alanyról állítanak valamely tulajdonságot. Vagyis kapcsolnak hozzá azt. A szilvához, és a zafírhoz a "kéket", a Lajoshoz a "lustát", és a Kingához a "tündérszépet". Tulajdonságok ezek? Igen. Szólnak ezek a mondatok arról, ill. kérdés itt az, hogy az "igaz" szó lenne tulajdonság? Nem szólnak. Tehát ez a példa rossz példa volt.<br />
<br />
Ugye, itt igazából azt kellene megmondani, vagyis definiálni, hogy mi a fene is az az "igazság" (hiszen ezt kérdezi a blogposzt). Most erre már csak a rövidített verziót tudom mondani, a hsz. terj-korlát miatt: az igazság, az az objektív jelenségek, történések, tulajdonságok, állapotok helyes leírása. Attól helyes, hogy jól, pontosan, ellentmondásmentesen, informatívan, stb. írja le azt a dolgot. És hogy "tulajdonság"-e, az ehhez képest tökmindegy. A szó köznapi értelmében nem az, a tulajdonságokon mást értünk, és az igazság szót máshogy szoktuk használni (ugye, egy-egy fogalom jelentése részben a használata is). Tehát összefoglalóan az mondható itt, hogy az igazság, az a fogalmak összezavarásának kiküszöbölése miatt inkább ne tulajdonság legyen, hanem mondjuk egy állapot, vagy egy helyzet, aminek van egy megjelenése, ami egy leírás, vagyis egy állítás, egy mondat. Ennek a mondatnak lehet igazságértéke (amennyiben tényállításra referál), és akkor az lehet igaz, vagy hamis.<br />
És persze - reagálva a blogposzt szövegére - ez nagyon fontos dolog. Mármint az igazság tudása. Gyakorlatilag élet-halál kérdés - ha nem is minden helyzetben, és pillanatban. De a filozófiában fontos tudni, hogy "mi az az igazság", ha ebben a kérdésben a régmúltban Jesua Ha-Nocri, és Pilátus nem is tudott megegyezni.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/10/28/az_igazsag_csak_egy_szo/full_commentlist/1#c34031120
Válasz erre: Az igazság – csak egy szó?
2017-10-28T20:36:50+02:00
2017-10-28T20:36:50+02:00
quodlibet
http://blog.hu/user/255943
(3) helyett ezt mondanám: bármely p mondatra, ha a pápa állítja, hogy p, akkor p.<br />
(4) helyett ezt mondanám: Bármely p mondatból következik, minden olyan q mondat, ahol q mondat logikai formája ez: ’x vagy nem-x’.<br />
Viszont vannak nehezebb esetek is. Kettőt mondok.<br />
-----------------<br />
1. Az irodalomtörténészek többsége azt gondolja, hogy Petőfi Sándor valahol Segesvár közelében nyugszik egy tömegsírban. Mások ezt vitatják, szerintük a költő, nem Segesvár közelében fekszik egy tömegsírban. Ha megtalálnák a sírját, eldőlne a vita, de mostanáig nem találták meg. Mi van, ha soha nem fogják megtalálni Petőfi végső nyughelyét? Mi volna a helyzet, ha megbizonyosodnánk, hogy a csontok szétszóródtak, sehol nincs eltemetve a költő? Mi van, ha valaki bebizonyítja, hogy ama sírhely megtalálhatatlan? Még ekkor is teljes bizonyossággal hihet valaki abban, hogy a Költő vagy Segesvár mellett van eltemetve, vagy nem, harmadik eset nem lehetséges. Mi van, ha valaki ezzel szemben azt állítja: amíg nincs bebizonyítva, hogy hol nyugszik Petőfi, addig a nyughelyére vonatkozó állítás értelmetlen? Mit hozhatunk föl ez ellen úgy, hogy nem használjuk az igazság fogalmát? <br />
2. A matematikusok többsége azt gondolja, hogy bármely kettőnél nagyobb páros számra van két olyan prímszám, melyek összegével azonos. S bár sok részeredmény van, teljesen általános bizonyítása a mai napig nincs annak, hogy bármely kettőnél nagyobb páros számra van két olyan prímszám, melyek összegével azonos. A bizonyítással egyenértékű volna, ha valaki megcáfolná, hogy van olyan kettőnél nagyobb páros szám, amely semelyik két prímszám összegével nem azonos. Mi van, ha soha senki nem talál általános bizonyítást erre a kérdésre, amit Golbach sejtésnek neveznek? Mi van, ha valaki megdöbbentő módon azt bizonyítja be, hogy nincs bizonyítása a sejtésnek, soha senki nem fog ilyet találni? Még ebben az estben is hiheti valaki azt, hogy vagy bármely kettőnél nagyobb páros számra van két olyan prímszám, melyek összegével azonos a páros szám, vagy ennek tagadásaként, van olyan kettőnél nagyobb páros szám, amely semelyik két prímszám összegével nem azonos: vagy az egyik, vagy a másik. Mit mondhat, ha megkérdezik, mivel támaszthatja alá ezt a hitét? Ezt mondhatja: az igaz mondatok száma nagyobb, mint a bizonyítható mondatok száma. Ez a gondolat szerintem új ismeret, és szerintem ebben a gondolatban már kiküszöbölhetetlenül szerepel az igazság fogalma, míg az előzőekben csupán hasznos segédeszköz.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/10/28/az_igazsag_csak_egy_szo/full_commentlist/1#c34027502
Válasz erre: Az igazság – csak egy szó?
2017-10-28T07:19:38+02:00
2017-10-28T07:19:38+02:00
Dokus
http://blog.hu/user/728185
Az "igazság" valóban csak egy szó, amit az emberek szubjektív megnyilvánulásai töltenek meg tartalommal. Az "igazság" az mindig valakinek, vagy valakiknek a meggyőződésén, vagy tapasztalatok, illetve tényekre hivatkozó, vagy támaszkodó ismeretének szóbeli kifejezése és amely szó, egyúttal egy szubjektív fogalom.<br />
Mert (leegyszerűsítve) az én igazságom a mások által képviselt saját megfogalmazott igazságukkal szemben hazugság és fordítva.<br />
És mégis, az egyetemeken az oktatók az igazság szót használják és a hallgatók ezt fogadják el.<br />
Erdei Árpád az ELTE prof.emeritusa "Mi az igazság" című tankönyvének egyik fejezetében egy olyan idézet van közzé téve, amely az "igazság" fogalmát (véleményem szerint) a lehető legjobban írja le:<br />
„Az igazság pedig oly tünemény, melyet meglelni lankadatlan törekszünk, s ha elérheténk, kinek-kinek más színben mutatja magát. <br />
Van, ki fényesen tündöklő királyleányt lát, s annak szépsége elragadja; más ugyanazont rút szipirtyónak találja, s kívánja, maradott volna örökké ösmeretlen. Megint más megnyugszik avval, mit lele, tudván, ki az igazságot szorgosan kutatván törekvése jutalmát elnyeri. A meglelt igazság, légyen bár orcája sokféle, soha nem csalfa, de mindig csak egy.”
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/09/23/van_erkolcsi_igazsag/full_commentlist/1#c33821756
Válasz erre: Van erkölcsi igazság!
2017-09-23T17:39:40+02:00
2017-09-23T17:39:40+02:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
A filozófiának, ha még érvényesen állítható róla a 21. században, hogy űzése fontos, van szépsége, értelme, bárminemű célja, akkor pont ennek (ti. a filozófiának) a meggyalázását, teljes diszkreditálását, "kiherélését" jelenti az, ha valamely tipikusan klasszikus filozófiai problémát, dilemmát csakis a patologikus mértékben túlhajszolt logocentrikus megközelítéssel, kizárólag logikai analízis mentén tárgyaljuk. A moralitás, az etika területe tipikusan ilyen terület. A fő kérdése éppen az: mi az erkölcsi igazság? Létezik-e? Mi a jó, és mitől az? Mi a filozófiai Rossz (Gonosz)? Emberi létezők vagyunk, ekképp nemcsak érző, hanem morális lények (is). Annak kifürkészése, hogy létezik-e erkölcsi igazság, és ha igen, milyen normatív alapokon nyugszik (vagy nyugodhat) egy ilyen igazság - az egyik legfontosabb filozófiai kérdéskör, amelyre már eddig is sokféle, egyformán érvényes, de egymást már alapjaiban is kizáró teória született (céloznék itt az egyik híres kanti antinómiára, a harmadikra, amely a determinizmus vs. szabadság kérdéskörét firtatja, és amelynek tétje épp a moralitás lehetősége vagy lehetetlensége). Minderről igenis lehetséges úgy filozófiailag értelmes módon értekezni, hogy közben fel se merüljön bárminemű szillogizmus vagy más logikai probléma.<br />
<br />
A fenti poszt tárgyalásmódja, gondolatmenete nemcsak indokolatlan módon erőltetett, de természetszerűleg érvénytelen is. Olyan, mintha mondjuk a valódi gasztronómiai élmény eszméjét, ennek az élménynek a tökéletességét egyedül és csakis a molekuláris biológia sajátosságai mentén próbálnánk megragadni, miközben lemondanánk minden másról. Világos, hogy ez abszurd, ez komikus, mert már eleve maga a választott eszköz is alkalmatlan.<br />
<br />
A fenti gondolatmenet a filozófia látszatát keltő hamis okoskodás, álfilozófia, merő szofizmus. Zsákutca, melynek a végén a "Szégyen" feliratú tábla virít. Ironikus, posztmodern blöffnek nem a legrosszabb, de azért lássuk be: annak is eléggé alávaló. Aki beugrik neki, magára vessen.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/09/23/van_erkolcsi_igazsag/full_commentlist/1#c33821348
Válasz erre: Van erkölcsi igazság!
2017-09-23T16:18:42+02:00
2017-09-23T16:18:42+02:00
stoic79
http://blog.hu/user/481272
<a rel="nofollow" href="http://liberatorium.blog.hu/2016/08/12/elvek_kontra_erdekek">liberatorium.blog.hu/2016/08/12/elvek_kontra_erdekek</a><br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://liberatorium.blog.hu/2016/07/01/letezhet-e_objektiv_etika">liberatorium.blog.hu/2016/07/01/letezhet-e_objektiv_etika</a>
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/09/23/van_erkolcsi_igazsag/full_commentlist/1#c33821326
Válasz erre: Van erkölcsi igazság!
2017-09-23T16:14:44+02:00
2017-09-23T16:14:44+02:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/09/23/van_erkolcsi_igazsag?full_commentlist=1#c33820916" class="reply_nick_503657" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 33820916 );">@BiG74 Bodri</a>: Hát ha helyesen nevezed, úgy könnyű, akkor az üdítő is lehet műanyag palackban, meg a toll is készülhet fémből. De ennyi erővel azt is monhatnánk a mákostésztára hogy ízlik(relatív fogalom) ahelyett hogy finom(abszolútnak ható kategória), és ha így tennénk akkor a poszt se tudná ebből "bebizonyítani" hogy minden objektív... ;)
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/09/23/van_erkolcsi_igazsag/full_commentlist/1#c33821288
Válasz erre: Van erkölcsi igazság!
2017-09-23T16:06:50+02:00
2017-09-23T16:06:50+02:00
maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző
http://blog.hu/user/1263187
Természetesen van.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/09/23/van_erkolcsi_igazsag/full_commentlist/1#c33820916
Válasz erre: Van erkölcsi igazság!
2017-09-23T15:07:47+02:00
2017-09-23T15:07:47+02:00
BiG74 Bodri
http://blog.hu/user/503657
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/09/23/van_erkolcsi_igazsag?full_commentlist=1#c33820774" class="reply_nick_160371" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 33820774 );">@szemet</a>: <br />
A vasúti betonaljra gondoltál? Csak mert az a neve.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/09/23/van_erkolcsi_igazsag/full_commentlist/1#c33820866
Válasz erre: Van erkölcsi igazság!
2017-09-23T14:57:10+02:00
2017-09-23T14:57:10+02:00
ipartelep
http://blog.hu/user/260907
Legelsősorban is tisztázni kell valamit, ami triviálisan evidens (nekem), de úgy tűnik sokaknak mégsem az: az "igaz"(ság) fogalma a tények-hez kapcsolódik. Csak a tények, ill. a tényeket leíró állítások lehetnek igazságértékkel rendelkezők, vagyis igazak, vagy hamisak. (A tényeknek is két fajtája van, faktuális, vagy szintetikus, ill. logikai, vagy analitikus tények, de ez most mellékes itt.) A lényeg az, hogy amely állítás nem valamely tényt ír le, annak nincs, és nem lehet igazságértéke. (Pont.)<br />
Az erkölcsi (etikai) "állítások" természetesen nem tényeket írnak le. Hanem az erkölcsi "jó", és "helyes" fogalmait próbálják általánosan definiálni, és konkretizálni, vagyis megmondani, hogy mely konkrét cselekvések jók (erkölcsösek), és melyek nem azok. Nincs igazságértékük, hanem legfeljebb is csak "helyességértékük" van. Azaz, olyasmit lehet rájuk mondani, hogy "ez a megoldás a célszerű". Vagy: "ez felel meg legjobban a kultúránk, civilizációnk szokásainak, konvencióinak". Vagy: "összességében még mindig ezzel járunk a legjobban". <br />
<br />
Ha ezt a fentit tudjuk (márpedig, ezt ma, a XXI században már illik tudni filozófiából - aki ezt sem tudja, az kb. semmit nem tud), akkor a mostani feladványban már csak az a kérdéses, hogy hol rejtőzik a filozófiai-logikai hiba. <br />
<br />
A probléma itt az, hogy rossz a példa. Triviálisan, vagyis közönségesen rossz. Az a baj vele, hogy egy hamis állítást mond. Az a hamis állítás benne, hogy a "lopás" jelzőjét, a "bűn"-t helyettesítő "visszataszítónak találjuk" körülményt olyan logikai státusúnak mondja, amely logikai státus "rosszabb", mint a "bűn" szóé. Abban az értelemben rosszabb, hogy míg a "bűn" szó a jelentése szerint értelmes az adott mondatban, addig emez nem az. Holott (ha már, akkor...) éppen fordított a helyzet: éppen a "bűn" szó az, amely egy erkölcsi szó (nincs igazságértéke), és ezzel szemben a "visszataszítónak találjuk" kifejezés meg egy tényt ír le -ami vagy igaz, vagy hamis. <br />
<br />
De ettől teljesen függetlenül, a következtetés mind a két formában érvényes lesz, vagyis így is (értelemszerűen átírva a mondatokat):<br />
Ha a lopást visszataszítónak találjuk, akkor gyilkosságot is.<br />
A lopást visszataszítónak találjuk.<br />
Tehát, a gyilkosságot is visszataszítónak találjuk.<br />
<br />
"Ha az erkölcsi ítéletek nem rendelkeznek igazságértékkel, akkor rejtély, hogy azoknak az összetett mondatoknak a jelentését, melyeknek egyik tagmondata erkölcsi ítélet, miként határozza meg részeik jelentése."<br />
<br />
Itt keverednek egymással az igazságérték, és a jelentés fogalmai. Az erkölcsi ítéleteknek ugyan nincs igazságértéke, de ettől még van jelentése. Illetve lehet, ha értelmes, korrekt, logikus, szemantikailag is helyes mondatban fogalmazzák meg őket. Ha nem sikerül úgy megfogalmazni őket, akkor értelmetlenek lesznek, és jelentésük sem lesz. Tehát nincs a dologban semmi "érthetetlen": erkölcsi ítéleteket fogalmazunk meg, amelyek szerintünk (a mi helyi erkölcsünk szerint) helyesek. Ezek nem igaz, csak lokálisan, erkölcsileg helyes kijelentések. ha megfelelnek a szintaktikai, és szemantikai szabályoknak, akkor értelmesek, és jelentéssel rendelkezők lesznek. De igazságértékük akkor sem lesz.<br />
Másképp mondom: az összetett mondatokban kifejezett erkölcsi ítéletek értelmességének, nem feltétele az, hogy igazságértékkel rendelkezzen a mondat, sőt ez (hogy igazságértéke legyen) éppenséggel lehetetlen is. A mondat értelmességének csak az a feltétele, hogy a részmondatai is értelmes, jelentéssel rendelkező mondatok legyenek.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/09/23/van_erkolcsi_igazsag/full_commentlist/1#c33820774
Válasz erre: Van erkölcsi igazság!
2017-09-23T14:34:29+02:00
2017-09-23T14:34:29+02:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
"Ha tehát az iménti gondolatmenet helyes, akkor van olyan, hogy erkölcsi igazság"<br />
<br />
A nyelvi használat mikéntjéhez elég annyi, ha az emberek azt hiszik vagy hitték valaha.<br />
<br />
Ennyire én is bebizonyítom, hogy vasúti talpfa nem készülhet betonból, és az üdítősüveg nem lehet műanyag. Ez kérem nyelvi lehetetlenség! ;) A felfedezésem forradalmasítja vasútipart - mennyi sínt kell most lecserélni emiatt! Az, hogy a nyelv pongyola az a butább filozófusokban nem merül fel úgysem, szóval kész is a hosszú ünnepelt akadémiai karrierem.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/09/23/van_erkolcsi_igazsag/full_commentlist/1#c33820668
Válasz erre: Van erkölcsi igazság!
2017-09-23T14:14:07+02:00
2017-09-23T14:14:07+02:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
Ok. Vegyük észre az érv arról szól, hogy az emberek nyelvileg pongyolák!<br />
<br />
Mert a másik lehetőség, hogy arról szól, hogy nincs ízlés semmiben, és minden elképzelhető ítélet objektív, hisz az emberek olyanokat is mondanak:<br />
"István szerint a felesége szép", " Jolán szerint a mákostészta finom" stb...<br />
<br />
Az meg nagy butaság lenne, hogy erre nyelvtani érvet hozzunk, amikor ott az én megoldásom. Egyáltalán csak azért írom ezt le mert némely filozófustól ki telik ilyen(köz ember el se hinné;).<br />
<br />
Így nézve viszont egyetértek az érvvel: az emberek nyelvileg pongyolák, vagy maga nyelvtan is lehet pongyolák logikailag!<br />
<br />
A másik sugallt témára (amiről a poszt valójában nem szól, mint megállapítottam;) meg írjon valaki objektív definíciót a bűnre, és vita lezárva ;)
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33091439
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-21T21:07:43+02:00
2017-05-21T21:07:43+02:00
ipartelep
http://blog.hu/user/260907
Mivel az időről szóló filozófiai véleményemet már több helyen leírtam (már amennyire az filozófiai téma - nem igazán az), és az entrópiáról is megvan a magam véleménye - nem nagyon szeretem az entrópiát - továbbá, azt gondolom, hogy ezek a dolgok nem is tartoznak szorosan, és pontosan a blogposzthoz... hogy mi tartozik oda, és mi a "megoldás", azt leírtam fentebb, viszont az idő, és a determinizmus témájáról valaki más, igazán nagy gondolkodó is mondott valamit, ezért most beidézem (nem tudom megállni, hogy...) ide őt. (Ezúton is bocsika.) <br />
<br />
"Örkény István: Örömhír<br />
<br />
Vecser Mihály és neje sz. Koszta Teréz<br />
<br />
ezúton tudatják rokonaikkal, szeretteikkel és barátaikkal, hogy megszületett<br />
első fiúgyermekük<br />
<br />
ELEMÉR,<br />
<br />
leendő ágybavizelő, iskolakerülő, házasságszédelgő, alkoholista, többszörösen visszaeső áruházi tolvaj, egyrendbeli erőszakos nemi közösülést követően a váci fegyház jó magaviseletű rabja, a majdan felépülő XX. ker. Szeretetház aggastyán lakója.<br />
<br />
Gratulációk: XX. Trombita u. 5."
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33089101
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-21T16:19:47+02:00
2017-05-21T16:19:47+02:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak?full_commentlist=1#c33089085" class="reply_nick_160371" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 33089085 );">@szemet</a>: "használat során a külső világ entrópiája" nő. - lemaradt az ige.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33089085
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-21T16:16:56+02:00
2017-05-21T16:16:56+02:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
@quodlibet: Feynmanttól eddig csak a népszerű önéletrajzi jellegű könyveit olvastam, de más forrásokból tanultam fizikát - úgyhogy ez nem sokat szàmit ugynis ott nagyobb az összhang mint a filozófusok között. ;P<br />
<br />
"amiről nem beszélnek a fizikai modellek, az nincs. Nem értünk egyet"<br />
<br />
Persze lehet hogy a rózsaszín egyszarvú egy potméterrel tekeri az időt egy felsőbb szinten, bármi lehet - erről én is írtam. Ha empírikusan nem ellenőrizhető, nincs megfigyelhető következménye az élethossziglan való megélhetést biztosíthat a filozófusoknak - mint mondjuk egy jó regény egy írónak, ezt is értem.<br />
<br />
"Próbáld meg Excel modellben ábrázolni/modellálni"<br />
<br />
Az hogy mi komplex excelben nem érv. Egyébként a memória nem komplex az a számítogépekben - az mindegyikben még az elméletiekben is - alapkomponens. Persze használat során a külső világ entrópiája Valódi véletlen viszont lehetetlen ugyanis a programok determinisztikusak. Ahhoz valamilyen külső entrópiaforrás kell (modern számítógépek amúgy van hogy tartalmaznak ilyen speckó hardvert)<br />
<br />
"van-e igazságértéke a mondatodnak t időpontban"<br />
<br />
Ha ki tudom számolni 100% pontossággal, van. Vagy ha tautológiát állítok, "fej vagy irás vagy bármi más ami csak elképzelhető"<br />
Ha valószínűségi állítást teszek annak pontossága van és az vagy a világról állít valamit vagy rólam - azaz szubjektív valószínűség: nem tudom kiszámolni<br />
<br />
"ha soha nem nézi meg senki"<br />
<br />
Ezvegy empírikusan ellenőrizhetetlen állítás. Azaz semilyen előnyös vagy hátrányos hatása nem lehet racionàlisan az empírikus világban bárhogy is gondolkozunk róla. Megkérdezhetem pl. hogy te utálod-e potméteres egyszarvút vagy kedveled? És azon is el lehet gondolkozni egy sör mellet, hogy egy Gandalf szintű varázslónak vajon olyan-e az emésztése mint nekünk, vagy tud könnyíteni magán valami egyszerű varázsigével.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33087643
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-21T11:47:03+02:00
2017-05-21T11:47:03+02:00
quodlibet
http://blog.hu/user/255943
@szemet Ezt írod: „Azt pl hogy festéknyomot hagy az objektum amerre járt azért nem neveznén SOKKAL bonyolultabbnak.” Én viszont igen. Próbáld meg Excel modellben ábrázolni/modellálni, VBScript vagy más progamozás nélkül(!), olyan elemi eszközökkel, mint amiket én használtam. más ezt is írod: „Entrópia nélkül nehéz időről beszélni, az jelöli ki a szubjektív indeterminizmus végső soron a szubjektív idő irányát.” Ismerem ezt a véleményt. Olvastam Feynman népszerű könyvét a fizikai törvények jellegéről, ő ott az egyik fejezetben részletesen kifejti ezt. Jó könyv, világosan magyaráz. Talán Te is erre gondolsz. Olvasd el viszont a másik népszerű könyvét: QED a megszilárdult fény címmel. Nagyon jó könyv az is. Feynman nagy fizikus, de bocsánat hogy ilyet mondok, rossz filozófus. Utóbbi könyvében pont az ellenkezőjét írja az idő természetéről, mint az előzőben. Nem is veszi észre, mert nem érdekli a „filozófia”. Ha jól értelek, Te úgy gondolod, amit nem tartalmaznak a fizika formulái, amiről nem beszélnek a fizikai modellek, az nincs. Nem értünk egyet, de nem menjünk MOST bele. Ez a poszt szerintem nem erről szól. Elmondom újra egy példával, hogy szerintem miről. Itt jön a példa: Feldobsz egy pénzérmét a levegőbe t időpillanatban, és mielőtt leesik t+1 időpillanatban ezt állítod: Az érme fejre esik a t+1 időpillanatban. Magát az állítást t időpillanatban tetted, azelőtt, hogy leesett az érme. A következő kérdéseim vannak: 1. van-e igazságértéke a mondatodnak t időpontban, vagy csak később lesz, amikor már leesett az érme? 2. van-e igazságértéke a mondatodnak bármely időpontban, ha soha nem nézi meg senki, hogy melyik oldalára esett az érme, esetleg az érme valahogy megsemmisült, miután leesett? Ezek filozófiai kérdések, itt nem segít a fizika. Számtalan választ kidolgoztak, Te mit gondolsz erről, és miért? A példáim mind erre lettek kihegyezve, de könnyen lehet, hogy tévedtem. Azt hiszem azt mindketten átlátjuk, hogy messzemenő következményei vannak a válasznak. Világnézeti, filozófiai következményei.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33086977
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-21T08:55:48+02:00
2017-05-21T08:55:48+02:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak?full_commentlist=1#c33081325" class="reply_nick_255943" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 33081325 );">@quodlibet</a>: "entrópiáról lehessen beszélni sokkal bonyolultabb modell kéne"<br />
<br />
Azt pl hogy festéknyomot hagy az objektum amerre járt azért nem neveznén SOKKAL bonyolultabbnak.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33086735
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-21T07:11:40+02:00
2017-05-21T07:11:40+02:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
@quodlibet: Entrópia nélkül nehéz időről beszélni, az jelöli ki a szubjektív indeterminizmus végső soron a szubjektív idő irányát. Ehhez képest egy tetszőlegesenek elképzelt objektív idő vagy objektív determinizmus nem okoz változást a tapasztaltban.<br />
<br />
Képzeld el, hogy valaki felvette a világegyetem egész történetét és most épp felvételről játsza vissza nekünk (egyfajta világon kívüli szimulátor). Tapasztalunk bármi mást mint most? Definíciószerűen nem, pedig a világ itt hiperdeterminált.<br />
<br />
Ha egyperces intervallumokra vágja a felvételt és összevissza játsza (saját idejében) - akkor sem veszünk észre semmit - hiszen minden percünk önmagában konzisztens a váltásokat nem érezzük a memóriánk az előző percre emlékszik. Ha kvantumpillanatokra vágja a felvételt és visszafelé játsza akkor sem érzünk különbséget. Mert az entrópia iránya ugyanaz a felvételen - ahogy a lábnyomunk mögöttünk van a hóban az emlékek nem formálódnak az entrópianövekedés irányába a jövőbe. Minden átélt pillanatunk olyan lesz hogy elménkben a determinisztikus múlt, elképzeléseinkben a jövő. Az általunk tapasztalt szubjektív determinizmus és indeterminizmus teljesen az entrópiaváltozás függvénye, lehet egy külső független szimulációs idő akármilyen (pl akár kétezhet a rel.elméletben felvetett blokk univezum - amikor minden 4 dimenzióban egyszerre létezik) a mi szubjektív időnket ez nem kell hogy befolyásolja. <br />
<br />
(Ezért persze Occam elv miatt el is tekinthetünk ilyen a tapasztalttól független külső idő tényleges létezésétől vagy épp akár szabadon feltehetjük ha egyszerűsíti a modellünket - én az egészet csak mint gondolat kísérlet írtam)<br />
<br />
A szubjektív idő a szubjektív indeterminizmussal és ez az entrópia irányával van összefüggésben - ettől a világ még lehet hiperdeterminisztikus visszafelé játszott felvétel..
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33081325
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-19T21:46:55+02:00
2017-05-19T21:46:55+02:00
quodlibet
http://blog.hu/user/255943
ahhoz, hogy entrópiáról lehessen beszélni sokkal bonyolultabb modell kéne. itt csak egyetlen végtelenül egyszerű objektum van, egy lecsupaszított világban, ami adott célra lett kiélezve. A múlt és a jövő azonban mindhárom esetben megkülönböztető, a determinisztikus esetben is, legalábbis szerintem. Figyeld meg, az Excel modellben múlik az idő, nem úgy mint a statikus szöveg világában! A kibertér merőben más kommunikációs lehetőségekkel bír, mint a holt betű. Az egy élő világ. Ezért érdekes ez. Most ebbe itt nem mennék bele, mert külön téma, nagyon félre vinne. Persze abban igazad van, hogy az idő természetének problémája szorosan kapcsolódik a poszt témájához. (Az idő problémájára is van egy Excel modellem.)
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33078667
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-19T14:08:22+02:00
2017-05-19T14:08:22+02:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak?full_commentlist=1#c33077709" class="reply_nick_255943" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 33077709 );">@quodlibet</a>: Offtopic szórakoztató érdekesség:<br />
<br />
Még azt is meg lehet mondani, hogy hipotetikusan minimálisan mennyi energia kéne a festékeltávolító gépnek ahhoz hogy lecsökkentse az entrópiát, ahogy determinisztikusan végig ugrál a festékpöttyökön (ha a számaid helyesek). Tfh a külvilág hőmérséklete 300 Kelvin:<br />
<br />
k*T*ln(4,611,686,018,427,390,000) = 1.38×10−23 J/K * 300 K * 42,975 = <br />
= 1.779165×10^-19 J ;)<br />
<a rel="nofollow" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Landauer%27s_principle">en.wikipedia.org/wiki/Landauer%27s_principle</a><br />
<br />
Tehát hipotetikusan ilyen kis külső energia is elég lehet a külvilágtól, hogy a rendszeredben fordítva haladjon az entrópia és a determinizmus a megszokottól.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33078449
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-19T13:44:02+02:00
2017-05-19T13:44:02+02:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak?full_commentlist=1#c33077709" class="reply_nick_255943" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 33077709 );">@quodlibet</a>: <br />
Kis kifejtés még, ahhoz hogy különbség legyen a múlt és a jövő általunk tapasztalt determinisztikussága között entrópiaváltozás kell. Ilyen pl. a külső memória - ha a rendszer nem zárt.<br />
<br />
De ezt az entrópia növekedést akár be is vihetjük a rendszerbe (nézzük a kettes esetet mostantól): <br />
<br />
Vegyük videóra. Nem látni különbséget hogy oda vagy visszafelé játszod-e le a felvételt (ha nincs kitüntetett haladási irány vagy minden felvételt egy irányba tükrözöl) - megtekinted és nem tudod megmondani, hogy az egy normálisan vagy visszafelé játszott felvétel! Azért mert nincs entrópia változás a zárt rendszeren belül.<br />
<br />
De ha mondjuk festéknyomot hagy az objektum akkor ahogy telik az idő az entrópia nő: az egyszínű helyekből többszínű lesz. És itt akkor az entrópia növekedés iránya határozza meg a determinizmust.<br />
<br />
Ha normális irányba játszod le a felvételt (az entrópia nő), akkor meg tudod mondani a múltat - az abszolút determinisztikus - látod a festékfoltokat, de nem tudod a jövőt csak valószínűségi alapon tippelni - az indeterminisztikus.<br />
<br />
Ha fordítva játszod a felvételt, akkor nem tudod megmondani a múltat (saját memóriád most tiltott, csak mint zárt rendszer nézd) csak valószínűsítheted - bármelyik közeli befestetlen mezőről érkezhetett, de a jövő abszolút determinisztikus - az objektum a következő befestett pozícióra fog ugrani és eltünteti onnan is festéket.<br />
<br />
Itt az entrópia csökken a rendszerben, az összevissza festett helyekből egyszínű lesz - és ekkor az objektum mindenkori múltja ismeretlen (és csak valószínűségileg modellezhető) a jövője meg determinisztikus. <br />
<br />
Globálisan az entrópia persze akkor is nőne ha mondjuk a fizikai valóságban csinálnánk ilyen festékre ugró azt lemosó gépet - de azt a fizikai világban nem zárja ki semmi, hogy lokálisan legyenek régiók ahol az entrópia tartósan csökken - ugyebár mi is ennek köszönhetjük az evolúciót és végső soron magunkat - és egy ilyen lokális helyen a determinizmus iránya akár tökéletesen megfordulhat mint a fenti példa is mutatja.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33077841
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-19T12:29:05+02:00
2017-05-19T12:29:05+02:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak?full_commentlist=1#c33077709" class="reply_nick_255943" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 33077709 );">@quodlibet</a>: "innentől kezdve nem értem"<br />
<br />
Ok. Mondjuk a 10. pozícióban áll az objektum. Hol volt 1 időintervallummal ezelőtt? Hol volt kettő időintervallummal ezelőtt?<br />
<br />
Hol lesz 1 ii. múlva? 2 mii. múlva? Ugyanaz az eloszlás csak ellentétes előjellel. Előjelet leszámítva ugyanannyit tudsz a múltról mint a jelenről! Ha ez egy zárt rendszer. Ha külső memóriát viszel be akkor a mi világunk idejét vetíted rá erre a rendszerre de ott belül nincs különbség az idő két iránya között. A múlt bizonytalan, a jövő bizonytalan, pont egyformán - azonos eloszlással.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33077709
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-19T12:05:07+02:00
2017-05-19T12:05:07+02:00
quodlibet
http://blog.hu/user/255943
@szemet Szerintem nem teljesen értjük egymást. Arra válaszolok, ahol értelek.<br />
„Ha a lépegetés az egész világ akkor nincs külső memória ami feljegyezze a múltat, tehát mindig csak az aktuális állapotot látjuk.” A modell világán belül valóban nincs, de mi azon kívül vagyunk, és ott van memória. Próbáld ki az Excel táblát, és ábrázold függvénnyel ami történik. <br />
„Továbbá tfh. hogy a lépegetés törvényei öröktől fogva adottak és már elve ismertek, tehát nem nekünk kell indukcióval kitalálni.” Hol írtam olyat, hogy indukcióval vagy másképp ki kell találni? A modell szabályai, a kis-világok természet törvényei adottak és ismertek. Valamit félreértesz. <br />
„1. Det - A determinisztikus lépegető éppen aktuális jelen állapotából mint a múltját mind a jövőét egyforma magabiztossággal és pontossággal kijelenthetjük tetszőleges távolságra. Itt ebben a jelenlegi pontban információs szempontból múlt és jövő mindig ugyanolyannak tűnik.” egyetétek, jól érted.<br />
„3. Rand - Az indeterminisztikus eset jelen állapotából sem a múltbéli sem a jövőbéli állapotra egyáltalán nem következtethetünk. Ez is szimmetrikus.” Abban igazad van, hogy a következtetés szempontjából a helyzet szimmetrikus, de nem csak erről van szó. Itt már egy kicsit félre mész. Ami megtörtént az megtörtént, örökre megtörtént. Próbáld ki a működő modellt, ábrázold grafikonnal ami történik. Majd próbáld ki újra, és látni fogod, hogy most más grafikont kapsz. Ez a lényeg. <br />
„2. Monoton Rand - Ez a bonyolultabb eset, minél távolabb nézünk a jelen pillanatból annál kevésbé pontosan tudjuk megjósolni hol van a lépegető. Itt elvész a szimmetria de csak mert véges az egyenes - ha egyik véghez közel vagyunk ott egyik irányba sokkal kevesebb lehetőség van. Ha nyílt intervallumon lépegetnénk itt is szimmetrikus lenne a múlt és a jövő.” Bocs, de innentől kezdve nem értem.<br />
A továbbiakra nem reagálok, mert nem értelek.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33076627
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-19T08:55:48+02:00
2017-05-19T08:55:48+02:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak?full_commentlist=1#c33076623" class="reply_nick_160371" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 33076623 );">@szemet</a>: Vagyis azt tudod mit hozott a múlt csak történetét nem :) de talán világos mit akarok mondani
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33076623
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-19T08:55:06+02:00
2017-05-19T08:55:06+02:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak?full_commentlist=1#c33074793" class="reply_nick_255943" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 33074793 );">@quodlibet</a>: Tömören: a példáidban a jelenből nézve a múltról fikarcnyit sem tudunk többet mint a jövőről - mindig egészen pontosan ugyanannyira biztos vagy homályos mindkettő. A példáidban, ha nem tudod mit hoz a jövő pontosan ugyanannyira nem tudhatod mit is hozott a múlt.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33076565
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-19T08:42:06+02:00
2017-05-19T08:42:06+02:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak?full_commentlist=1#c33072951" class="reply_nick_255943" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 33072951 );">@quodlibet</a>: Csak asszociációként eszembe jutott néhány dolog.<br />
<br />
Vegyük a lépegetős példádat. Ha a lépegetés az egész világ akkor nincs külső memória ami feljegyezze a múltat, tehát mindig csak az aktuális állapotot látjuk. Továbbá tfh. hogy a lépegetés törvényei öröktől fogva adottak és már elve ismertek, tehát nem nekünk kell indukcióval kitalálni. Ekkor:<br />
<br />
1. Det - A determinisztikus lépegető éppen aktuális jelen állapotából mint a múltját mind a jövőét egyforma magabiztossággal és pontossággal kijelenthetjük tetszőleges távolságra. Itt ebben a jelenlegi pontban információs szempontból múlt és jövő mindig ugyanolyannak tűnik.<br />
<br />
3. Rand - Az indeterminisztikus eset jelen állapotából sem a múltbéli sem a jövőbéli állapotra egyáltalán nem következtethetünk. Ez is szimmetrikus.<br />
<br />
2. Monoton Rand - Ez a bonyolultabb eset, minél távolabb nézünk a jelen pillanatból annál kevésbé pontosan tudjuk megjósolni hol van a lépegető. Itt elvész a szimmetria de csak mert véges az egyenes - ha egyik véghez közel vagyunk ott egyik irányba sokkal kevesebb lehetőség van. Ha nyílt intervallumon lépegetnénk itt is szimmetrikus lenne a múlt és a jövő. <br />
<br />
(egyébkét a többi esetet szómetrikussága is vitatható ha nem nyílt intervallumon nézzük, de a 2.-ben a leglátványosabb)<br />
<br />
Az aszimmetriát tehát csak valamiféle külső memória okozza, zárt rendszerként tekintve - memóriamentes esetben - vagyis amikor a memória a rendszer állapota - azaz a mindenkor aktuális pozíció, az adott törvények mellett az idő mindkét iránya egyforma és szimmetrikus.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33074793
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-18T21:01:58+02:00
2017-05-18T21:01:58+02:00
quodlibet
http://blog.hu/user/255943
Elmondom még egyszerűbben.<br />
Képzeld el, hogy a világ egyetlen pénzérméből áll, annak is csak két állapota lehet, fej vagy írás, és ez a világ összesen három pillanatig létezik. Keletkezik, van, majd eljön az utolsó pillanat. Teljesen mindegy hogy ebben a világban létezik-e valamilyen természeti törvény, ami kiszámíthatóvá teszi, vagy valószínűsíti, az érme következő állapotát, vagy sem. Az érme összes lehetséges történte ettől függetlenül meghatározott az alábbi módon:<br />
1. fej fej fej; 2. fej fej írás; 3. fej írás fej; 4. fej írás írás; 5. írás fej fej; 6. írás fej írás; 7. írás írás fej; 8. írás írás írás<br />
-------<br />
Bárhogy dobod föl háromszor a pénzérmét, a valóságos eseménysor ott lesz a fenti sorozatok között. <br />
Vegyük azt az állítást, hogy: a második dobás fej. És ezt az állítást a második dobás előtt tesszük. Van-e igazságértéke ennek a mondatnak, már most, amikor még nem dobtuk föl másodszor az érmét? A logika szerint van – csak nem ismerjük – mivel a dobás illeszkedni fog az egyik lehetséges sorozatra, arra, amelyik a valóságos dobás sorozatot leírja. Most persze még nem tudjuk, hogy melyik az, de ott van a fennebb felsorolt lehetőségek között. Vajon a logikának ebből a feltevéséből valóban az következik, hogy akkor a pénzfeldobás nem véletlen, hanem előre kiszámítható, azaz determinisztikus esemény? Nyilvánvalóan nem, a logikai determinizmusból nem következik a fizikai determinizmus.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33072951
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-18T15:30:39+02:00
2017-05-18T15:30:39+02:00
quodlibet
http://blog.hu/user/255943
Jó a poszt. Szerintem keverednek hasonló, de nem ekvivalens fogalmak. Nem a poszttal vitatkozom, hanem elmondom, hogy én hogyan gondolom ezt a problémát. Kicsit hosszú lesz, bocsánat. *** <br />
A jelenből nézve egy múltbeli e esemény szükségszerű, de ugyanez az e esemény egy e előtti időpontból nézve még csak lehetőség, tehát nem szükségszerű. Másrészt merőben mást jelent egy p kijelentés igazságértékének időtlen mivolta, és az ebből fakadó un. logikai szükségszerűség, és mást, hogy vajon a p által leírt tény maga fizikailag szükségszerű-e abban az értelemben, hogy levezethető-e természettörvényekből. A szükségszerűség logikai és fizikai fogalma más-mást jelent. A zavart a kettő keverése okozza. Kicsit jobban elmagyarázom egy példával. *** Képzelj el három különböző, bár sokban hasonló világot. Mindhárom világban csak egyetlen egy dolog van, egy objektum, amelyik egy dimenzióban mozoghat előre vagy hátra. Mindhárom világban diszkrét idő és diszkrét tér van, és az idő és a tér is véges, pontosan 32 helyből és 32 ütemből áll. Az első ütem mindhárom esetben a világ kezdete, a 32. ütem pedig mindhárom esetben a világ vége, az utolsó pillanat. Amiben különbözik egymástól a három világ az a következő: (1) determinisztikus világ: az objektum elindul a ’1’-jelnek megfelelő helyből, a következő hely ahova érkezik a ’2’ jel, majd a ’3’ jelhez jut, és így tovább egészen addig amíg az utolsó, a ’32’ jel által jelölt helyig elér. A végén megáll, mert nincs több időpont. (2) A valószínűségi világ esetében az objektum soha nem megy hátra, de nem megy előre többet, mint három egység. Mehet előre egy, kettő, három távolságegységet, vagy éppen semmit. Hogy pontosan mennyit megy előre az a véletlenen múlik, semmilyen módon nem kiszámítható. (3) A kaotikus világmodell esetén, az objektum bármelyik x helyet követő állapot után bármelyik másik y, vagy éppen azonos (x=y) helyre kerülhet. Így a számok tetszőleges véletlen 32 tagú sorozatát kapjuk. Az összes lehetséges sorozat egyforma valószínűségű. De figyeld meg, hogy mindhárom esetben érvényesek bizonyos szükségszerű igazságok: (i) az objektum minden időpillanatban egy és csak egy helyen van, soha nincsen egyszerre két helyen. (ii) Mindhárom esetben van egy függvény, amelyik leírja az objektum történetét. (iii) Mindhárom világban pontosan meghatározható az objektum összes lehetséges története, melyek száma azonban eltérő: <br />
-------<br />
determinisztikus világ: 1<br />
valószínűségi világ: 4,611,686,018,427,390,000<br />
kaotikus világ: 45,671,926,166,590,700,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000<br />
-------.<br />
Figyeld meg, hogy kettő esetben semmilyen módon nem kiszámítható, hogy pl. az objektum a 2. ütem után a 3. ütemben hova kerül. Viszont mindhárom esetben létezik az a függvény, amelyik pontosan leírja az objektum történetét, de előre kiszámolni ezt a függvényt a kezdeti állapot ismeretében csak az első, a determinisztikus esetben tudjuk. Vigyázz ezzel a ’létezik’ fogalommal! Létezik az a függvény, ami leírja az objektum történetét, de Te nem ismered előre; létezik az a függvény, ami leírja az objektum történetét, de nem olyan értelemben, mint ahogy az objektum, vagy annak a tér-idő koordinátái léteznek. Ez a létezik külső az objektum világához képest. Mindhárom esetben, az objektum jövőbeli állapota logikailag szükségszerű abban az értelemben, hogy van egy függvény, amelyik leírja világ történetét, de a második két esetben fizikailag nem szükségszerű abban a másik értelemben, hogy semmilyen módon nem határozható meg előre, hogy melyik az a függvény, az összes lehetséges függvények közül, amelyik leírja az objektum pályáját. Csak az első esetben van ilyen szabályszerűség a világban, a másik kettőben nincsen. A mi világunk is ilyen, mai tudásunk szerint a második esetbe tartozik. Csak „kicsit” bonyolultabb, de a mostani problémánk szempontjából ez mellékes. Mindez szemléletesen látható táblázatkezelő formátumban, innen letöltheted: <a rel="nofollow" href="http://ferenc.andrasek.hu/modellek/det-hu.xls">ferenc.andrasek.hu/modellek/det-hu.xls</a>
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33055463
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-15T19:48:24+02:00
2017-05-15T19:48:24+02:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak?full_commentlist=1#c33055269" class="reply_nick_260907" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 33055269 );">@ipartelep</a>: "ne próbáljuk az amúgy tágabb filozófiai, vagy (pláne) fizikai szempontból teljes képtelenségnek tűnő fatalizmust azokon a terepeken cáfolni."<br />
<br />
Szerencse, hogy azt írtad, "tűnő", mert a fatalizmus valósága, fennállása nem eldöntött filozófiailag (sem), itt egy valódi antinómiáról van szó, és egyáltalán nem biztos, hogy képtelenségről van szó. Nem logikai okokból, hanem metafizikai aspektusból (hiszen a valóság a maga ipszeitásában, a lét - és benne minden létező léte - nem logikai természetű, nem kifürkészhető logikai alapon, ahogyan erre helyesen céloztál is).
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33055269
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-15T19:26:57+02:00
2017-05-15T19:26:57+02:00
ipartelep
http://blog.hu/user/260907
Az érthetőség végett hosszasan fogok magyarázni.<br />
Először egy általánosabb alapvetés (lesznek benne újdonságok):<br />
Arra a kérdésre, hogy "milyen a világ?", nem a logika, hanem a fizika (és persze a többi természettudományos diszciplina) tudja megadni a választ. Meg is adja, de csak apránként. Persze, végső soron a logika is mond, mutat valamit a világ milyenségéből, de csak a legáltalánosabb, legabsztraktabb szinten. A logika sem tud másmilyen lenni, és mást közvetíteni, mint ami a világunk természetéből következik. De ezek a törvények annyira elvontak, távoliak a fizikai világtól, hogy ezt a kapcsolatot (hogy a logika is a világból következik) elég nehéz észrevenni.<br />
<br />
Mindenesetre, a logika egy más absztrakciós szinten mozog, mint az a kérdés, hogy a világ működése fatalista jellegű-e. Ezt direktben a logika nem tudja megválaszolni. <br />
<br />
Hát akkor mit tudhat mondani mégis ez ügyben a logika? Azt tudja megmutatni, hogy milyen nem (lehet) a világ. Hogyan tudja ezt megmutatni a logika? Hát úgy, és aszerint, hogy ami nem felel meg az ő (a logika) törvényeinek, vagyis illogikus, önellentmondó, az nem csak logikailag, de fizikailag is lehetetlen. Tehát ami (már) logikailag is lehetetlen, az biztosan lehetetlen fizikailag is. Ebből persze nem következik az, hogy ami logikailag lehetséges (nem önellentmondásos) az fizikailag szükségszerű (-en létezik). Hanem ez csak azt jelenti, hogy a logika csak a dolgok nemlétezéséről tud, de arról is csak részlegesen, információval szolgálni, a létezésükről, illetve a működési mechanizmusaikról, arról nem tud.<br />
<br />
Ha ezt tudjuk, akkor már egy biztosabb alapról nézhetjük a blogbejegyzés lényegét alkotó filozófiai-nyelvi-fogalmi bűvészkedést, vagy szemfényvesztést. Ugyanis, ezek nem mások, mint fogalmi szemfényvesztések. A nyelvünk szabadabb mint a logikánk, olyan értelemben, hogy sokkal több mindent megenged, több mindent lehet benne megtenni. A logika már rég álljt kiabál, amikor a nyelv még vígan galoppozik valahol. És ha nem tudunk a galoppozó lábaira vetni egy logikai pányvát, akkor bizony messzire is elmehet. Pontosan ez nem csak a mindennapi gyakorlat (az emberek mindenféle inkoherens, következetlen butaságot beszélnek, és nem kapják őket rajta), hanem a filozófiai fejtörők, problémák, ellentmondások éltető eleme is. csak míg a köznapok problémái aránylag könnyen átláthatóak, addig ugye a filozófiáéi nehezebben. Azért filozófia.<br />
<br />
És most konkrétabban. Az ember érzi, hogy a fenti okoskodás fatalistája téved, de vajon logikailag miben? (Ugye, pontosan ez az itt megoldásra váró feladat.) És most maradjunk a logikánál, és ne próbáljuk az amúgy tágabb filozófiai, vagy (pláne) fizikai szempontból teljes képtelenségnek tűnő fatalizmust azokon a terepeken cáfolni.<br />
<br />
És végül, a fatalista érvének egészen konkrét cáfolata: a múltra vonatkozó állításoknak valóban van igazságértéke hiszen már eldőlt, hogy igazak-e, vagy hamisak (ha esetleg azt mi nem is ismerjük). Ez tiszta sor. De nagy különbség van aközött, hogy ezen állítások igazságértéke "állt-e be" szükségszerűre, vagyis olyanra, ami már fix, nem változtatható meg, vagy maguk a történések (amelyekre az állítás vonatkozik) voltak-e eleve szükségszerűek (vagyis determináltak). A zavart az okozza, hogy itt keveredik egymással a "szükségszerű" fogalmának két eltérő jelenségre való alkalmazása. A fatalista azt mondja, hogy mivel a múltra vonatkozó állítás szükségszerű, ezért ebből következik, hogy az állításban foglalt jelenség is szükségszerű volt. Ez pedig nem igaz, ez logikailag téves, nincs ilyen következményreláció. A múltra vonatkozó állítás igazságértéke szükségszerű, de az is csak utólag, visszanézve a múltba, egy tényt megállapítva az. Ebből semmi szín alatt nem következik az, hogy maga a szóban forgó történés lett volna szükségszerű, vagyis determinált (előre lepacsizott). Ez a két dolog (az állítás maga, és az állítás tartalma - a dolog, amire vonatkozik) más-más műfaj, nincs köztük ilyen összefüggés.<br />
<br />
Persze, nem csak logikai hiba van itt, hanem a fogalomhasználat is hibás. Ugye, az történik, hogy egyik helyen egy tényre reflektáló igaz állításra mondja, hogy szükségszerű, máshol meg magára a tényre. Egy igaz állítás, ha tényleg igaz, akkor szükségszerűen igaz, de ez a "felismerés" egyáltalán nem produktív, nem sok értelme van, teljesen triviális -mondhatni, ez egy logikai jellegű definíció. De egy történés, esemény szükségszerűsége, az nem logikai ügy, azt nem a logika határozza meg. Egyszerűen rossz, hibás itt a fogalomhasználat: a logikában triviális a szükségszerű fogalma, a fizikában meg értelmezhetetlen, és értelmetlen. Végső soron fából vaskarika az egész Epiktétosz-féle okoskodás, logikailag téves, hibás.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33051947
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-15T10:48:20+02:00
2017-05-15T10:48:20+02:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak?full_commentlist=1#c33051937" class="reply_nick_827782" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 33051937 );">@FMR</a>: "avagy egy tőlünk, emberektől (vagy akár csak emberektől) függetlenül ható, s ennyiben objektív természettörvények által determinált valóság-e."<br />
<br />
Javítás:<br />
<br />
...avagy egy tőlünk, emberektől (vagy akár NEM csak emberektől) függetlenül ható, s ennyiben objektív természettörvények által determinált valóság-e.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33051937
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-15T10:46:11+02:00
2017-05-15T10:46:11+02:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
"Abból indultunk ki, hogy vannak soha meg nem valósuló lehetőségek – mondatok, amelyek nem igazak sem most, sem később, de lehetségesek –, s arra jutottunk, hogy az ilyen mondatok lehetetlenek."<br />
<br />
Nem a mondat lehetetlen, hanem az a tényállítás, amelyet tartalmaz. És nem azért lehetetlen, mert eleve az volt, hanem mert az empirikus valóságban _utólag_ annak bizonyult.<br />
<br />
"De ami lehetséges, abból nem következhet lehetetlen."<br />
<br />
Az, hogy valami lehetséges, hogy valami egy minden további nélkül elképzelhető, semmi mást nem jelent, mint azt, amit: lehetséges kimenetelű tényállást. Hogy aztán VALÓBAN megvalósul-e egy ilyen kijelentés a tér egy adott pontjában, egy adott időpillanatban (vagy periódusban), ez már annak a fenti hozzászólásomban taglalt faktorok eredőjének eredményétől függ, vagyis mindazon tényezőktől (természettörvényektől, külső és belső motívumoktól stb.), amelyek érdemben meghatározzák valamely ilyen mondat/kijelentés igazságértékét. Csakhogy 1) elvileg is lehetetlennek tűnik az összes ilyen tényező felsorolása és számításba vétele, de még ha sikerülne is ezekkel "számolni, akkor is csak 2) utólag igazolható, dönthető el, hogy valóban igaz-e ez a mondat abban az értelemben, hogy a benne megfogalmazott kijelentés de facto megtörtént-e a valóságban vagy sem.<br />
<br />
"Vagyis soha meg nem valósuló lehetőségek nem léteznek."<br />
<br />
A fentiek miatt ez egy problematikus kijelentés, mert sem nem verifikálható, sem nem falszifikálható. (Hiányzik az a kozmikus/isteni perspektíva, ahonnnan "nézve" egy ilyen kijelentés igazságtartalma eldönthető lenne.)<br />
<br />
"Akármi történt, annak így kellett lennie, s akármi történik is majd, nem történhet másként."<br />
<br />
Ugyanígy: A fentiek miatt ez egy problematikus kijelentés, mert sem nem verifikálható, sem nem falszifikálható. (Hiányzik az a kozmikus/isteni perspektíva, ahonnnan "nézve" egy ilyen kijelentés igazságtartalma eldönthető lenne.)<br />
<br />
Végszó... Agnosztikus vagyok annyiban, amennyiben tudományos értelemben valószínűleg soha nem tudhatjuk meg, még csak reális esélyünk sincs annak kiókumlálására, hogy eldönthessük: a létező világ, az érzékelhető valóságunk mennyiben az összes élő emberi (és tán nem csak emberi létező) elme által kreált és irányított, merőben illuzórikus jelenségvilág eredője-e, avagy egy tőlünk, emberektől (vagy akár csak emberektől) függetlenül ható, s ennyiben objektív természettörvények által determinált valóság-e.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/05/13/legyunk_fatalistak/full_commentlist/1#c33047739
Válasz erre: Legyünk fatalisták?
2017-05-14T15:00:26+02:00
2017-05-14T15:00:26+02:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
Nagyon nehéz kérdésről van szó. Talán nem túlzás azt állítani, hogy a felvetett probléma a filozófiai értelemben vett _par excellence_ ismeretelméleti vitának is a legvelejébe vág, hiszen a rá adott felelet egyúttal kiállás valamely "filozófiai hit" mellett is. <br />
<br />
A dilemma lesarkítva az, hogy a(z empirikus) világ - s benne a mi mikrokozmuszunk világának - fennállását, alakulását vajon szigorú, immanens természettörvények alakítják-e, avagy ezek radikális hiánya (amely a teljes káosz meglétét, bármiféle rendezőelvnek a teljes hiányát - legalábbis ennek a hipotézisét - erősítené...) Interpretáció kérdése mindez, vagy az "önmagukat interpretáló", további magyarázatot nem kívánó faktumoké?!<br />
<br />
Mindezt tetézi, bonyolítja az ember, mint individuumnak (vagy mint szubjektumnak) és a külvilágnak (mint totális objektumnak) a relációja, amely relációnak a milyensége, mibenléte sem tisztázott (és meggyőződésem szerint gyakorlatilag nem is tisztázható) teljeskörűen. Nem tudjuk például (habár hipotézisek régóta léteznek), hogy az emberi elme micsoda, mi a szellem, ez milyen effektív kölcsönhatásban áll a környezetével, de még azt sem, hogy mi az a komplex (legfőképp pszichés, biológiai, szellemi gyökerű) motívumrendszer, amely az emberi cselekvést ÉS kognitív folyamatokat bensőleg meghatározzák (habár erre vonatkozóan tettek kísérletet és plauzibilis leírásokat a filozófiatörténetben, utalnék itt elsősorban Kantra és az őt sok szempontból kritizáló, korrigáló Schopenhauerre). Mindezek említése nem a probléma megkerülését jelentik, épp ellenkezőleg: fentiek tisztázása elkerülhetetlen előfeltételei annak, hogy egyáltalán filozófiailag meg lehessen közelíteni egy alapvetően nem logikai természetű problémát (még akkor is, ha a posztban szereplő gondolatmenet azt sugallná, hogy a fatalizmus eldönthető lenne logikai alapon). Azért nem lehetséges szerintem, mert maga a világ szubsztanciája (legyen az bármilyen: szellemi VAGY materiális természetű - itt ez most mellékes, de a kettő "metafizikai fundamentum" kizárja egymást) nem logikus (és, tenném hozzá, nem is racionális). <br />
<br />
A kérdés, amit előzetesen tisztázni kell(ene), az, hogy vajon egy abszurd, irracionális rendszer, mint amilyen az emberi lény által érzékelhető és értelmezhető, a legtágabban értelmezett empirikus valóságunk megragadható, kifürkészhető-e racionális módon, ahogyan erre hagyományosan a filozófia törekszik... Nekem vannak kétségeim. De tegyük fel, így áll a dolog, a világ - benne velünk - leírhatók racionális módon (ami egyúttal nem jelenti azt, hogy ez az eljárás egyúttal "logikus" is!) Ekkor még mindig nyitva marad a kérdés: ki vagy mi lesz a "kontrollja", miféle entitás vagy más egyéb lehet a próbaköve annak, hogy ez a kísérlet eljutott a végpontra? Hol és ki által vehető fel az a perspektíva, ahonnan nézve VÉGLEG eldönthető a kérdés? Muszáj szembenézni ezekkel a kínos kérdésekkel, mert máskülönben elméleti esély sem képzelhető el annak tisztázására, hogy a világ eseményei (és így az életünk is) determinisztikusak, amelyből következne a fatalizmus is, avagy erről nem beszélhetünk, mert minden... akarom mondani: MINDEN esetleges. Mi, a magunk partikuláris létével együtt is.<br />
<br />
Hübrisz lenne ezért minden filozófus részéről, ha erre a posztban felvetett kérdésre a választ egy kézmozdulat egyszeresűségével próbálná megoldani... Hiába is mondanám, hogy az érv meggyőző, de vigyázzunk, becsapós! Azt sugallja, hogy a világban zajló események - tehát a totális valóságnak empirikus része, amelyről konvencionálisan mint "valóságról" beszélünk - logikai természetű; a valóság racionálisan kifürkészhető. Ehhez azonban ismernünk kellene az ÖSSZES olyan törvényt, amely a velünk együtt értett valóságot működteti: bennünket belülről és a külvilágot kívülről. Egy ilyen teljeskörű "leltár" felállítása elvileg és gyakorlatilag is lehetetlennek tűnik. Mert hiába vagyok teszem azt schopenhauerista, aki vallja mindazon motívumok érvényét, amelyet Schopenhauer főművében leír: minden filozófiai gondolatrendszer igazságérvénye paradoxon is, mert egy véges lény alkotta műről van szó, amelynek igazságát csak egy másik véges lény tudja megerősíteni, verifikálni vagy negálni, falszifikálni... <br />
<br />
Nem kerülgetem tovább a forró kását: ahhoz, hogy VALÓBAN, minden kétséget kizáróan el lehessen dönteni a fatalizmus kontra szabad akaratnak a kérdését, az apodiktikus érvényű természettörvényeknek - mint a világot konstituáló, azt fenntartó és alakító erőknek - az érvényességét, avagy - ezzel szemben - kiállni a totális akcidencia, az univerzális esetlegesség mellett: isteni álláspontra lenne szükség. Ez pedig gyakorlati és elvi képtelenség. A válasz pedig az: nem tudjuk. Soha nem tudhatjuk, hogy a világ fatalista módon alakul-e vagy sem, mert sem önmagunk "hatásával" nem vagyunk tisztában (lásd: elme és világ kapcsolata, a buddhista episztemiológia, ami sajátosan kapcsolódik a kvantumfizikához, a szubatomi létezéshez), sem az empirikius világ összes mechanisztikus és nem mechanisztikus törvényével.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet/full_commentlist/1#c32873345
Válasz erre: Lelövöd a gépet?
2017-04-19T12:42:35+02:00
2017-04-19T12:42:35+02:00
Fodor Balázs
http://blog.hu/user/826726
Ez itt pl. pont azt térképezi föl, hogy mi játszhat szerepet a poszt által vázolthoz hasonló esetekben:<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://moralmachine.mit.edu/">moralmachine.mit.edu/</a><br />
<br />
A darabszám még talán a legkevésbé meglepő.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet/full_commentlist/1#c32873327
Válasz erre: Lelövöd a gépet?
2017-04-19T12:39:56+02:00
2017-04-19T12:39:56+02:00
Fodor Balázs
http://blog.hu/user/826726
@szemet: Kösz az infót.<br />
<br />
Amit mondtam, annak ettől függetlenül nem ez volt a lényegi mondanivalója, vedd le akkor a problémásat és nézd a többit.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet/full_commentlist/1#c32872917
Válasz erre: Lelövöd a gépet?
2017-04-19T11:52:03+02:00
2017-04-19T11:52:03+02:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet?full_commentlist=1#c32872197" class="reply_nick_826726" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32872197 );">@Fodor Balázs</a>: "a hivatkozott kutatás lényege"<br />
<br />
Van másik is?<br />
<br />
"In September 2012, after conducting a separate investigation, the Office of Research Integrity (ORI) found Hauser guilty of scientific misconduct.[4] They concluded that Hauser had fabricated data in one study, manipulated results in multiple experiments, and incorrectly described how studies were conducted. The ORI barred Hauser from certain types of research and required that other research be conducted under supervision."<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Marc_Hauser#Scientific_misconduct">en.wikipedia.org/wiki/Marc_Hauser#Scientific_misconduct</a>
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet/full_commentlist/1#c32872197
Válasz erre: Lelövöd a gépet?
2017-04-19T10:30:08+02:00
2017-04-19T10:30:08+02:00
Fodor Balázs
http://blog.hu/user/826726
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet?full_commentlist=1#c32868685" class="reply_nick_827782" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32868685 );">@FMR</a>:<br />
<br />
"Ha pedig ez igaz, akkor ebből következően esetemben a legradikálisabban vethető vissza az alábbi állításod"<br />
<br />
Egész pontosan itt pusztán a te ízlésedről van szó, amit elém tártál. Én elfogadom, nincs vele bajom. Az én állításom az (ami az első bekezdésed alapján a tiéd is), hogy nincs jó filozófiai alapja a metaszinten való választásnak, tehát ott tartunk, hogy kb. esetleges és ízlés alapú az, hogy mely axiómákat választod. Ez pedig minőségében ott van, ahol az evolúció által kiötlött axiómák. Ezért sem volt felesleges említeni.<br />
<br />
"a tiszta értelem reflektáló erejével és a szív hangján ébredő empátia, mély részvét képességével felülírhatja szituatíve az evolúció (vagy hívjuk inkább Schopenhauer nyomán vak életakarnak) történelmi korokon átívelő parancsát"<br />
<br />
De épp az volt a hivatkozott kutatás lényege, hogy ez az állítás az emberre épp, hogy nem igaz. Az ember erkölcsének az a része (és valószínűleg a legmélye), ami pont ilyesmi kérdéseket vizsgál, mint a poszt, teljesen egyetemes. Független végzettségtől, nemtől, kortól, vallástól, országtól, kultúrától. A te tudatos fatalizmusod mögött is azok az építőkockák vannak, amiket az evolúció rakott a fejedbe. Persze az esetleg nem meglepő, ha azok egy része nem evolúciós (haszonelvű) álláspontól eltérő, tudatos levezetésből is megjelennek. A fatalizmus elemei ugyanúgy megjelennek egyetemesen a populáció adott százalékában, mint más elemek, sőt, ezek nem tudatosan is működnek. (Továbbá én az evolúciós folyamatok esetén azt sem felejteném el, hogy azok képesek olyan eredményekre is, amiket te nem tudsz levezetni, vagy akár levezethetetleneket is elő tudnak állítani.)<br />
<br />
"De igen. Nem létezhet semmilyen "adott eset" akkor, ha etikusan akarok eljárni."<br />
<br />
Tehát te azt mondod, hogy nincs olyan gondolatkísérlet, amiben én úgy definiálom a választási lehetőségeket, hogy csak darabszámbeli különbség legyen. Pedig van. Mert én úgy definiálom. Ezen nincs mit "radikálisan" visszautasítani. Aztán abban te már mozoghatsz a saját erkölcseid alapján. A józan ész pedig empirikusan az emberek fix, többségi százalékánál az, hogy mennyiségi faktor is van. Most ezt az eredményt maximum a kutatások módszertanánál támadhatod meg. Te pedig úgy döntesz egy ilyen helyzetben, hogy "kockával dobsz", illetve nem avatkozol bele. Ezzel nincs is baj, ez legitim hozzáállás egy ilyen helyzetben, de nem biztos, hogy az egyetlen. Az pedig valamilyen szempontból akár elgondolkodtatható is lehet, hogy az evolúció miért építette be az erkölcsi gépbe a mennyiségi tényezőt.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet/full_commentlist/1#c32868685
Válasz erre: Lelövöd a gépet?
2017-04-18T21:11:33+02:00
2017-04-18T21:11:33+02:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet?full_commentlist=1#c32863699" class="reply_nick_826726" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32863699 );">@Fodor Balázs</a>: MINDEN filozófia érvényessége, igazsága azon áll vagy bukik, hogy végső soron mit tartunk az emberről (és hogy miképp válaszolunk a híres kanti kérdésekre). Ennek része az is, hogy milyen jellegű etikai úton járunk (már ha járunk egyáltalán, és nem vagyunk - tudatosan - immorálisak, vagy - nem tudatosan - amorálisak). Csakhogy mivel időben és térben véges individuumként lehetetlen elfoglalni azt a perspektívát (ha egyáltalán létezhez ilyen - ez külön filozófiai probléma), ahonnan "nézve" (vagy elgondolva) megragadható lenne ilyen állítólagos "metaetikai" álláspont, így legvégül valamely esetleges individuum esetleges személyisége, filozófiai hite dönt végül valamely etikai út mellett. Ha pedig ez igaz, akkor ebből következően esetemben a legradikálisabban vethető vissza az alábbi állításod:<br />
<br />
"Viszont nem tiltja semmi azt, hogy egy adott esetben a választott esetekben számodra csak is kizárólag a darabszám legyen a különbség."<br />
<br />
De igen. Nem létezhet semmilyen "adott eset" akkor, ha etikusan akarok eljárni. (És a magam részéről én törekszem is rá.) Az a maxima vagy interiorizált morál jelenti itt a gátat, amelyet vallok. Mint írtam, egy tudatosan választott fatalista szemlélet önmagában is kizárhatja az emberi életek mennyiségi alapon történő relativizálását, de ennek belátásához még semmilyen "izmus" nem szükséges. Elég a józan ész és a szív is.<br />
<br />
Az evolúciót teljesen felesleges említeni itt. Az evolúcióban mindig is a "természet géniusza" van jelen, míg az egyes ember képes arra, amire az evolúció önmagában soha: a tiszta értelem reflektáló erejével és a szív hangján ébredő empátia, mély részvét képességével felülírhatja szituatíve az evolúció (vagy hívjuk inkább Schopenhauer nyomán vak életakarnak) történelmi korokon átívelő parancsát.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/03/11/fennmaradhat-e_az_ami_valtozik/full_commentlist/1#c32863775
Válasz erre: Fennmaradhat-e az, ami változik?
2017-04-18T08:53:33+02:00
2017-04-18T08:53:33+02:00
Fodor Balázs
http://blog.hu/user/826726
Az azonosságot a dolgok bármilyen dimenzióbeli (tér, idő, tulajdonság, stb.) invarianciájára alapozva definiáljuk (tulajdonképp függvényt definiálunk), beleértve esetleg a dimenziófüggését a függvénynek.<br />
<br />
"Odüsszeusz hiába építi át menet közben a hajóját deszkáról deszkára, de úgy, és annyira, hogy az út végén már minden egyes deszkája új lesz, attól még az "Odüsszeusz hajója" marad."<br />
<br />
Ha az azonosságot az Odüsszeusz általi birtoklással definiálom, akkor az a hajó is azonos az "eredetivel", amit teljesen más, új anyagokból építek meg és Odüsszeusz birtokába adom ugyanakkor, amikor az eredeti hajót elveszem tőle. Ez nyilván más, mint amikor csak egy deszkát cserélek ki, mert a hajó többi része nem változik, így más invariancia is része az esetnek és az azonosság definíciójában felhasználhatom. Sőt, amikor deszkáról-deszkára cserélem le az egészet, akkor valójában tranzitív sorozatát veszem ugyanannak az azonosságrelációnak, amit végül úgy összegzek, hogy a teljesen lecserélt hajó azonos az eredetivel, függetlenül a funkciójától (vagy hogy Ödüsszeuszé-e).
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet/full_commentlist/1#c32863699
Válasz erre: Lelövöd a gépet?
2017-04-18T08:38:14+02:00
2017-04-18T08:38:14+02:00
Fodor Balázs
http://blog.hu/user/826726
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet?full_commentlist=1#c32854539" class="reply_nick_827782" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32854539 );">@FMR</a>: Nekem úgy tűnik, hogy a különböző etikai megközelítések közötti választás az, ami nem vezethető le. A dilemmák meg akkor jönnek elő, amikor a különböző megközelítések gyökeresen eltérő viselkedést adnak. Az egy jó kérdés, hogy elvben sem lehetne-e egy közös "metaetikát" találni, vagy szimplán csak az ember olyan, hogy az esetek többségére és a faj fennmaradása érdekében ahogy működik, az "elég jó".<br />
<br />
"Az az okoskodás, amely az emberi életeket mennyiségi alapon hasonlítgatja össze, önmagában is súlyosan immorális aktus, totális zsákutca."<br />
Viszont nem tiltja semmi azt, hogy egy adott esetben a választott esetekben számodra csak is kizárólag a darabszám legyen a különbség. Ekkor viszont, ha nem kerülheted el a választást, vagy mégis mennyiségi alapon döntesz, vagy dönthetsz véletlenszerűen. Az utóbbi sem sokkal jobb. Érdekes, hogy az evolúció mintha a mennyiségi döntés mellett "rakta volna le a voksát", ebben itt legalább is az látszik: <a rel="nofollow" href="https://www.amazon.com/Moral-Minds-Nature-Right-Wrong/dp/006078072X">www.amazon.com/Moral-Minds-Nature-Right-Wrong/dp/006078072X</a>
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet/full_commentlist/1#c32854571
Válasz erre: Lelövöd a gépet?
2017-04-16T16:34:28+02:00
2017-04-16T16:34:28+02:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet?full_commentlist=1#c32854539" class="reply_nick_827782" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32854539 );">@FMR</a>: Jav.:<br />
<br />
"...személyes cselekedeteimet... megfelelni..." HELYETT: megfeleltetni<br />
<br />
"a szituatív etika is kétféleképp értelmezhető: szándék- ÉS/VAGY következményetikára." HELYETT: "...következményetikaként"<br />
<br />
"mérvével" HELYETT: ...mércével.<br />
<br />
Elnézést.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet/full_commentlist/1#c32854539
Válasz erre: Lelövöd a gépet?
2017-04-16T16:28:54+02:00
2017-04-16T16:28:54+02:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet?full_commentlist=1#c32852007" class="reply_nick_160371" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32852007 );">@szemet</a>: Ha elvonatkoztatunk a konkrétumoktól, az általános kérdés talán ez: szabály vagy a következményalapú etika a jobb?"<br />
<br />
Filozófiai értelemben a legkardinálisabb kérdés az, hogy cselekvésünk etikai súlyát, érvényét _szituatív_ módon szabad-e felfogni, vagy pedig valamely általános, regulatív elv alapján. Másképp fogalmazva: mikor vagyok etikus? Ha az élet spontaneitásából kiindulva "szituatív" etikát gyakorlok, vagy pedig fittyet hányva az élet esetlegességére, folyamatszerűségére, az eseményeket és személyes cselekedeteimet (beleértve a szavaim megválogatását is) egyfajta rigid elvszerűségnek akarok megfelelni, ebből akarok kiindulni? A helyzet még ennél is bonyolultabb, mert a szituatív etika is kétféleképp értelmezhető: szándék- ÉS/VAGY következményetikára. Ha pedig valamely általános elv, szabály a kiindulási pont, akkor még mindig az a kérdés, hogy valamely racionalitás szolgál-e itt alapul (Kant), vagy érzület, esetleg mélyebb emóció, "emocionális alapú intellektuális belátás" (előbbi: Hume, utóbbi: Schopenhauer).<br />
<br />
A választ itt is a "filozófiai hit" dönti el, aligha lehet az összes életeseményt, szituációt filozófiai értelemben megnyugtató módon közös nevezőre hozni annak érdekében, hogy egyforma etikai mérvével ítéltessék aztán meg. Valamely cselekedet (vagy nem cselekedet), mondat (vagy hallgatás) etikai megítélése attól függ, hogy mit gondolunk _en general_ az Egészről, mint Totalitásról - benne önmagunkról. Ez pedig maga a par excellence filozófiai kérdés...
https://namitgondolsz.blog.hu/2015/05/16/de_megis_kinek_az_erkolcse/full_commentlist/1#c32853629
Válasz erre: De mégis, kinek az erkölcse?
2017-04-16T13:36:15+02:00
2017-04-16T13:36:15+02:00
David Bowman
http://blog.hu/user/383313
A mérték az érték.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet/full_commentlist/1#c32852209
Válasz erre: Lelövöd a gépet?
2017-04-16T10:05:52+02:00
2017-04-16T10:05:52+02:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
@szemet: És persze vannak szabályok amiket eleve következménnyel definiálunk. Pl ha azt mondjuk nem okozhatod más ember halálát - nem kell tételesen felsorolni az mit nem tehetsz elég az okozat(eredmény) tiltása.<br />
<br />
A következmény elv tehát pont hogy jól megfér (vagy inkább kibogozhatatlanul összefonódik) a szabályokkal a gyakorlatban...
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet/full_commentlist/1#c32852007
Válasz erre: Lelövöd a gépet?
2017-04-16T09:34:22+02:00
2017-04-16T09:34:22+02:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
Ha elvonatkoztatunk a konkrétumoktól, az általános kérdés talán ez: szabály vagy a következményalapú etika a jobb?<br />
<br />
Nos erre nem lehet filozófia alapelvekből levezetve pusztán analitukus választ adni.<br />
<br />
Mi van a gyakorlatban? Hát egy kompromisszum a kettő között. Számomra nehéz is elképzelni egy olyan társadalmat ahol mindent szabályoznak, de egy olyat is ahol meg semmit.<br />
<br />
A szabályok csökkentik az együttműködés surlódásait, cserébe rugalmatlanabbá teszik a folyamatokat. Szóval van itt egy tradeoff aminek megfelelő optimalizálásáról könyveket össze lehet vitatkozni.<br />
<br />
Az ember etológiailag nézve alapvetően szabálykövető. Egyik fő szórakozásunk pl., hogy adhoc célokat adhoc szabályok keretei között próbálunk elérni. (játék, sport;)<br />
<br />
Van pár általános elv amit már játék közben gyerekként megtanulunk: pl. hogy a kiskapuk kihasználásáért nem jár büntetés - amit nem tilos az szabad. A kiskapukat utólag persze be lehet foltozni - de ez sem filozófiai/analitikus hanem praktikus elv - egyszerűen hamar megtanuljuk, hogy az emberek olyanok, hogy ha visszamenőlegesen alkothatnak szabályokat nagyobb kárt okoznak a többieknek mint a kiskapuzók (már ha a szabályok apavetően alaposak és igazságosak)<br />
<br />
Szóval a manapság bevett gyakorlati kompromisszum valami ilyesmi:<br />
<br />
Egy bizonyos számú szabály mindig van. Általában elég sok, ugyanis: Ami nem tilos az szabad - az önkény elkerülése miatt. A szabályszegőknél meg figyelembe vesszük a szándékokat és következményeket is. Ha átlépem a zárovonalat és balesetet okozok - a szabályszegés súlyosbító körülmény, ha balesetet kerülök el akkor meg helyesen teszem.<br />
<br />
Ezt a vegyesfelvágottat meg hiába próbálja a filozófus axiómákból levezetni, ha egyszer az emberi természetből és hagyományokból fakad, mint amúgy minden etikai szokásunk....
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet/full_commentlist/1#c32848531
Válasz erre: Lelövöd a gépet?
2017-04-15T15:55:13+02:00
2017-04-15T15:55:13+02:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet?full_commentlist=1#c32847707" class="reply_nick_1238295" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32847707 );">@Szín Pad</a>: Nincsen legjobb eset. Lőni, beavatkozni, ölni - önmagában is rossz. Az az okoskodás, amely az emberi életeket mennyiségi alapon hasonlítgatja össze, önmagában is súlyosan immorális aktus, totális zsákutca. Más szóval: bűn. Elfelejtetted azt is, hogy az eltérített gépen történhet még bármi, akár valamilyen banális eset is, aminek következtében a terrorista szándéka végül meghiúsul. Ezt az esélyt - hangozzék bármennyire is valószerűtlenül - meg kell hagyni.<br />
<br />
Megölni akár 1 embert is annak érdekében, hogy ezáltal megmentsünk más emberek (akár sok-sok ember) életét - védhetetlen álláspont morálisan, hasonló okok miatt, ami miatt a halálbüntetés is végső soron védhetetlen. (Bár ott van más is, ami itt nem áll fenn: annak a lehetősége, hogy egy ártatlan ember hal meg végül.)<br />
<br />
Az ember nem Isten. Nincs joga elvenni más ember életét (főleg ártatlan emberek életét), az önvédelem esetét leszámítva.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet/full_commentlist/1#c32847707
Válasz erre: Lelövöd a gépet?
2017-04-15T13:19:50+02:00
2017-04-15T13:19:50+02:00
Szín Pad
http://blog.hu/user/1238295
A felvetés szerintem önmegfejtő, a racionális döntés az információkon, nem pedig a feltételezéseken hozható meg. Alapesetben, feltételezve, hogy saját döntése a pilótának a lövés/nem lövés, azaz nem "parancsot teljesít", két eset van:<br />
<br />
1.) Lő, akkor likvidál 164 embert, legjobb esetben.<br />
<br />
2.) Nem lő, ekkor meghal 164 ember, legjobb esetben, hisz a terorista így is-úgy is a stadionba vezeti a gépet, az ő utolsó információja szerint pedig birtokukban a gép.<br />
<br />
A legroszabbb eseteket nem ismerjük ( atomerőműre esik a lelőtt gép, tele van a stadion stb.)<br />
<br />
Azaz információ híján biztosan le kell lőni a gépet, mert a 164 áldozat a legjobb eset, azt kell elérni.<br />
<br />
Ha azt az információt kapja, hogy ne lőjön, az azt jelenti, hogy a több információval rendelkező külső megfigyelők szerint a belső, újabb információ nélküli legjobb eset következik be, azaz a stadion már üres, sőt, valószínűleg a gépet sem képesek zuhanásba vinni a terroristák.<br />
<br />
Ebben az esetben biztos nem lő, hisz az információ nélküli legjobb esetek lettek a legroszabbak, amit csak úgy tud javítani, ha nem lő.<br />
<br />
Persze, tudjuk, hogy az ember nem mindig racionális lény, és szépen színezheti a kérdést, ha a pilóta kislánya a stadionban van, esetleg a repülő pilótája az édesapja.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet/full_commentlist/1#c32847403
Válasz erre: Lelövöd a gépet?
2017-04-15T12:13:04+02:00
2017-04-15T12:13:04+02:00
ipartelep
http://blog.hu/user/260907
Javítás. Első sor szövege helyesen: Sajnos a dilemma (lőj, vagy ne lőj)...
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet/full_commentlist/1#c32847377
Válasz erre: Lelövöd a gépet?
2017-04-15T12:09:00+02:00
2017-04-15T12:09:00+02:00
ipartelep
http://blog.hu/user/260907
folytatás:<br />
<br />
Így én azt mondom, hogy a kategorikus imperativusz ugyan a maga absztrakt általánosságéban egy helyes elv, de konkretice csak akkor helyes, ha a hasznosság, célszerűség tartalmával töltődik ki. Ha azok nincsenek meg benne, akkor egyszerűen nem elég erős, sőt tartalmatlan lesz. Hiszen ugye, ha az általános szabályt nem egy egyedileg is helyes, hanem éppen hogy egy egyedileg helytelen cselekedetből általánosítjuk, akkor az általános szabály is helytelen lesz. És itt, mint látjuk (az adott helyzetben) a lelövés a helyes választás.<br />
<br />
Amúgy azt is érzem (de ez már egy kissé elvont téma), hogy itt, de egyáltalán is, a hasznossági elv, és a kategorikus imperativusz nem ugyanazon az absztrakciós szinten vannak. És ezért nem ugyanarról<br />
szólnak, és még ugyanazért nem is mondanak ellent egymásnak. És ahogy fentebb leírtam, így a hasznossági elv beleillesztető (sőt, beleillesztendő - csak úgy jó a móka) a kategorikus imperatívuszba:<br />
Továbbra is legyen az általános törvényhozás elve (és az általános erkölcsi elv), ami az egyedi cselekedeted alapján helyes (és ez eléggé<br />
triviális is, Kant bácsi, ezzel nem mondtunk nagyot). De hogy egyedileg mi a helyes, azt a hasznosság, célszerűség szempontja kell<br />
hogy meghatározza.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet/full_commentlist/1#c32847365
Válasz erre: Lelövöd a gépet?
2017-04-15T12:07:31+02:00
2017-04-15T12:07:31+02:00
ipartelep
http://blog.hu/user/260907
Sajnos a dilemma (lőj, vagy lőj) példázata így rossz. Az a rosszaság benne - megpróbálok pontosan fogalmazni -, hogy nem tisztán modellezi a morális dilemmát. Azért nem, mert olyan más (nem morális) tényezők is vannak benne amelyek súlyosan, és más szempontok alapján befolyásolják a döntést. Ilyen tényező pl. az, hogy valaki vadászgép pilóta, tehát katona, és nem hogy kapott tűzparancsot, hanem egyenesen megtiltották neki a lövést. Ez ilyenkor önmagában eldönti a kérdést. Hiszen ilyen helyzetben reálisan teljesen kizárható, hogy a parancs ellenére egy pilóta-katona azt kezdi mérlegelni, hogy de, talán mégis inkább lőjön. Senki nem fog lőni ilyen helyzetben, a parancsot megszegve, és pláne, azt is tudva, hogy egyéb esély is van arra, hogy elháruljon a veszély, ráadásul, az is lehet, hogy a stadion már üres (a példázat szövege szerint). Egy további ilyen tényező (ami nagyon befolyásolja a döntést), az, hogy egy pilóta reálisan, racionálisan kell hogy gondolkodjon, így fel tudja mérni, hogy kb. mennyi az esélye annak, hogy egy kb. 700 km/h-val repülő gép, valószínűleg nem profi pilótával (hiszen terrorista), egyáltalán úgy talál el egy stadiont, hogy abba _belerepül_, és nem - ami sokkal könnyebb -, az oldalába csapódik - amikor ugye, bent a stadionban nem nagyon lesz veszteség. És ha még bele is talál, akkor is nyilvánvaló, hogy ettől legfeljebb is "csak" néhány ezer ember halna meg, és nem 70000. A tragédiák (bármilyen tragédia) emberveszteségének _aránya_ (tehát nem abszolút száma) a laikusok szerint általában igen túlbecsült. De ez nem a cannae-i csata... Ezeket egy technikailag képzett racionális pilóta kb. tudja.<br />
A lényeg itt: a blogposzt által- és módján leírt esetben nem lesz olyan vadászpilóta, aki a parancs ellenére lelövi a gépet, így rossz a leírás, nem a filozófiai dilemmát modellezi.<br />
<br />
Eddig arról beszéltem, hogy a dilemma tisztán filozófiai jellegét ha nem is teljesen, de nagyon lerontják ezek a problémaleírásban szereplő technikai tényezők, körülmények, és meggondolások. Tehát ahhoz, hogy a probléma (a dilemma) csak filozófiai jellegű legyen, meg kell tisztítani ezektől a technikai sallangoktól. (Megjegyzem, a filozófia általában is ilyen, vagyis az absztrakt lényeg egy nagy halom, vastag nyelvi-fogalmi- és értelmezésbeli törmelékréteg alatt rejlik, és bizony a filozófiai gondolkodás egy jelentős része éppen ennek a törmelékrétegnek az ellapátolásából áll.)<br />
<br />
Csak ezzel (a tisztításal) meg az a probléma, hogy "technikai sallangok" mindenképpen lesznek. Vagyis olyan körülmények, amelyek rárakódnak a tisztán elméleti filozófiai dilemmára, és agy nem engedik, hogy az tisztán elméleti filozófiai legyen. Bármilyen gyakorlati helyzetet próbálunk kitalálni, abban mindig lesznek olyan technikai részletek, amelyek az elméleti morális dilemmára mintegy rárakódva, azt valamerre "elhúzzák" (nem tudom, ez mennyire érthető).<br />
<br />
Valamennyire azért megpróbálom letisztítani:<br />
Mondjuk azt, hogy a vadászpilóta olyan parancsot kap, hogy rábízzák a döntést, lőjön, ha úgy látja jónak. Tudja, hogy terrorista támadás van, és úgy tudja, hogy a gépen egy olyan nagy hatású bomba, vagy mondjuk ideggáz is van, amely becsapódáskor a stadion közönségének nagy részét megölné, továbbá, úgy becsüli, hogy a terrorista valószínűleg be tudna repülni stadionba. És azt is tudja, hogy a stadion tele van. Vagyis a dilemma az, hogy ha nem lövi le, akkor meghal majdnem 70000 ember, ha lelövi, akkor pedig néhány ezer (a lezuhanás környékén).<br />
Így egy kicsit tisztább a dilemma, persze így sem teljesen az, de már jobban lehet az absztrakt morál-filozófiai elvek alapján mérlegelni.<br />
<br />
Na és akkor most innentől jön a kérdés, hogy mely absztrakt elv határozhatja meg a döntést, melyik ilyenkor a jó, a helyes. És egyáltalán mik vannak?<br />
<br />
Van a "haszonelv"-nek nevezett. Ha lelövi, akkor sokkal kevesebb ember hal meg, mintha nem lövi le.<br />
<br />
És mi van, vagy lehet még? A katiánus "erkölcsi maxima" mit mond itt? Az általános szövege ez: "Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindenkor egyszersmind általános törvényhozás elveként érvényesülhessen."<br />
Tehát úgy kellene cselekedni, hogy az egy mintaként szolgáljon a hasonló helyzetekben tanúsított más cselekedetek számára. <br />
<br />
Először nézzük konkrétan, hogy ez alapján (a kantiánus) mit kellene csinálni. Ha nem lövi le a gépet, akkor 65000-rel több ember hal meg. Ha lelövi, akkor annyival kevesebb. Hogy melyik a "jobb", az nem is kérdés. De/és ha az a jobb, ha lelövi, akkor a hasonló esetekre általánosítva miért ne ez a megoldás lenne az általános (kantiánus) erkölcsi szabály? Ugyanis, _ha azt mondjuk_, hogy ne ez legyen, hanem ilyenkor engedjük be a gépet a stadionba, akkor ezt a szabályt általános alapelvként tételezve, és alkalmazva - argumentum ad absurdum - hosszú távon kiirtjuk az emberiséget.<br />
Vagyis az jön ki, hogy a kategorikus imperatívusz nem mondhat ellent a célszerűség, hasznosság elvének, és ha valahogy mégis ellentmond neki, akkor téves, pontosabban hibás (ez nem faktuális kérdés) lesz.<br />
folyt. köv.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/04/14/lelovod_a_gepet/full_commentlist/1#c32845725
Válasz erre: Lelövöd a gépet?
2017-04-15T00:00:45+02:00
2017-04-15T00:00:45+02:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
A fenti poszt/filozófiai (morális) probléma engem nem annyira az "A rendőrkaptitány és Kant" című posztra emlékeztet, inkább a 2014. március 7-ei "Egy életet ötért?" című írásra. E két bejegyzésben ugyanis nagyon hasonló dilemmáról van szó. Van ugyanis egy harmadik szempont (vagy nevezzük inkább "filozófiai attitűdnek", amely alatt egy egyén filozófiai álláspontjának, meggyőződésének gyakorlati megvalósítását értem; azt azt a bensőleg motivált aktivitást vagy passzivitást, melynek alapjául nem érzéki, nem pszichológiai, hanem tisztán gondolati alapon nyugvó belátás szolgál) is az utilitarista és a kantiánus elvek alapján motivált cselekvés (vagy nem cselekvés) mellett. Ez pedig a fatalizmus útja, a kontemplációé. Megoldási javaslatom itt, a vadászgép pilótája számára (vagy ha úgy tetszik önmagam, mások számára) ugyanaz, mint az "Egy életet ötért?" című bejegyzésben szereplő, váltót kezelő ember számára.<br />
<br />
Idézem akkori, 2014-es válaszom:<br />
<br />
" (Mindkét helyzet kapcsán) a magam részéről a passzivitásra, vagyis a be nem avatkozásra szavazok. Más szóval: fatalizmusra. Igen, ezt a hideg ész mondatja velem, de gondoljunk csak bele. Soha nem tudhatjuk, hogy nem éppen a mi beavatkozásunk okoz-e maga katasztrófát - akár még nagyobbat is annál, mint ami amúgy történne. A kauzalitás törvénye maradéktalanul igaz az empirikus világban, viszont nem vagyunk istenek, nem tudhatjuk, hogy nem a legutolsó pillanatban történik-e valami teljesen váratlan, előre nem látható esemény. De mindezen kívül van egy másik, önző szempont is: ha egy eseménysor két tragikus kimenetele közül a beavatkozásunkkal sikerül is elkerülni a nagyobbik tragédiát, ettől még a tevőleges beavatkozásunk nem lesz maradéktalanul etikus. Egy ilyen beavatkozás mindig ambivalens etikai tartalommal bír, ha másért nem, a várható tragikus következmény miatt. Az az egyetlen halál, amit a tevőleges beavatkozásunkkal előidézünk, örökké a lelkiismeretünket fogja nyomni, miközben ha nem teszünk semmit, akkor még mindig fenntarthatunk a természet számára egy kiskaput (még ha erre minimális is az esély), hogy a katasztrófa teljesen meghiúsulhasson. Rengeteg ilyen "csodával határos" történet ismert. Tehát habár a beavatkozást motiváló szándékom ugyan etikus, nemes, ám ettől még a következménye mindenképp lesújtó lesz. A beavatkozásunkkal ráadásul implicite azt is kijelentjük, hogy az emberi életek mérlegelés tárgyai lehetnek, és ennyiben relativisztikusak, ami nonszensz. Egyetlen emberi élet is UGYANOLYAN tragikus, mint ezer halál. Ez csakis minőségi, és nem nem mennyiségi kérdés lehet. Talán a common sense számára ez tarthatatlan álláspont, de filozófiai szempontból igenis védhető és belátható. "<br />
<br />
Kiegészítve a fentieket azzal, hogy ha fennállhat _egyáltalán_ a reális esélye annak, hogy egy stadion rövid idő alatt nemcsak elméletileg, hanem gyakorlatilag is kiüríthető (ezt a pilóta nem tudhatja, de akár ez is lehet a "Ne lőj!" parancsa mögött, nos, akkor ezt az esélyt fenn KELL tartani, mert akkor a valóságnak ez egy reális kimenetelű szcenáriója lehet.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/03/11/fennmaradhat-e_az_ami_valtozik/full_commentlist/1#c32627201
Válasz erre: Fennmaradhat-e az, ami változik?
2017-03-13T08:38:23+01:00
2017-03-13T08:38:23+01:00
morph on deer
http://blog.hu/user/1151692
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/03/11/fennmaradhat-e_az_ami_valtozik?full_commentlist=1#c32627011" class="reply_nick_260907" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32627011 );">@ipartelep</a>: <br />
Dehogy nem értem. <br />
A pontatlan/pongyola megfogalmazásra akartam rámutatni, a jelek szerint jobban is igyekezhettem volna.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/03/11/fennmaradhat-e_az_ami_valtozik/full_commentlist/1#c32627011
Válasz erre: Fennmaradhat-e az, ami változik?
2017-03-13T08:02:45+01:00
2017-03-13T08:02:45+01:00
ipartelep
http://blog.hu/user/260907
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/03/11/fennmaradhat-e_az_ami_valtozik?full_commentlist=1#c32626309" class="reply_nick_1151692" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32626309 );">@morph on deer</a>: Tehát nem érted a problémát.<br />
Ha te barna vagy, Géza meg szőke, akkor ugyan (attól még) a te neved is lehet Géza (te is lehetsz egy Géza), de te nem lehetsz a szőke Géza (a másik Géza nem lehetsz).<br />
Mindenki önmagával azonos, ezt az azonosságot a tulajdonságaid is meghatározzák (barna vagy), viszont ha szőke lennél, akkor már nem a "barna Géza" lennél. Hanem a szőke Géza, aki nem azonos a barna Gézával. Egyszerre nem lehetsz barna, és szőke Géza is.<br />
<br />
Itt persze nem ez a lényeg, és ez triviális is. Hanem az a lényeges tévedés (a blogposztban - amely nyilván csak bemutatja a David Lewis-problémát), hogy "de az azonosak megkülönböztethetetlensége szerint egyazon dolognak nem lehetnek különböző tulajdonságai". Ez azért tévedés, mert csak egyetlen egy időpillanatra vonatkozik. Egyazon pillanatban természetesen nem lehetsz szőke, és barna is. Vagy ez, vagy az vagy. De különböző időkben már simán lehetsz a korábbitól különböző. Sőt nem hogy lehetsz, hanem mint ahogy azt fentebb megbeszéltük, ez is az általános gyakorlat, mivel az időben minden változik.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/03/11/fennmaradhat-e_az_ami_valtozik/full_commentlist/1#c32626309
Válasz erre: Fennmaradhat-e az, ami változik?
2017-03-12T23:36:21+01:00
2017-03-12T23:36:21+01:00
morph on deer
http://blog.hu/user/1151692
"Ha te barna vagy, Géza meg szőke, akkor nem te vagy Géza."<br />
<br />
De igen, én is Géza vagyok. <br />
Nem vagyok 'az a' Géza, aki szőke, de ez gézaságomban egyáltalán nem akadályoz. <br />
Tehát..?
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/03/11/fennmaradhat-e_az_ami_valtozik/full_commentlist/1#c32625353
Válasz erre: Fennmaradhat-e az, ami változik?
2017-03-12T21:00:49+01:00
2017-03-12T21:00:49+01:00
ipartelep
http://blog.hu/user/260907
Én azt gondolom, hogy itt (megint csak, mert voltak már itt ilyen "ellentmondásos" posztok) valami olyan ellentmondást találtak (nem a blogger, ő csak előadja a dolgot) ami nem létezik. Ez az "ellentmondás" is csak a szavak játéka, a fogalmak csűrése-csavarása miatt látszik annak, de egyáltalán nincs. És az (hogy nincs), világos is lesz, amikor racionálisan megfogalmazzuk a látszat-problémát.<br />
(Egy kicsit szájbarágósabban mondom el, nyilván nem a bloggazda miatt - ő ismeri a "megfejtést", hanem az olvasók miatt - akik persze, tartok tőle, hogy így sem fogják megérteni.)<br />
<br />
Az nyilvánvaló, hogy a fizikai tárgyak az időben (nézve) folyamatosan léteznek, amíg léteznek, fennállnak. Ezen idő alatt nyilván változnak valamilyen, kisebb-nagyobb mértékben - minőségi, és mennyiségi változásaik is vannak (a kisbabából aggastyán lesz - hű micsoda minőségi, és mennyiségi változás!). És most ugrik a majom a vízbe, a következő mondat a lényeg: Az azonosság fogalma a fizikai tárgyakra vonatkoztatva (tehát nem az absztrakt logikai fogalmakra vonatkoztatva!) azt jelenti, hogy bizonyos határok között, és bizonyos fogalmakra vonatkoztatva (erről a végén) értelmezzük ezt a változást. A poszt példájánál maradva: bizony, a tiszta farmernadrágunk nagyon is ugyanaz (de persze nem ugyanolyan), mint a "hótt koszos" farmernadrágunk. Hiszen úgy lett koszos, hogy hónapokig hordtuk, és nem mostuk ki. De tudjuk, hogy ez ugyanaz a farmernadrág, ami régebben még tiszta volt. Eszünk ágában sincs azt hinni hogy ez időközben valamiféleképpen egy másik farmernadrággá változott, csak azért, mert tisztából koszos lett. Mi történt itt? A farmernadrágunk az időben elszenvedett egy minőségi változást. De ez a változás sokkal kisebb annál, mintsem hogy miatta (a változás mértéke miatt) felrúgnánk a fizikai tárgyakra vonatkozó azonosság törvényét (megint elmondom, mert fontos: ez nem az absztrakt fogalmak azonosság-törvénye: "A=A"). <br />
<br />
Másképpen fogalmazva: A fizikai tárgyak időben lezajló minőségi, és mennyiségi változásai általában sem involválják a tárgy önazonosságának megváltozását. Persze olyasmi előfordulhat, hogy valami annyira megváltozik (minőségileg, és mennyiségileg, kívül, és belül), hogy "már az anyja sem ismerne rá", de olyankor is, és tipikusan az van, hogy a tárgy magával hordozza a "fogalmát", vagyis az önazonosságát. Az egyik fenti példa erre nagyon jó: az ember kisbabaként születik, és 70-80 év múlva rengeteg tudással, tapasztalattal felvértezett, teljesen más testű, kinézetű, (időközben a testének összes atomja kicserélődött) öreg ember lesz. Szó szerint rá sem lehet ismerni. Mégis, csak a bolond mondaná rá, hogy nem ugyanaz az ember (nyilván nem metaforikusan - úgy gyakorta mondják -, hanem szó szerint) mint kisbabaként volt. Ugyanez áll bármilyen tárgyra is, legalábbis bizonyos "értelmezési határok" között. Ebbe most nem akarok mélyebben belemenni, mert már nem a blogposzt itteni témája, csak utalok rá, hogy a fizikai tárgyak azonosságának fogalma elsősorban a funkcionalitással függ össze. Tehát, ha "nagyon akarjuk", akkor meghatározhatunk olyan határt, ahonnan kezdve valóban "ugrik" az önazonosság, de ahhoz valami komolyabb, és funkcionális változás kell. Pl.: Odüsszeusz hiába építi át menet közben a hajóját deszkáról deszkára, de úgy, és annyira, hogy az út végén már minden egyes deszkája új lesz, attól még az "Odüsszeusz hajója" marad. Viszont, ha - és ez a példa az "azonosság-váltásra" - mondjuk Odüsszeusz szerencsésen megérkezik, és a hajója fájából a kádárok és ácsok, hordókat, székeket, asztalokat, és egyéb tárgyakat gyártanak, akkor egy ilyen asztalnál ülve már nem mondhatjuk tovább, hogy "ez Odüsszeusz hajója". Azt persze mondhatjuk akkor is (igaz állításként), hogy "ez az asztal Odüsszeusz hajójának faanyagából készült". De ez a faanyag időközben valóban akkora mértékű funkcionális változáson (mint jeleztem, a fizikai azonosság megváltozásához a mennyiségi, és minőségi változás önmagában kevés), ment át, hogy maga az "azonossága" változott meg: Odüsszeusz hajójából egy asztal lett.<br />
<br />
De ez persze már csak a probléma továbbgondolása. Azért írtam le, hogy mutassam a határokat, meddig értelmezhető, és marad meg a (fizikai értelemben vett) önazonosság, és honnan, mitől változik az meg.
https://namitgondolsz.blog.hu/2015/09/19/mennyi_68/full_commentlist/1#c32319524
Válasz erre: Mennyi 68+57?
2017-02-07T15:53:41+01:00
2017-02-07T15:53:41+01:00
Inimma
http://blog.hu/user/54992
Örkény István: Matematika (Egyperces novellák)<br />
<a rel="nofollow" href="http://dia.jadox.pim.hu/jetspeed/displayXhtml?docId=0000015378&secId=0001129027&mainContent=true&mode=html#Orkeny_Istvan-Egyperces_novellak-00260">dia.jadox.pim.hu/jetspeed/displayXhtml?docId=0000015378&secId=0001129027&mainContent=true&mode=html#Orkeny_Istvan-Egyperces_novellak-00260</a>
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/01/07/mi_lesz_veled_ha_ketto_leszel/full_commentlist/1#c32317350
Válasz erre: Mi lesz veled, ha kettő leszel?
2017-02-07T10:36:52+01:00
2017-02-07T10:36:52+01:00
Fodor Balázs
http://blog.hu/user/826726
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/01/07/mi_lesz_veled_ha_ketto_leszel?full_commentlist=1#c32112891" class="reply_nick_827782" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32112891 );">@FMR</a>: " Csak azért, mert érzékileg nem tapasztaljuk ezt a minden jelenséget érintő immanens változást, ettől még a világ - és benne minden jelenség, minden ember önvalója is - minden pillanatban, permanensen változik."<br />
<br />
De ebből nem következik, hogy ne lenne ennek a változásnak invariáns eleme/folyamata. Ezt bizonyítja az is, hogy egyáltalán emlékszel bármire is. Ha ma is tudod, hogy hol laksz, meg tegnap is tudtad, akkor ez pl. máris invariáns.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/01/07/mi_lesz_veled_ha_ketto_leszel/full_commentlist/1#c32317330
Válasz erre: Mi lesz veled, ha kettő leszel?
2017-02-07T10:34:55+01:00
2017-02-07T10:34:55+01:00
Fodor Balázs
http://blog.hu/user/826726
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/01/07/mi_lesz_veled_ha_ketto_leszel?full_commentlist=1#c32101017" class="reply_nick_260907" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32101017 );">@ipartelep</a>: "ez nyilvánvalóan ennél sokkal problémásabb, és a szétválasztáskor sok minden elveszik, de most engedjük ezt meg"<br />
<br />
De a féltekék szétválasztása kulcsmomentum, onnantól az eredeti egység megszűnik és két másik származik belőle. Tehát a bal és jobb félteke összekötött együttese nem egyenlő az egymás mellé rakott két féltekével, mert az utóbbiból az összeköttetés és emiatt rengeteg folyamat hiányzik.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/02/04/tudomany_tapasztalat_nelkul/full_commentlist/1#c32317266
Válasz erre: Tudomány tapasztalat nélkül?
2017-02-07T10:23:48+01:00
2017-02-07T10:23:48+01:00
Fodor Balázs
http://blog.hu/user/826726
"Hogy egyes természeti törvényszerűségek igenis megismerhetők egyedül a tiszta észre hagyatkozva?"<br />
<br />
A világ működhetne az euklideszi geometria és a newtoni fizika alapján is, lehet, nem lenne ellentmondásos, de épp nem úgy működik. A világ geometriája sem tűnik logikai szükségszerűségnek.<br />
<br />
Miután nincs még olyan megfelelő mértékig kidolgozott fizikai elméletünk (a húrelmélet megy efelé), amely tisztán geometriai/matematikai úton magyarázna meg mindent (pl. a természeti állandókat is, amik a képletekben szerepelnek), így egyelőre nem ismert, hogy "bemenő adat" nélkül előállíthatók-e a világ szabályai.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/02/04/tudomany_tapasztalat_nelkul/full_commentlist/1#c32314982
Válasz erre: Tudomány tapasztalat nélkül?
2017-02-06T20:57:07+01:00
2017-02-06T20:57:07+01:00
Kurt úrfi teutonordikus vezértroll
http://blog.hu/user/1117506
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/02/04/tudomany_tapasztalat_nelkul?full_commentlist=1#c32308230" class="reply_nick_986682" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32308230 );">@Jakab.gipsz</a>: Ahogy a neoliberalizmust sem tudod politológiai és filozófiai módszerekkel leírni. :-))
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/02/04/tudomany_tapasztalat_nelkul/full_commentlist/1#c32314530
Válasz erre: Tudomány tapasztalat nélkül?
2017-02-06T19:55:05+01:00
2017-02-06T19:55:05+01:00
ipartelep
http://blog.hu/user/260907
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/02/04/tudomany_tapasztalat_nelkul?full_commentlist=1#c32308230" class="reply_nick_986682" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32308230 );">@Jakab.gipsz</a>: Az a kérdés, hogy az ember miért nem gondolkodik, és cselekszik mindig logikusan, az nem filozófiai, hanem pszichológiai kérdés. Ebben a tocsikban most (meg mindig) egy filozófiai, (és nem pszichológiai) kérdés lett feltéve, és én eszerint válaszoltam rá. Magyarul: cipőt a cipőboltból, nyilvánvaló filozófiai kérdésekre filozófiai válaszokat érdemes adni.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/02/04/tudomany_tapasztalat_nelkul/full_commentlist/1#c32310152
Válasz erre: Tudomány tapasztalat nélkül?
2017-02-06T09:25:41+01:00
2017-02-06T09:25:41+01:00
szemet
http://blog.hu/user/160371
Van egy párhuzamos világokat kutató történész ismerősöm.;) Tőle hallottam, úgyhogy fizikai részletek nem lesznek teljesek, de talán elegendőek.<br />
<br />
Szóval az egyik Empirió nevű világban is lement egy teljesen hasonló vita. A különbség lényegében csak annyi, hogy ott mások a fizika törvényei. Egy bizonyos Galileo Simplicio (véletlen névegyezés) pont a fenti nézeteket vallotta. Ez ellentmondott a korábban gondoltnak, úgyhogy végül a kísérletek mellett döntöttek.<br />
<br />
Ami kiderült hogy Empirióban két szilárd test között egy meglehetősen komplikált erő hat: a gravirepeláció. Ez a tömegközéppontok között egy tömegekkel arányos vonzás (mint nálunk a gravitáció, a tömeg alatt a tehetetlenséget értve - mennyire nehéz valamit mozgásba lendíteni) + de ezt arányosan csökkenti egy taszító hatás szintén a tömegközéppontok között hatva: ennek méréséhez a két t.k.p-t összekötő szakaszra merőleges síkra kell vetíteni a testeket, és az erő a két síkvetület metszetének felületével arányos. Azaz az egymás felé nagyobb felületek mutató testek között valamivel jobban csökken a vonzó erő (sajnos pontos képletet nem tudok...)<br />
<br />
Simplicio premisszáját az összekötözött testekről ez cáfolta - mint kiderül az is számít a kötözött cuccot melyik felével ejtjük. Ha a nagy kiakarja a kicsit más az eredmény mint ha nem...<br />
<br />
Persze erről a vitáról kevesen hallottak hiszen annyira ellentmond ott a józan észnek: ott van pl. a viccekből mindenki által jól ismert bolond piaci kofa aki az E,pírióban bevett térfogat helyett mérleggel adta el az aranyat és csúnya csődbe ment amikor divatba jött az aranyfólia. ;) <br />
<br />
u.i. I. Amit itt megmutattunk az persze nem az hogy az hogy a "könnyebb test mindig lassabban esik" nem ellentmondás, hanem hogy nemcsak az a logikailag lehetséges alternatíva, hogy egyformán esnek hanem az is, hogy egyéb körülményektől függ épp melyik esik gyorsabban! Galileo mindenesetre így is elbukott!<br />
<br />
(u.i. és off II: Egyébként elég nehéz ebben a világban megbecsülni az esési sebességet. Pl. még egy mérleg se sokat segít, hiába rendezünk egy mérlegen azonos súlyúvá két testet (azaz őket azonos erő húzza lefelé) akkor is előfordulhat, hogy a tehetetlenségük eltér és akkor a nagyobb tömegű fog kevésbé gyorsulni zuhanáskor.)
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/02/04/tudomany_tapasztalat_nelkul/full_commentlist/1#c32308230
Válasz erre: Tudomány tapasztalat nélkül?
2017-02-05T21:44:29+01:00
2017-02-05T21:44:29+01:00
Jakab.gipsz
http://blog.hu/user/986682
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/02/04/tudomany_tapasztalat_nelkul?full_commentlist=1#c32299212" class="reply_nick_260907" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32299212 );">@ipartelep</a>: Nem rossz levezetés, csakhogy nem-teljes. Azért mert, megtapasztalhatjuk a rossz dolgok létre jöttét, (a számunkra hátrányos), és a logikus lépéseket még sem tesszük meg. Talán mert az alkalmazott logika nem-teljes, és ezért jönnek létre a számunkra hátrányos helyzetek, amint látod logikai paradoxont könnyű létre hozni.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/02/04/tudomany_tapasztalat_nelkul/full_commentlist/1#c32299212
Válasz erre: Tudomány tapasztalat nélkül?
2017-02-04T16:46:56+01:00
2017-02-04T16:46:56+01:00
ipartelep
http://blog.hu/user/260907
Ez egy nagyon érdekes filozófiai probléma, korábban én is fontolgattam, hogy írok róla egy blogposztot.<br />
<br />
Első látásra tényleg úgy látszik belőle, mintha teljesen logikai, a-priori módon, mindennemű tapasztalat nélkül felfedeznénk egy természettörvényt. És ugye, az eddigi tudásunk azért mégiscsak azt mondja, hogy a természet törvényszerűségeinek felfedezéséhez nem elég az a-priori logika, mindenképpen "kitekintés", tapasztalat kell hozzá. És én azt gondolom, hogy ez így is van, ez nem változott (nem is fog), és a fenti gondolatkísérlet nem mond ennek a szabálynak ellent.<br />
<br />
Akkor nézzük, mi történt itt. Mit jelent az, hogy felfedezni egy természettörvényt? Az olyasmiket jelent, hogy rájövünk, hogy valami hogyan működik (a működési mechanizmus valamilyen szintjéig jövünk erre rá), miért működik úgy (a miértek valójában a működési mechanizmus ok-okozati sorát írják le -megint csak bizonyos mélységig), és hogy egyáltalán mi történik. A természettörvény felfedezése dolog az ezekre a kérdésekre való helyes válaszokat jelenti.<br />
<br />
A szóban forgó esetben mi történt? Előzetesen, és logikailag két lehetőség volt: a különböző súlyú tárgyak (csak a gravitáció által meghatározottan) vagy egyforma sebességgel esnek, vagy nem egyforma sebességgel. Egy tisztán logikai gondolatmenet arra az eredményre vezetett, hogy a különböző sebességű esés önellentmondó. Ebből logikailag következik (tertium non datur), hogy akkor csak egyforma sebességgel eshetnek.<br />
<br />
Mivel a logika ismeretelméletileg mindig alapvetőbb mint bármilyen tapasztalati ismeret, a helyes logika mintegy megelőzi a tapasztalati ismereteket. Helytelen logikára nem épülhet fel semmilyen további, a-posteriori ismeretrendszer.<br />
<br />
Vagyis a logika kizárta a logikailag helytelen megoldást. És ami maradt, az a helyes. <br />
<br />
No most, hogy ez mit jelent, az ilyesféle csak logikai megismerésnek mekkora a hatóköre, egyáltalán, hol alkalmazható? Hát nem nagy, és nem sok helyen. csak ott, ahol (mint itt), egy természettörvény felfedezéséhez elegendő kizárni a logikailag önellentmondó megoldást.<br />
<br />
Jelenti-e ez azt, hogy innentől nem kell tapasztalat, elég csak a logika? Nagyon nem jelenti azt. És egyébként is, a természettörvények ismerete, felfedezése - mint azt fentebb leírtam - nem csak annyit jelent, hogy "valami mit csinál". A felfedezés, és a természet ismerete komplex tudást igényel, amelynek a logika bár elengedhetetlenül szükséges, de csak az alapját jelenti, a tapasztalat mellett.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/01/07/mi_lesz_veled_ha_ketto_leszel/full_commentlist/1#c32141523
Válasz erre: Mi lesz veled, ha kettő leszel?
2017-01-12T20:10:12+01:00
2017-01-12T20:10:12+01:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/01/07/mi_lesz_veled_ha_ketto_leszel?full_commentlist=1#c32140187" class="reply_nick_255943" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32140187 );">@quodlibet</a>: Köszönöm.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/01/07/mi_lesz_veled_ha_ketto_leszel/full_commentlist/1#c32140187
Válasz erre: Mi lesz veled, ha kettő leszel?
2017-01-12T16:50:13+01:00
2017-01-12T16:50:13+01:00
quodlibet
http://blog.hu/user/255943
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/01/07/mi_lesz_veled_ha_ketto_leszel?full_commentlist=1#c32112891" class="reply_nick_827782" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32112891 );">@FMR</a>: tetszett amit írtál, nincs mit hozzá tegyek, gondolkozom rajta.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/01/07/mi_lesz_veled_ha_ketto_leszel/full_commentlist/1#c32140049
Válasz erre: Mi lesz veled, ha kettő leszel?
2017-01-12T16:28:14+01:00
2017-01-12T16:28:14+01:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/01/07/mi_lesz_veled_ha_ketto_leszel?full_commentlist=1#c32105405" class="reply_nick_520510" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32105405 );">@toportyánféreg</a>: A magadfajta degenerált trollokra nincs szükség. Itt egészen biztosan nem. Szégyelld magad és takarodj!
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/01/07/mi_lesz_veled_ha_ketto_leszel/full_commentlist/1#c32114325
Válasz erre: Mi lesz veled, ha kettő leszel?
2017-01-09T08:30:05+01:00
2017-01-09T08:30:05+01:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
<a href="http://namitgondolsz.blog.hu/2017/01/07/mi_lesz_veled_ha_ketto_leszel?full_commentlist=1#c32112891" class="reply_nick_827782" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 32112891 );">@FMR</a>: Javítás:<br />
<br />
"Mint az azonosság, mint az önazonosság..." -> Mind az azonosság, mind az önazonosság...
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/01/07/mi_lesz_veled_ha_ketto_leszel/full_commentlist/1#c32112891
Válasz erre: Mi lesz veled, ha kettő leszel?
2017-01-08T21:46:23+01:00
2017-01-08T21:46:23+01:00
FMR
http://blog.hu/user/827782
Derek Parfit (nyugodjon örök békében) felvetései egyszerre jogosak és zavarba ejtőek. Leszögezném az elején: mindennemű ellentmondástól mentes válasz nem adható ezekre a kínzó kérdésekre, még filozófusként sem. A probléma ugyanis nem logikai, hanem metafizikai ÉS ismeretelméleti természetű (a kettő általában nem is választható el). Ahhoz, hogy e kínzó dilemmákra kielégítően megfelelhessünk, mindenekelőtt tisztában kellene lennünk a tudat természetével. Merthogy a kérdés itt egyértelműen és elsősorban a tudat természetének leglényegét célozza:<br />
<br />
Nem tudjuk, hogy hol húzódnak meg a tudat határai - sem az én tudatom, sem mások tudata. Nem tudjuk bizonyosan azt sem, hogy a tudat mennyiben fizikai/materiális, mennyiben szellemi/immateriális/spirituális természetű. Nem tudjuk azt sem, hogy miben áll pontosan a fiziológiai kapcsolat a test és a tudat között. Nem tudjuk, hogy a tudat mennyiben inherens része egy térben és időben létező individuumnak, és mennyiben nem (amennyiben része egy jungi értelemben vett kollektív tudattalannak). Nem tudjuk, hogy létezik-e egyáltalán kollektív tudattalan (habár inkább valószínű a létezése ennek, mint az ellenkezője), és ha igen, akkor létezhet-e hozzáférése ehhez az egyéni tudatnak, továbbá ha van hozzáférés, akkor milyen mértékben és milyen állapotokban lehetséges ez. Nem tudjuk már azt sem, hogy a tudat véges vagy végtelen természetű. (Mást mondanak erről a buddhisták, és mást a nyugati elmekutatók és/vagy filozófusok.) <br />
<br />
Mulandó, partikuláris lényekként aligha adhatunk ezen univerzálisan érvényes kérdésekre _konszenzuálisan elfogadható_ válaszkísérletet, még akkor sem, ha ennek lehetősége _elvileg_ nem kizárt. (A verifikálása bármely plauzibilis válasznak ugyanakkor _gyakorlatilag_ lehetetlen.) Mindezek kardinális kérdések, és a rájuk adott válaszok távolról sem megnyugtatók.<br />
<br />
Márpedig az ezen kérdésekre adott válaszok minőségileg befolyásol(hat)ják mindazt, amit egy térben és időben véges lény tudatát meghatározza, következésképp azt is, hogy létezhet-e a valóságban is reláció egy testileg megszűnt ember és egy másik ember tudata között.<br />
<br />
Ennyiben a probléma metafizikai természetű. <br />
<br />
Ismeretelméleti természetű annyiban, amennyiben egy ősrégi filozófiai problémát érint, mégpedig szintén lényegileg: ez pedig a szubsztancia kérdésköre. Mint ismert lehet, a filozófusok között a mai napig nincsen konszenzus abban (sem), hogy a jelenségeknek (sőt, magának a fennálló világnak) van-e szubsztanciája, avagy MINDEN "üres természetű" (ahogyan az eredeti, nem meghamisított buddhizmus tartja). Itt csak utalnék Tornai Szabolcs A Világ mint téveszme című lebilincselően érdekes könyvére. Tornai könyvében a szubsztanciatagadók táborát erősítve a következőket írja:<br />
<br />
"Mint az azonosság, mint az önazonosság tehát olyan képzet, amely csak a matematikában és a logikában helytálló, ám a tapasztalati világban fantazmának tekinthető. Ez azt jelenti, hogy míg a szubsztancialista felfogás szerint az Én = Én képlete megfellebezhetetlen evidencia, a szubsztanciatagadás oldaláról csak az Én ≈ Én képlete fogadható el". (66. o.)<br />
<br />
Aki ezen megütközne, az gondolkodjon csak el: vajon mennyiben vagyunk azonosak mondjuk 5 éves kori önmagunkkal? Azonosak vagyunk vele - és mégsem. Nem csak a testünk volt más, de természetesen a tudatunk is, miközben akkori énünk tagadhatatlanul része annak, amik "mi" vagyunk most. Része, de mégsem azonos vele. Ráadásul nem hogy 5 éves énvalónkkal nem vagyunk azonosak, de - radikálisan és szigorúan lesarkítva ezt az evidens tapasztalatot - még azzal az énünkkel sem, aki egy másodperccel korábban voltunk. Csak azért, mert érzékileg nem tapasztaljuk ezt a minden jelenséget érintő immanens változást, ettől még a világ - és benne minden jelenség, minden ember önvalója is - minden pillanatban, permanensen változik.<br />
<br />
Ha pedig mindezt elfogadjuk, akkor létezhetne egy 4. lehetőség is:<br />
<br />
A műtét előtt Csaba tudata, énje (is) szakadatlanul, állandóan változott, ahogyan Albert és Béla tudata is. Következésképpen kérdéses, hogy egy dinamikusan változó tudatról mennyiben szabad és lehet önállóan beszélni úgy, mintha az egy önálló, zárt, kontúros, személyspecifikus, önazonos, szubsztanciális tudat lenne, és mindezen lezárt tudat (Csabáé) voltaképp milyen relációban áll fenn azzal a - helyhez, fizikai testhez nem feltétlen kötődő - tudattal, amely Albert, illetve Béla tudata.<br />
<br />
Végül pedig az, aki a 3 esetből egyiket (vagy másikat) mindennemű argumentáció nélkül eleve lesöpör az asztalról, az csak azt bizonyítja ezzel, hogy valójában okoskodó imposztor, aki nem gondolkodott el mélyebben az egyes lehetőségeken. Merthogy Derek Parfit által vázolt esetek közül igazából egyike sem zárható ki kizárólagos módon. És pont azért nem, mert a tudatnak, a személyiségnek és a fizikai testnek a viszonya problematikus, nem tisztázott, az igazság pedig egyáltalán nem (vagy legalábbis nem feltétlen) illeszkedhet a hétköznapi, konvencionális tapasztalatunkhoz. Sőt. Ellent is mondhat ennek.
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/01/07/mi_lesz_veled_ha_ketto_leszel/full_commentlist/1#c32105405
Válasz erre: Mi lesz veled, ha kettő leszel?
2017-01-07T19:50:01+01:00
2017-01-07T19:50:01+01:00
mibe' halt meg? a kis fehér ingi'be?
https://namitgondolsz.blog.hu/2017/01/07/mi_lesz_veled_ha_ketto_leszel/full_commentlist/1#c32101017
Válasz erre: Mi lesz veled, ha kettő leszel?
2017-01-07T09:13:06+01:00
2017-01-07T09:13:06+01:00
ipartelep
http://blog.hu/user/260907
A leírt válaszlehetőségek közül az első kettő egyértelműen rossz. A harmadikban vannak igazságmorzsák, csak elgaloppírozza magát, túl sokat állít, közte hamisságokat is.<br />
<br />
Helyesen ez történetet a következőképpen kellene értékelni, mégpedig egy mondattal: egy személyből kettő személy lett. És pont.<br />
<br />
És akkor gondoljunk bele, hogy ez mit jelent, és mivel jár. Tegyük fel, hogy a szétválasztott, és átültetett, immár két külön két félteke hordozza az egység (amikor egyben voltak) tulajdonságait, emlékeit, személyiségét, vagyis tudatát (ez nyilvánvalóan ennél sokkal problémásabb, és a szétválasztáskor sok minden elveszik, de most engedjük ezt meg). Akkor az történik, hogy a felébredés pillanatában a két új fél pontosan ugyanazzal a tudattal (személyiség, emlékek, jellem, kellem, stb.) rendelkezik, mint amikor még egyben voltak, a másik testben. De rögtön ettől a pillanattól kezdve, már mind a kettő egy új, egymástól független életet kezd élni. Ez pedig azzal jár, hogy az új élet új élményei, tapasztalatai kezdenek rárakódni a régi, hozott személyiségre. És mivel már kettéváltak, ezért a külön életük miatt, egyre inkább különbözni is fognak egymástól. Vagyis az egy személy (és agy) ténylegesen két külön személyiséggé (tudattá, stb) vált szét.<br />
<br />
És ezzel az égvilágon semmilyen probléma sincs. Talán azért nehezebb ezt elképzelnünk, mert a valóságban ilyesmi nem szokott megtörténni, nem tapasztalunk ilyet. És ugye,az ember elsősorban azt tudja jól megérteni, ami a mindennapos tapasztalataihoz közel áll. (Ezért rendkívül nehéz megértenünk a kvantumvilág "illogikus" eseményeit is.)<br />
<br />
Hogy érthetőbb legyen: egy analógiája a fenti esetnek a teleportáció is. A Star Trekben ez úgy történik, hogy a testet atomjaira bontja egy gép, és vagy elsugározza magukat az atomokat, vagy, (mivel az atomok sugárzása tulképen fölösleges is, csak az információ kell) az összerakáshoz szükséges információkat, majd az új helyen a talált anyagokból összerakja a személyt. (Az itt (a filmben) használt) technoblablának most nem néztem utána, ez most nem is érdekes. Viszont többször megtörtént az, hogy az eredeti test valamiféleképpen megmaradt (tehát csak az információk mentek tovább), és onnantól ugyanaz az ember két példányban létezett. Nos bizony, ilyenkor is az van, hogy a szétválás pillanatától kezdve az két külön személy (tudat, személyiség, stb.) lesz, két külön élettel.<br />
<br />
És ugyan fel lehet tenni azt a filozófiai kérdést, amely az azonosságra vonatkozik, csak itt nincs sok értelme ennek a kérdésnek. Ugyanis, ez a fogalom nem tudja "kezelni" azt az esetet, amikor valami ketté válik, de úgy, hogy bizonyos értelemben (más értelemben meg nem) mind a kettő jogot tart az "örökségre" a folyamatosságra. Hiszen az azonosság fogalma A=A formájú, és nem értelmezi az A=B és A=C formulát, éppenséggel ezek pont ellentmondanak neki. <br />
<br />
Tehát magyarán: nem kell mindenre ráhúzni bizonyos merev filozófiai kategóriákat, amiket nem lehet oda ráhúzni. Ez az eset igen jól (ha a hétköznapi tapasztalattal nem is) érthető, és magyarázható logikus gondolkodással, de/és a filozófia merev azonosság-fogalma itt csődöt mond.
https://namitgondolsz.blog.hu/2016/11/24/elmenygep_avagy_mi_kell_a_boldogsaghoz/full_commentlist/1#c32094043
Válasz erre: Élménygép, avagy mi kell a boldogsághoz?
2017-01-06T07:30:31+01:00
2017-01-06T07:30:31+01:00
Fodor Balázs
http://blog.hu/user/826726
Ha beveszek egy fájdalomcsillapítót, akkor ugyanezt csinálom, csak még kezdetleges és szelektív formában.
https://namitgondolsz.blog.hu/2016/11/24/elmenygep_avagy_mi_kell_a_boldogsaghoz/full_commentlist/1#c31815616
Válasz erre: Élménygép, avagy mi kell a boldogsághoz?
2016-11-25T21:03:24+01:00
2016-11-25T21:03:24+01:00
ipartelep
http://blog.hu/user/260907
Az valószínű azért, hogy ha az alanyok tudják, hogy a világuk nem valódi, hogy az élményeiket csak mesterségesen kapják, akkor az csökkenteni fogja a boldogságukat. Ha már mesterséges világ, és élmények, akkor legalább tűnjön teljesen valódinak. Az embernek nem elég maga a primer élmény, a teljes élvezethez kell annak tudása, vagy hite is, hogy az élmény igazi. Még akkor is, ha a mesterségesen keltett élmény pontosan olyan, mint a természetes. Márpedig ugye, itt most arról beszélünk, hogy ezek egyformák, megkülönböztethetetlenek.<br />
<br />
Ezért lenne zavaró a két világ közti átjárás, ki-be mászkálás. Ha bent az ember nem is tudná, hogy most éppen bent van, de előtte tudná, hogy bent lesz, és akkor ez az előzetes tudás lehat akár annyira lelombozó is, hogy már nem is akarna bemenni.<br />
<br />
Persze, valóban komoly dilemma lehet ez. Ha az ember csak a saját énjét, világát, élményeit nézné, akkor mondhatná azt, hogy pincér, a lehető legjobb világ, legnagyobb élmények rendelnek, aztán szevasz világ, engem se láttok többet. Csakhogy milyen ember, milyen valódi világban mondaná ezt? Egyrészt nagyon nehéz elvonatkoztatni a technikai feltételektől, körülményektől, környezettől, másrészt - bármilyen furcsán is hangozhat ez a mai egoista világban - a mások iránti felelősségtől. Az a helyes, ha úgy cselekszünk egyénileg, hogy a cselekvésünk mintája mások számára is követhető, követendő legyen. Ha viszont mindenki elvonul egy virtuális élményvilágba, akkor az az emberiség végét jelenti. Az lehet, hogy halhatatlanul (mint az Orchideák bolygójában) fognak úszkálni a végtelenségig egy tartályban, habzsolva az élvezeteket, de minden másnak vége, ami addig az embert jelentette. Erre azért nehéz nem gondolni, és nehéz - akár egyénileg is - ennek az ódiumát magunkra vállalni.<br />
Tehát ezzel az is járna, hogy az ember valamiféleképpen feladja önmagát, feladja a jövőt. <br />
<br />
Mi a boldogság foka, mértéke, mennyisége? Egy oktalan állat mennyire boldog, amikor boldog? Az emberhez képest mennyire az? Melyek azok a tényezők, amelyek meghatározzák a boldogság mennyiségét? És mi a plafonja a boldogságnak? Minden élőlénynek más- más a plafonja? Jó, de hogy mérjük, és hasonlítsuk össze? Elméletben persze... Ha most hirtelen belecsöppennénk egy disznó testébe, aki éppen megkapta a finom moslékot, és szürcsöli azt a vályúból... Emberi ésszel, és felfogással az mekkora örömérzet lenne? Nyilván nem túl nagy. És akkor tovább felfelé a kozmikus intelligencia-mezőn...<br />
Az ember (ha addig nem tesz keresztbe önmagának) halhatatlan lesz (konkrétan, fizikailag). És ha nem menekül be egy virtuális élményvalóságba. Az emberiség előtt beláthatatlan távlatok vannak. Ha ezt is tudjuk, akkor is megéri virtuális valóságba menekülni? Beérni a disznóóllal, a moslékkal, amikor egyszer majd egész galaxisokat pörgetünk a tengelyüknél...