Először vegyük észre, a második kijelentés falszifikálása is lehetetlen dugong boncolás nélkül:

Miután minden "nem dugong"-ot megnéztünk tovabbra is létezhet "nem 25 literes dugong" ami falszifikálja. Tehát a teljes bizonyossághoz at jell, hogy megnézzük az összes dogongot vagy az összes "nem 25 liter olajost"!

Ez alapján egy nagyon finom különbségtételt tennék a nem 100%os bizonyosság példájához :

Ott is mindenképp a releváns halmazon kell mintát venni!!!

Azaz amennyiben véletlen mintavétellel dolgozunk - azaz a világ összes dolga közül (vagy a világ összes nem 25 liter olajos dolga közül vagy a világ összes dugongja közül - a két releváns halmaz at állítások szempontjából) egyenletes elolszlással választunk vizsgálati tárgyat- akkor minen olyan példa ami nem cáfoló, kis mértékben hozzájárul az igazoláshoz ez talán csekély valszám intuícióval is látszik de számszerüsíthető is amit sokan megtettek már (persze egy "nem dugong" a halmazuk számossága miatt persze csak extrém kis mértékben járul hozzá.)

De az ha !szisztematikusan! csak a "nem dogongokat" nézünk az nem lehet jó igazoló eljárás!

Ebből a szempontból a poszt igazat állít, abvan hogy tényleg hibás, pl. itt:

"És az a legszebb benne, hogy az igazoláshoz egyáltalán nem volt szükségünk dugongra!"

Pl. ha véletlen embereket vizsgálok előbb utóbb valamit megtudhatok az angolokról (ehhez hozzájárulhat a nem angolokról szerzett infó akik mondjuk nem olyanok mint ők), ha viszont szisztematikusan CSAK magyarokat vizsgálok semmit sem fogok megtudni róluk

Először vegyük észre, a második kijelentés falszifikálása is lehetetlen dugong boncolás nélkül:

Miután minden "nem dugong"-ot megnéztünk tovabbra is létezhet "nem 25 literes dugong" ami falszifikálja. Tehát a teljes bizonyossághoz at jell, hogy megnézzük az összes dogongot vagy az összes "nem 25 liter olajost"!

Ez alapján egy nagyon finom különbségtételt tennék a nem 100%os bizonyosság példájához :

Ott is mindenképp a releváns halmazon kell mintát venni!!!

Azaz amennyiben véletlen mintavétellel dolgozunk - azaz a világ összes dolga közül (vagy a világ összes nem 25 liter olajos dolga közül vagy a világ összes dugongja közül - a két releváns halmaz at állítások szempontjából) egyenletes elolszlással választunk vizsgálati tárgyat- akkor minen olyan példa ami nem cáfoló, kis mértékben hozzájárul az igazoláshoz ez talán csekély valszám intuícióval is látszik de számszerüsíthető is amit sokan megtettek már (persze egy "nem dugong" a halmazuk számossága miatt persze csak extrém kis mértékben járul hozzá.)

De az ha !szisztematikusan! csak a "nem dogongokat" nézünk az nem lehet jó igazoló eljárás!

Ebből a szempontból a poszt igazat állít, abvan hogy tényleg hibás, pl. itt:

"És az a legszebb benne, hogy az igazoláshoz egyáltalán nem volt szükségünk dugongra!"

Pl. ha véletlen embereket vizsgálok előbb utóbb valamit megtudhatok az angolokról (ehhez hozzájárulhat a nem angolokról szerzett infó akik mondjuk nem olyanok mint ők), ha viszont szisztematikusan CSAK magyarokat vizsgálok semmit sem fogok megtudni róluk

Bocsánat az első kommentem nem jelent meg - azonosak, lehet ignorálni/törölni a másodikat...

Tehát röviden, hogy mi a baj a gondolatmenettel:

az ismereteink erejét/megbízhatóságát amikor általánosítani kívánunk, nem csak a vizsgálat tárgyai önmagukban, hanem az is befolyásolja, hogy azokat PONTOSAN milyen eljárással választottuk ki az "általános" csoportból. A poszt hibája elég "amatőr" innen nézve. ( Basic science - 101;)

A gondolatmenettel alapvetően más baj van, mint amit "szemet" írt. Annak eldöntése, hogy egy kifejlett dugong teste hány liter olajat tartalmaz - szakmai kérdés, ezügyben szerintem mindannyian hivatkozhatunk és hagyatkozhatunk a zoológusokra és - kompetencia hiányában - kritikátlanul elfogadhatjuk a konszenzuális álláspontjukat. Ha szerintük ez 25 litert jelent egy kifejlett állat esetében, akkor ez 25 liter, és kész.
Más gond van itt. Hasonlóan más poszthoz (ill. a bennük felvetett problémához), jelen esetben is arról van szó, hogy a logika kényszerítő erejét próbálják/próbáljuk alkalmazni a valóságra, természeti jelenségek igazolására. Ez pedig hamis feltételezés, más szóval: előítélet. A mostani gondolatmenet ott bicsaklik meg, hogy hamisan előfeltételezi, hogy igaz az, hogy "(2) Ami alátámaszt egy törvényt vagy természeti szabályszerűséget, alátámasztja a vele logikailag ekvivalens kijelentéseket is." Ez a premissza a természetre alkalmazva egyszerűen hamis, és ennek hamisságát épp a mostani blog ill. a konklúziója ("az igazoláshoz egyáltalán nem volt szükségünk dugongra!") bizonyítja. Empirikus tudományok esetében, mint amilyen a zoológia is, a logikának ezen premisszijára hivatkozni totális zsákutcába vezet, sőt, maga a logika is többnyire irreleváns itt, az általam sokat hangoztatott, megváltoztathatatlan és örök körülmény okán, nevezetesen hogy a logika immanens elvei és a természet/valóság struktúrája távolról sem kompatibilisek egymással.

@FMR: ebben igazad van.
Másrészt, ha már logika: a 25 liter olaj nem a dugongság lényege, ezért ha egy dugongban nincs 25 l olaj, attól az még kifejlett dugong lehet, más attribútumok miatt, amiknek megfelel.
Azt gondolom, hogy bármilyen valóság esetén igaz, hogy teljesen nem ismerhető meg, ezért nem tehető abszolút érvényű logikus kijelentés róla. Azt gondolom, hogy van a valóság, ami tőlünk független; és vagyunk mi, akik a valóságból annyit tudunk megismerni, amennyit az agyunk feldolgoz belőle. Az agyunkkal leképezzük a valóságot, modelleket állítunk fel róla, ami lehet bármilyen részletes, akkor is csak megközelítő modell, de nem a teljes valóság. (Maga a nyelv is valóságmodell). Amíg a valóságmodell működik, addig nem változtatunk rajta; ha valamiért nem működik, akkor át kell alakítani. Hogy a valóságmodell nem működik, azt észlelhetjük empíriával vagy racionálisan is. Például a jelenlegi valóságmodellbe nem fér bele, hogy racionális úton bizonyítsunk olyasmit, amit empirikus úton vizsgálnak.
A matematikai pontnak nincs kiterjedése, a fizikai pontnak van; de amíg ennek különbsége nem okoz zavart, addig senkit sem érdekel, hogy a valóságot fizikai és matematikai úton is modellezik. Ahogyan senkit sem zavar az, hogy a hegynek valójában nincs lába; mert ez a kifejezés is csak valóságmodell, ami a nyelven, mint valóságmodellen alapul.
Tehát ahogy a fizikai világban nincs értelme a kiterjedés nélküli pont keresésének, úgy nincs értelme a dugongos példa alapján annak a mondatnak, hogy MINDEN kifejlett embernek két lába van, aminek nincs két lába, az nem kifejlett ember.
Mert ha a 101. felvágott dugongban nincs 25 l olaj, attól az még kifejlett dugong, hiszen a kifejlett dugongnak nem a lényege a 25 olaj, ahogyan a kifejlett embernek sem a két láb.

@annamanna: Ez azért nem ennyire egyszerű. A legalapvetőbb ismeretelméleti kérdés (sőt, szerintem filozófiai szempontból a kérdések kérdése), hogy mi a valóság?, mi adja a lényegét?, milyen relációban áll az emberi megismerés (mind általában véve, antropológiailag, mind szubjektíve is) a valóság természetével? stb. Az általad leírtak erre szerintem nem adekvát válaszok, filozófiai szempontból semmiképp. Sőt, az álláspontod egy naiv, a mindenkori többség által osztott előítéleten alapul, amit hívhatunk akár naiv realizmusnak is. Eszerint a világ önmagában álló, és az emberi megismerés sajátos _természete_ mintegy kivonható a megismerési folyamatból. Ezt jelenti az, amikor azt írod, hogy "van a valóság, ami tőlünk független; és vagyunk mi, akik a valóságból annyit tudunk megismerni, amennyit az agyunk feldolgoz belőle. Az agyunkkal leképezzük a valóságot, modelleket állítunk fel róla, ami lehet bármilyen részletes, akkor is csak megközelítő modell, de nem a teljes valóság."

Az agyunk ugyanannak a valóságnak a része, de a speciálisan emberi megismerési folyamat, egyáltalán: a valóság megismerésének emberi előfeltételei nem zárójelezhetők e processzusban. Kant transzcendentális idealizmusa, a kanti ismeretelmélet ezért megkerülhetetlen, mert elsőként ő mutat rá arra, hogy a valóság megismerésében nem pusztán arról van szó, miszerint mi felállítunk egy tőlünk független valóságra irányuló modellt, hanem a valóságot magát mi mindannyian a megismerés közben konstituáljuk. Tér, idő, okság és azok a bizonyos kanti kategóriák a mi megismerő apparátusunk inherens sajátossága, ennyiben kikerülhetetlenek, megkerülhetetlenek, "levetkőzhetetlenek". Nem tudjuk, hogy miben áll másfajta élőlény számára a megismerés, de afelől nem sok kétségünk támadhat szorosabb belátás és komolyabb reflexió után, hogy az emberi megismerés a maga sajátosságában miképp "teremti" a valóságot, amiről szenzuális úton tapasztalatot szerzünk.

"Azt gondolom, hogy bármilyen valóság esetén igaz, hogy teljesen nem ismerhető meg, ezért nem tehető abszolút érvényű logikus kijelentés róla." - írod. Az igazi kérdés itt nem az, hogy tehető-e a valóságról logikus kijelentés vagy sem. Szerintem nem tehető, de nem azért, mert a valóságot teljesen nem tudjuk megismerni (szerintem sem), hanem azért, mert maga a valóság nem logikus természetű, sőt mi több: merőben irracionális, ennyiben nem is várható el és értelmetlen is logikus kijelentéseket tenni egy nem logikus természetű létezésről.

25 liter olaj? Vigyázat, mindjárt érkeznek Texasból a demokráciacsinálók!

Dugd el a dugongod, ha élni akarsz...

@FMR:
1. Honnan tudod, hogy milyen a "valóság"? (Amit szerinted nem lehet megismerni...)

2. Honnan tudod, hogy nem ismerhető meg a "valóság"? (Ez maga is ismeret a "valóság"-ról...)

3. Honnan tudod, hogy a "valóság" nem racionális - ahogy Te kifejezed?

4. Logikus kijelentés-e, hogy a "valóság" nem "logikus természetű létezés"? Honnan tudod?

@Julius Eckstein:
1. Közvetve lehet erről tudomásom, legalábbis arról, hogy a valóság nem pusztán a korlátozott emberi érzékeink által érzékelhető, "letapogatható" érzéki adatok összessége (ahogyan azt szerette volna bizonyítani Bertrand Russell), hanem valami több, sőt, minőségileg eltérő valami. Jaspers ír például a "transzcendencia rejtjeleiről" (van is egy ilyen címmel megjelent műve, ajánlom), ami a valóság valódi, de legalábbis teljesebb, mélyebb természetére utal. Vallom a kanti Ding an Sich fogalmának érzékelhetetlen, ámde létező mivoltát, ahogyan osztom a legtöbb metafizikus gondolkodó törekvését is azügyben, hogy valamiképp kimutassák: a világ nagyon is fennállhat egy monoteista értelemben vett Isten léte _nélkül_, de nem elképzelhető ugyanakkor valamilyen, az empirikus jelenségeket csakis intelligibilis módon megragadható metafizikai szubsztancia vagy princípium nélkül. Hogy aztán e szubsztancia vagy princípium a világban benne (immanensen), vagy azon kívül (transzcendesen) áll fenn, más kérdés (de itt részletkérdés).

2. Egyrészt onnan, hogy önreflexív, eszes lényként kénytelen vagyok belátni a tényt, miszerint időben és térben véges megismerő lényként korlátozott hatáskörű érzékekkel rendelkezem (ami implikálja és valószínűsíti a tényt, hogy a megismerendő valóság a megismerthez képest jóval komplexebb lehet), mindemellett az intellektuális megismerési képességeim is szükségszerűen fogyatékosak, ahogyan ez általánosan is jellemző a homo sapiens egyedeire.

3. Saját, individuális tapasztalataimból, de kontemplatív alapon is, valamint bizonyos gondolkodók művei alapján gondolom így. Nem is gondolom: meggyőződésem ez.

4. Nem logikus, hanem/csak helytálló kijelentés az, hogy a "valóság" nem "logikus természetű létezés". A legegegyszerűbb magyarázat: az introspekció útja. Ha a valóság részeként tekintett individuum mélyen magába merül, és meglátja önmagában a végtelen vágyak sűrű, irracionális "szövetét", amelyek pusztán vágyak, de nem az értelem intenciói, nos akkor - induktíve - könnyen beláthatja azt is, vagy legalábbis felmerül a gyanú, hogy ahogyan egyetlen individuum létezése sem indokolható meg (vagy írható le) racionálisan és/vagy logikusan, úgy sem az empirikus (itt: partikuláris), sem a totálisan értett valóság sem logikai alapon áll fenn, nem logikai úton ragadható meg.

De mindez messzire vezet, ami már nem ehhez a bejegyzéshez tartozik. Tiszteletben tartva a blog készítőinek intencióit, ennél jobban nem szeretném pertraktálni a fentieket.

@FMR:
jav.: "...de nem elképzelhető ugyanakkor valamilyen, az empirikus jelenségeket ÖSSZETARTÓ, DE csakis intelligibilis módon megragadható metafizikai szubsztancia vagy princípium HIÁNYÁBAN."

@FMR: Úgy érzem, nem vetted észre, hogy nem a kérdéseimre válaszoltál. Éppen azt kérdeztem, hogy honnan tudod, hogy a 'valóság' "valami több, sőt, minőségileg eltérő valami."? Honnan ez a tudás, és mi igazolja? Mi cáfolhatná ezen vélekedésedet? Cáfolhatja-e valamilyen empirikus adat, tény?

Azon mondataid, amelyek (jóindulatú olvasással) talán állításoknak tekinthetők hitbéli kérdések nálad, így nemigen tárgyalhatók meg.

Az olyan (egyébként irodalmi szövegként) elfogadható szövegek, mint: "Ha a valóság részeként tekintett individuum mélyen magába merül, és meglátja önmagában a végtelen vágyak sűrű, irracionális "szövetét", amelyek pusztán vágyak, de nem az értelem intenciói, nos akkor - induktíve - könnyen beláthatja azt is, vagy legalábbis felmerül a gyanú, hogy ahogyan egyetlen individuum létezése sem indokolható meg (vagy írható le) racionálisan és/vagy logikusan, úgy sem az empirikus (itt: partikuláris), sem a totálisan értett valóság sem logikai alapon áll fenn, nem logikai úton ragadható meg." sajnos nem állítások, nem igazak és nem hamisak, így sem igazolni, sem cáfolni nem lehet.

Az idézet mondatra csak olyasmit írhatok, hogy "... a pincér ebben a kávéházban is kiszera méra bávatag, ha lehet."

A felvetett problémához. Igazán nem akarom lelőni a poént, de a hozzászólók nemigen értették meg, hogy itt bizony LOGIKAI problémáról van szó, és nem természettudományos, állattani kérdésről.

Talán nem volt szerencsés a dugong-példa...

(1) Minden(x)(Dx akkor Ax) /Ha valami D-tulajdonságú, akkor A-tulajdonságú (is).

(2) A tárgyalási univerzum minden eleme vagy ’A’ vagy ’~A’, és sem ’A’, sem ’~A’ nem üres-halmaz. (’A’ és ’~A’ egymás komplementer-halmaza.)

(3) El kell tudnunk dönteni minden individuumról, hogy D-tulajdonságú-e vagy sem.

(4) Ezekután, ha az ÖSSZES ’~A’ tulajdonságú individuumot megvizsgálom, és kiderül, hogy közülük egyik sem ’D’, akkor bizony igazoltam ezzel az (1) állítást, méghozzá úgy, hogy egyetlen D-tulajdonságú individuumot sem kellett ehhez megvizsgálnom…

@FMR: oké, értem, és el is fogadom, hogy a megismerésünk alakítja, sőt részben teremti is a valóságot. De a konkrét példában ettől eltekinthetünk. A konkrét esetben, tehát ennél az állításnál, hogy

"(X) Minden kifejlett dugong teste 25 liter olajat tartalmaz.

Ez logikailag ekvivalens ezzel:

(Y) Aminek a teste nem tartalmaz 25 liter olajat, az nem kifejlett dugong."

szerintem a probléma az, hogy a 25 l olajat teszi meg a dugongok azon jellemzőjének, amivel biztosan elkülöníthetők a világ összes többi létezőjétől, tehát a "dugong" kategóriát, mint olyat leírhatóvá teszi a 25 l olajjal. És ez nem igaz.
Mert, mint írtam, ez alapján azt is lehet állítani, hogy minden kifejlett emberegyednek két lába van, tehát aminek nincs két lába, az nem kifejlett emberegyed.
Ez szimpla szofisztika.

@Julius Eckstein: "honnan tudod, hogy a 'valóság' "valami több, sőt, minőségileg eltérő valami."? Honnan ez a tudás, és mi igazolja? Mi cáfolhatná ezen vélekedésedet? Cáfolhatja-e valamilyen empirikus adat, tény?"
Ugyan, kérlek.
A szollipszizmus és az objektíven létező valóság feltételezése között szerintem pontosan akkora a különbség, mint a mágikus gondolkodás és az istenhit között. Sőt egészen konkrétan ez a kétféle nézet különbségének alapja: vagy hiszem, hogy van tőlem függetlenül létező Isten vagy nem hiszem. Ha van, akkor a világ nem tőlem függ, és akkor vallásos vagyok. Ha nem hiszem, akkor a világ tőlem függ, és akkor mágikus vagyok.

@Julius Eckstein: "ha az ÖSSZES ’~A’ tulajdonságú individuumot"

Tegyük hozzá hogy a példában maga az A vagy nem A tulajdonság meghatározása a vizsgálat! Nem idulhatsz ki abból hogy eleve rendelkezésedre áll "készen" egy egyszerűen, mindenféle olajtartalom vizsgálat nélkül felsorolható "nem A" halmaz...

Azaz nem tudhatod dugong olajtartalomvizsgálat nélkül felsorolni "nem A"-t.

"az ÖSSZES ’~A’ tulajdonságú individuumot megvizsgálom"

Így ez a lépés nem kivitelezhető...

"és kiderül, hogy közülük egyik sem ’D’ akkor bizony igazoltam ezzel az (1) állítást, méghozzá úgy, hogy egyetlen D-tulajdonságú individuumot sem kellett ehhez megvizsgálnom"

Tehát ha elhiszed egy a rendelkezésedre bocsájtott "nem A" halmazról, hogy hiba nélkül való (de ugyan kinek és miért hinnél el ilyesmit - ez nem egy analitikusan bizonyítható dolog!), akkor persze elhiheted ezt a fajta igazolást is...

@Julius Eckstein:
Tehát ha senkinek sem hinnél olajtartalom ügyileg csak a saját megismerésednek akkor mindenképp olyan vizsgálati alaphalmazt kell választanod aminek a dugongok elemei,
és aminek tagjai olajtartalom vizsgálattól függetlenül felsorolhatók - vagy mintavételezhetők...

@annamanna: Ami a mágikus szemlélet és az istenhit közötti különbséget illeti - egyetértünk.

FMR által írottak esetében FMR-nek írt kérdéseimmel más volt a célom. Rá akartam világítani, hogy az olyan megnyilatkozások, hogy a 'valóság' "valami több, sőt, minőségileg eltérő valami" - miként azt FMR írta, nem rendelkeznek a költői megfogalmazáson túl semmiféle vizsgálható értelemmel, így igazságértékük sem lehet, nem állítások. Házi használat esetén a "lila bölcsész szöveg" jelzőt szoktam használni az ilyesmire, de FMR-t nem bántani akarom, hanem beszélgetni, vitatkozni vele, amikor csak lehet...

@szemet: Teljesen igazad van, ha a dugongok olajtartalma a kérdés, tehát zoológiai, és a logikával kapcsolatos megjegyzéseid is helyesek.

Én arra akartam rámutatni, hogy a példa nem igazán jó, mert az olajtartalom skálázott tulajdonság, a probléma pedig nem biológiai, hanem a komplementer halmazok és a teljes indukció kérdése.

(1) "Minden holló fekete."

Ez az állítás jobb példa lenne, de akkor is különválasztandó a logikai probléma a biológiaitól. Az előbbinél, ha rendelkezünk egy "holló-mérő eszköz"-zel és egy "nem-fekete mérőeszköz"-zel, akkor lehet az (1)-es állítás igazságáról úgy is meggyőződni, hogy a nem-fekete dolgokat kiválogatom az összes dolog közül (a válogatás során csak a nem-feketeséget vizsgálom, a hollóságot nem), majd a nem-fekete dolgok közül kiválogatom a hollókat. Ha nincs ilyen, akkor (1) igaz.

Nem kétséges, hogy a nem-feketeség vizsgálatakor a műszerem a hollókat is fogja nézni, hiszen az összes nem-fekete dolgot ki kell választanom. Az egésznek természettudományos vonatkozásban semmi értelme, csak logikai problémaként.

A teljes indukció problémája (is) ez. Az összes hollót kellene vizsgálnom ahhoz, hogy tudjam, nincs közöttük nem-fekete, vagy az összes nem-fekete dolgot(állatot), hogy tudjam, nincs köztük holló - erről szól az indító poszt.

@Julius Eckstein: Abszolút a kérdéseidre válaszoltam, tételesen, még ha vázlatosan, több szerzőre való utalásszerű hivatkozás mellett is. Ha a szavaim percipiálását nem formai értékítélet követte volna részedről, hanem intellektuális feldolgozás és a megértés valódi szándéka, akkor nem is írhattál volna büszkén olyan viccesnek szánt, valójában inkább szánalmas és elmerokkant mondatot pincérekről, kávéházakról, mint amit írtál, és amely mondat csak a tökéletes értetlenségedet bizonyítja. Egyébiránt pedig bizonyos értelemben MINDEN hitbeli kérdés (a szónak nem vallásos értelmében). Bizony, végül még a filozófia is. "Hogy rettenetes, elhiszem, De így igaz."

@Julius Eckstein: nem, a példa nem jó. Egy ízig-vérig természettudományos, tapasztalati kérdés logikai problémákkal való összekeverésére csak egy vérmes szofista lehet képes.

@FMR: Az a bizonyos "szánalmas és elmerokkant mondatot pincérekről, kávéházakról" egy Karinthy Frigyes nevű úrtól származik. Érdemes megkeresni a humoreszket... Megbántani nem akartalak, de valóban nem állításokat írtál meglátásom szerint, hanem irodalmi szöveget, amelynek hangulata van, de igazságértéke nincs.

@Julius Eckstein: "Rá akartam világítani, hogy az olyan megnyilatkozások, hogy a 'valóság' "valami több, sőt, minőségileg eltérő valami" - miként azt FMR írta, nem rendelkeznek a költői megfogalmazáson túl semmiféle vizsgálható értelemmel, így igazságértékük sem lehet, nem állítások."

Rávilágításod nem sikerült, viszont az kiviláglott, hogy voltaképp itt ért véget érdemben a beszélgetésünk. Lehetséges, hogy mondjuk a focihoz jobban értesz, mint a filozófiához, nincs is ezzel semmi gond, és hangsúlyozom, nem is pejoratív kijelentés ez most a részemről, mindenesetre a magasabb (vagy mélyebb - ahogy tetszik) filozófiával való foglalatoskodás nem áll jól neked, sajnálom. Ha igaza van Arisztotelésznek, és a filozófia tényleg "rácsodálkozást" jelent, nos, akkor neked szemlátomást nem sikerült rácsodálkoznod és elgondolkodnod igazán azokon az alapkérdéseken, amikre sokan plauzibilis válaszokat próbáltak adni, és amely válaszok sok tekintetben az értő fül számára összecsengenek. Ezen válaszok sem nem kültői megfogalmazások, sem nem lila bölcsész szövegek, hanem az egyetemes szellemtörténet kulcsfontosságú művei. Persze nem árt ezen művek ismerete akkor, ha valaki komolyan próbál polemizálni bizonyos alapkérdésekről, de a kijózanító tapasztalat az, hogy ez mégsem elvárható mindenkitől. Kár.

@Julius Eckstein: Van úgy, hogy valaminek _inkább_ hangulata van, nem pedig logikai értelemben vett igazságértéke. Ha mindannyian robotok lennénk, "primitív számító-gépek", akkor talán igazad lenne. De emberek vagyunk, alapvetően és mindenekelőtt érző lények, akik mellesleg állatok is, persze racionális állatok. Ha ezek az állatok tévesen úgy gondolják, hogy eszük a bizonyíték arra, hogy a köznapi értelemben vett - valójában merőben illuzórikus - valóságban mindennek igazságértéke van, az nem több, mint az ész (ráció, a Núsz) túlkapása csak. Érdemes eltűnődni az alábbi sorokon:

„A számtalan naprendszerbe csillogva kiöntött világmindenség valamely félreeső szegletében volt egyszer egy égitest, amelyen okos állatok kitalálták a megismerést. A legelbizakodottabb és leghazugabb perc volt ez a világtörténelemben: de mégis egy perc csupán.

A természet néhány lélegzetvétele után az égitest megdermedt, s az okos állatoknak meg kellett halniuk. Már itt is volt az ideje, mert nagyon büszkélkedtek abban, hogy már mennyi mindent megismertek, végül nagy bosszúságukra mégis rájöttek, hogy mindent tévesen ismertek meg. Meghaltak, s halálukban megátkozták az igazságot.

Ilyen volt hát a természete ezeknek a kétségbeesett állatoknak, akik kitalálták a megismerést.”

(Friedrich Nietzsche)

@FMR: Az európai kultúra filozófus nagyjai jobbára kérdéseik miatt voltak jelentősek, nem a válaszaik miatt. Értékes lehet egy filozófus munkássága annak ellenére, hogy egyetlen állítást sem tett (sok mondatott írt, de azok sem nem igazak, sem nem hamisak), miként Bach zenéjét is élvezzük (már aki), pedig nem állít semmit...

"A semmi ágán ül szivem,
kis teste hangtalan vacog,
köréje gyűlnek szeliden
s nézik, nézik a csillagok."

Ugye az idézet mondat sem állítás, mégis értékesnek tarthatja valaki, persze anélkül, hogy bármit is "filozofálna" arról a "mélységről", amit a fenti sorok "kifejeznek".

A Nietzsche idézet szellemes, jó "geg", sok ember számára egy kor életérzését felidéző irodalmi szöveg. Ha nem egy kor/korszak életérzésének kifejezéseként tekintjük a szöveget, akkor persze csak szimpla csacsiság. De nem bölcs kijelentésként olvasni...

Vannak, akiknek a művészeteken túl, ilyesmire is szükségük van, és lelkesen fogyasztanak "életfilozófiát". Ha nem ennyire műveltek, akkor "karmát", "csakrát", "keleti filozófiákat" (amelyekből nem értenek semmit, ill. nem azt értik, amit a keleti kultúrában felnövő ember ért), és különböző "hangulat-módosító" szövegeket "szellemi jógát", antropozófiát, és társait fogyasztják amelyek egy a titkos és rejtélyes világról, titkos energiákról, mélyebb világlátásról, és egyebekről szólnak nekik. Mindez vigasztaló, érzelmeket mozgósító, ismerethiányt pótló, helyettesítő, és nagy társadalmi igény is van rá, sokszor a társadalmi struktúrát fenntartó hatása is lényeges, de nem ismeret.

Ha valakinek "mélyebb/magasabb" tudása van a "Világ"-ról, olyan, amelyhez a gyarló és primitív tudományok révén ugye lehetetlenség eljutni, akkor illik számot adnia arról, hogy:

1. Miképpen jutott hozzá ehhez a tudáshoz?
2. Miről szól a tudása?
3. Honnan tudja, hogy miről szól a tudása?

Ha ezzel a "különleges tudás"-sal rendelkezik állítólag valaki, akkor az is megválaszolandó, hogy az illető egyáltalán kommunikálhatja-e ezt, és mi lenne ez az "ez"? Ha nem, vagy ha nem állít semmit, semmiről, akkor miért ismeret, tudás egyáltalán?

Kedves FMR! A miszticizmus hiánya, a racionális/logikus gondolkodás számonkérése nem műveletlenség (Karinthy nem-ismerete lehet esetleg az...:-)) Ha valami kár, akkor az, hogy ha valaki elzárkózik egy racionális vita elől. Sajnos vitatkozni csak racionálisan, és logikusan lehet, mert az érvelés egyéb formái, útjai (erő, fenyegetés, alá-fölé rendeltség, tekintélyre való hivatkozás, stb.) nem hinném, hogy járhatók lennének számunkra.

@Julius Eckstein: A filozófiatörténet egyik legnagyobb szélhámosa, bizonyos Rudolf Carnap próbálta a maga módján bebizonyítani, hogy a metafizika csak mint életérzés mutatkozhat meg az ember életében. Te most ugyanezt a cinikus, sekélyes és főképp hamis képet próbálod felállítani, a racionalitás és a logika nevében, a személyemet apropóként felhasználva. Jelzem, sikertelenül. Mert a metafizikát nem kiküszöbölni kell, hanem vele farkasszemet nézve járni az útjait, ha kell, a logika, ha kell, az empíria, ha kell, introspekció, ha kell, ősrégi tapasztalatok, ősi kultúrák segítségével. Keskeny ösvényről van szó, amin való járásra, egyensúlyvesztés nélkül, persze kevesen voltak képesek, még a legnagyobbnak tartott (európai) gondolkodók közül is.

Merő előítélet annak feltételezése, hogy a világ lényegéhez való eljutáshoz, a fontos kérdések megvitatásához, esetleges megválaszolásukhoz csak és kizárólag racionális-logikai alapú hozzáférésünk lehet. Ezt a racionálisták/logikusok gondolják így, és ez ugyanolyan zsákutcába vezet, ahogyan az is, ha mások a(z emberi) tapasztalatot emelik ugyanerre a rangra. Ráció, logika, tapasztalat - ezek a jelenségek világának egy-egy területét képesek csak feltárni, ahogyan az emberi megismerésnek más és más területében lehetnek hasznosak vagy épp nélkülözhetetlenek. Ha valaki az Egészre kíváncsi - benne az emberrel -, akkor nem tudja kikerülni a metafizikát és bizonyos spekulációkat, amelyek, ha nem egy fantaszta elmeszüleményei, hanem erős érvekkel kellőképp alátámasztottak, közelebb vihetnek az idő, a tudomány és a filozófiai (ellen)érvek próbáját kiállni képes válaszokhoz.

@FMR: Ez a szélhámos-megjegyzés szíven ütött. Vicces dolgokat írsz válaszképpen, és változatlanul nem tudod megmondani, hogyan jutottál Te és mások is különleges ismeretek birtokába, és mi igazolja azok helyességét. Egyebeket illetően pedig...:

- Kezét csókolom. Lehet itt felfújható gumimatracokat bérelni?
- Mit mond?
- Rossz helyen járok? Pedig azt mondták, hogy ebben a zöld bódéban van a
Belkereskedelmi Minisztérium strandlerakata.
- Ez itt a Belkereskedelmi Minisztérium strandlerakata. De mi csak
nyugszékeket, vízisít és felfújható gumimatracot adunk bérbe.
- Nagyszerű. Nekünk két gumimatracra lenne szükségünk.
- Egy szavát sem értem. Sprechen sie deutsch?
- Nicht deutsch.
- Tudok egy keveset franciául. Vu sprechen francé?
- Nicht francé.
- Hát milyen nyelven lehet magával beszélni?
- Sajnos, csak magyarul.
- Jó pofa. Hát akkor miért nem beszél magyarul?
- Hát hogy beszélek? Magyar vagyok, magyarnak születtem, kizárólag magyarul
tudok. Mennyi a gumimatrac bérleti díja?
- Nézze, ne akarjon átdobni ezzel a dumával. Harmadéves történelem-filozófia
hallgató vagyok, a nyári szünidőben lejöttem egy kis zsebpénzt keresni.
- Okosan tette.
- Fél napot dolgozom, fél napot strandolok. És ha érdekli, ott napozik a
fiúm, és benne van az öttusa válogatott keretben.
- Ezt miért mondja ilyen gúnyos hangon?
- Mert nálam csak nyugszéket, vízisít és felfújható gumimatracot lehet
bérelni. Ha hátsó gondolatai vannak, akkor eltévesztette a házszámot.
- Nincsenek hátsó gondolataim. Higgye el, csak két felfújható
gumimatracot akarok bérelni.
- Bei uns ist vollkommener Glaubensfreiheit.
- Most mint mondott?
- Hogy nálunk vallásszabadság van. A külföldiek szokták kérdezni, hogy
lehet-e vasárnap misére menni.
- Nézze kérem, maga tanult logikát. Próbáljunk logikusan társalogni.
- Milyen furcsa nyelven beszél! Magyarul is így mondjuk: logikus.
- Ha már szóba került a vallásszabadság... Meg szabad kérdezni, hogy
hisz-e Istenben?
- Csak mint Kirgegaard: a beteljesülésben. Érti, mire célzok?
- Körülbelül. Hogy valaki 70 000 fonálnyi mélység fölött lebegjen, és
mégis boldog lehet... Teilhard de Chardint is ismeri?
- Nem volt kötelező, de két könyvét németül elolvastam.
- És mi a véleménye?
- Először elájultam tőle. Azt mondtam, gyerekek, itt a modern zseni...
De aztán, épp a döntő kérdésben, amikor elkezdi a vallást meg a tudományt
összeegyeztetni, abszolúte beleszalad a csőbe.
- Érdekes. Nagyjából nekem is ez a véleményem. De ha ilyen szépen
megértjük egymást, mért nem jutunk egyezségre ezekkel a vacak gumimatracokkal?
- Vulé vu bérelni kelksóz?
- Na tessék. Pedig mind a ketten értelmesen is tudunk gondolkodni. Mondok
valamit: szűkítsük a kört. Mit szólna hozzá, ha két nyugszéket kérnék?
- Tessék parancsolni. Van napellenzős és napellenző nélküli.
- Nagyon helyes. No most, hogy állnak a vízisível?
- Az három méretben létezik. Melyiket adjam?
- Semelyiket. Én ugyanis két gumimatracot szeretnék.
- Két micsodát?
- Különös. Úgy látszik, ezt az egyetlen szót sehogy se tudjuk megérteni.
- Milyen szó ez?
- Összetett. Gumi, plusz matrac. A gumit ismeri? A radírgumit? Az autógumit?
- Hát persze.
- A matracot is?
- Kérem szépen, ne nézzen hülyének.
- Hát akkor tegyük össze a kettőt. Adjon nekem két gumimatracot.
- Itt valami tévedés van. Nálam csak nyugszéket, vízisít és gumimatracot
lehet bérelni.
- Bocsásson meg, kisasszony.
- Kérem, nem történt semmi.
- A viszontlátásra.
- Minden jót.

@Julius Eckstein: "változatlanul nem tudod megmondani, hogyan jutottál Te és mások is különleges ismeretek birtokába, és mi igazolja azok helyességét."

Nem is nekem kell megmondani. Több mint 2500 év filozófiai termését ajánlom a figyelmedbe, amihez én már nagy valószínűséggel nem sokat tudnék hozzátenni, bár van azért pár titkos tervem a tarsolyomban. Érdemes a Szókratész előtti filozófusokkal kezdeni a sort. Sok sikert, hajrá!

@FMR: "- Itt valami tévedés van. Nálam csak nyugszéket, vízisít és gumimatracot
lehet bérelni."

Ui.: Azon a betyár, szélhámos Carnapon kívül mások is szélhámoskodtak ám Bécsben! Moritz Schlick, Rudolf Carnap, Otto Neurath, Kurt Gödel, Willard van Orman Quine, Herbert Feigl, Viktor Kraft, Philip Frank, Hans Hahn. Mennyi-mennyi szélhámos és cinikus alak, és értéktelen, felesleges gondolat... FMR, FMR...:-)

@Julius Eckstein: a Bécsi Kör története lezárt fejezet, célkitűzéseik halva született ötletek egész sora, amelyek szükségszerűen buktak meg. Csak a filozófia lényegét próbálták felszámolni filozófiai alapokon (köztük épp a valóság természet firtató kérdéseket), de természetesen ez a vállalkozásuk nem sikerült, nem sikerülhetett.

Nem kár értük.

@FMR: Azért ez a legutóbbi megjegyzésed filozófiatörténeti stúdiumaid hiányosságaira enged következtetni. Elképesztő műveletlenség kell ahhoz, hogy valaki a fenti névsorral kapcsolatban azt mondja, amit te mondsz. Legalább a Vikipédiában nézd meg kérlek, hogy a felsoroltak mit alkottak, mit hoztak létre... Az egészet nem tenném szóvá, ha nem lett volna olyan nagy mellényed filozófiatörténeti ismereteiddel,felkészültségeddel kapcsolatban.

@Julius Eckstein: Hű, most megfogtál. (Vicc. Tudom, rossz.)

Tisztában vagyok az eredményeikkel. Fontos eredmények, de ha a Bécsi Kör eredeti célkitűzését nézzük, akkor partikuláris eredmények, és ezzel nagy valószínűséggel egykor tagjaik is egyetértenének. Engem mint érző lényt már egész programjuk irritál, beleértve a Bécsi Kör kiinduló pontjait, filozófiai célkitűzését. Egy olyan filozófiáért minimálisan sem kár, ami kivonja a "képletből" az embert magát, egészen konfúz és paradox léthelyzetével együtt, amit más gondolkodók ugyanakkor így vagy úgy, de soha nem hagytak volna ki gondolataikból. Csak nem a tekintélyre való hivatkozás csapdájába esel, amikor illusztrisnak szánt neveket sorolsz fel, és egy okkal kudarcot vallott filozófiai vállalkozást próbálsz védelmedbe venni?

Nem szeretem a mellényeket, semmilyen formában.

Köztünk az az alapvető különbség, hogy valamely filozófia helyi értékét a magam részéről nem aszerint mérem, hogy mennyit írnak róla a - helyesen - Wikipédiában, illetve hányan sorakoznak fel az adott filozófia mögé. Az igazságot és a bölcsességet mindez távolról sem érinti. Ebben, és csak ebben az értelemben hidegen hagy a teljesítmény, a kézzelfogható eredmény, a kivívott tekintély és szellemtörténeti hatás. Mert ez mindez mellékes, ha arra vagyunk igazán kíváncsiak, amire a "régiek", és amire nem is voltak kíváncsiak a derék Bécsi Körösök.

@FMR: No comment. Kéretik az érdeklődőknek az utolsó 3 kommentedet elolvasni. A BNO kódot nem tudom fejből.:-)

Nincs kedvem sokat magyarázni, túl értetlen ez a társaság ehhez, de aki képes rá, gondolkodjon el az alábbiakon:
A Hempel-paradoxon "ellentmondás-jellege" abból adódik, hogy nagyon kontraintuitív az, hogy a negatív esetek is konfirmálnak.
Innentől két kérdés van:
1. Tényleg konfirmálnak a negatív esetek (is)? Igen.
2. Mekkora erővel konfirmálnak a negatív esetek? Az erre való válasz három dologtól függ: az univerzum nagyságától (konkrétabban, a benne lévő dolgok számától), aztán attól, hogy ez a szám ismert-e, és végül a pozitív, és a negatív (vagyis az összes többi) esetek _számarányától_.

Minden további ezekből következik: A mi univerzumunk beláthatatlanul, és ismeretlenül nagy, és "számos", ezért sem a benne lévő dolgok számát, sem a pozitív, és negatív esetek számarányát sem ismerjük. Persze becsülni tudjuk: 1/∞. Ez pedig azt jelenti, hogy a pozitív igazolás (az indukció) eléggé erős lehet (a pozitív esetek száma ismertebb, beláthatóbb, becsülhetőbb, sőt még ott van a "minőségi indukció" is), viszont a negatív igazolás (a kizáró esetek vele logikailag konzisztens igazolása) reménytelenül gyenge. Azért gyenge, mert az igazoló erő mintegy eloszlik a végtelenül sok dolog között (annál erősebb lenne, minél kevesebb vizsgálható dolog volna az univerzumban, és a pozitív/negatív eset arány minél nagyobb lenne). Pontosan ezt érzékeli kimondva-kimondatlanul az intuíciónk, és ezért látszik paradoxonnak a móka.
Tulképpen ennyi a megfejtés.

@ipartelep: A posztban szereplő dugongos példában az égvilágon semmi paradoxon nincs, és intuíció sem kell a "megfejtéshez".

@ipartelep: "Az erre való válasz három dologtól függ: az univerzum nagyságától (konkrétabban, a benne lévő dolgok számától), aztán attól, hogy ez a szám ismert-e, és végül a pozitív, és a negatív (vagyis az összes többi) esetek _számarányától_."

És szerinted lehet itt olyan az univerzum amin vizsgálódunk, hogy egy dugongot sem tartalmaz? Mint a cikk állítja:

"És az a legszebb benne, hogy az igazoláshoz egyáltalán nem volt szükségünk dugongra!"

És itt nem arra gondolok, hogy a "nem 25 literesek" halmaza elegendő, mert episztemológiailag üres állítás lenne, abból kiindulni, hogy megkaphatod valakitől a tulajdonképpeni válaszhalmazt (vagy a negáltját) mindenféle olajtartalom vizsgálat nélkül...

@szemet: "tulajdonképpeni válaszhalmazt"
Gyakorlatilag persze csak a vizsgálati végeredményhalmazt (azaz nem kell többé vizsgálatot végezni). Utána hátra van még a "dugong / nem dugong" szortírozás a válaszhoz...

OFF
Nem lesz ma újabb poszt?

ON

@FMR: Ma már nem. Jövő szombaton.

@namit: Értem, köszönöm! Várom.

@szemet: Nem pontosan értem, hogy mire gondolsz, de próbálom kitalálni.

Kérdezed:
"És szerinted lehet itt olyan az univerzum amin vizsgálódunk, hogy egy dugongot sem tartalmaz?"

Ugye, ha a dugongokról (hollókról, emberekről, bármiről) van szó olyan értelemben, mint reélis létezőkről, akiknek valamilyen egyedi tulajdonságát általánosítjuk (merthogy erről szól a példa -meg persze arról, hogy azt az általánosítást milyen módszerrel kaphatjuk meg), akkor legalább annak a "fajnak" (dugong, holló, stb.) kutyakötelessége, hogy létezzen az univerzumban, mert különben miről beszélünk? Egy nem létező dolog valamely tulajdonságáról? De hát az értelmetlen: egy nem létező dolognak nincsenek tulajdonságai.

Így hát természetesen, az induktív általánosításnak minimumfeltétele az, hogy az egyediből általánosítandó tulajdonsággal rendelkező dolog létezzen a világban.

A blogposzt eme szövege: »És az a legszebb benne, hogy az igazoláshoz egyáltalán nem volt szükségünk dugongra!« nem arról szól, hogy a dugongok _létezésére_ "nincs szükség" a világban a igazoláshoz (ha nem léteznének nem lenne mit igazolni, értelmetlen lenne az egész móka), hanem arról, hogy az itt tárgyalt, Hempel-féle "fordított indukciós" igazoláshoz nem volt szükség a dugongok vizsgálatára. És ez igaz is, hiszen éppenséggel pontosan arról szól ez a fordított indukció, hogy nem magát a "fajt" nézzük, hanem _minden mást_, ami nem az a "faj".

De/és hogy ennek mennyi az igazoló ereje, azt már megirtam az előző hsz.-omban.

@ipartelep: "nem magát a "fajt" nézzük, hanem _minden mást_, ami nem az a "faj""

Na ez az amit nem tartok egészen helyes megfogalmazásnak. Képzeld el hogy 0 információd van a dugongok olajtartalmáról. Ha szisztematikusan csak "nem dugongot" vizsgálsz semmivel sem lesz róluk több információd.

Valójában pontosan fogalmazva: minden mást nézünk ami "nem 25 liter olajos"

Persze aelképzelhető, hogy ebben a halmazban nincs dugong, a különbség mégis fontos, mert ez a második eset nem foglalja magában azt, hogy megúszhatod a dugong vizsgálatot és mégis bármit igazolhatsz a dugongokról.

("Vizsgálat" alatt mindig az olajtartalom vizsgálatot értem)

Ugyanis én adok neked egy halmazt és azt állítom, hogy az minden "nem 25 liter olajos" halmaza és nincs benne dugong.

De te miért hinnél nekem?

Ezért olajtartalom-vizsgálatnak vetsz alá benne minden elemet: És tényleg nincs benne 25 liter olajos.

De ezzel még nem alapoztad meg a teljes bizalmat bennem, mert lehet hogy a halmaz nem teljes, és lehet hogy épp dugongot hagytam ki!

Ha hiszel nekem akkor persze megúszod dugong vizsgálat nélkül, de a hit pont hogy semmire sem igazolás... Ha nem hiszel (és miért tennéd) nem úszod meg a dugongvizsgálatot.

@szemet: Revideáltam az álláspontomat. Azt hiszem, hogy tévedtem abban, hogy a "negatív indukció" konfirmálja a pozitív eseteket. Megpróbáltam igazolni ezt az elképzelést, de sehogyan sem jön ki.

Tehát – a blogposzt példájával élve – az nem igaz, hogy az (1) "Aminek a teste nem tartalmaz 25 liter olajat, az nem kifejlett dugong." állítás igazolja a (2) "Minden kifejlett dugong teste 25 liter olajat tartalmaz." állítást. Ez a jelek szerint még abban a lehetetlen, és extrém esetben sem "jön ki", ha egy megszámozott univerzumban (ahol pontosan ismerjük a dugongok, és a nem dugongok számát) teljesen végigvisszük a negatív indukciót (a (2) állítás igazolását). Ilyenkor a (2) természetesen igazolódik, de az (1) ekkor sem.

Egyrészt az intuíciónknak ez az eredmény felel meg. Másrészt – és ez a zavarba ejtő – a logika tényleg azt diktálná, hogy ha két állítás egymással logikailag ekvivalens (az (1) és a (2) azok), akkor azok felcserélhetőek mondjuk az igazolás folyamatában is. Hát, ezek szerint mégsem...

Elmondom, hogy szerintem ennek mi a magyarázata, miért nem terjeszthető ki a logikai ekvivalencia érvényessége az itt tárgyalt indukcióra. Azért, mert a "logikailag ekvivalens" tulajdonság nem viszi magával, vagy tartalmazza (feltétlenül) a faktuálisan ekvivalens tulajdonságot. A ha két állítás faktuálisan is ekvivalens egymással, csak akkor _pontosan ugyanaz_ a jelentésük, az információtartalmuk. Viszont a logikai műveletek közben bár az igazságérték megmarad, de a jelentés, és információtartalom megváltozhat. Pontosan ez történt az (1) és (2) mondatok esetében: elveszett a kezdeti faktuális tartalom, és a (2) mondat már "másról szól" mint az (1).
Így hiába vizsgáljuk végig az univerzum nem 25 kg olajat tartalmazó dolgait, _ebből_ (és csak ebből) semmit nem tudunk meg arról, hogy a dugongokban tényleg 25 kg olaj van-e.
Vagyis, a tanulság az, hogy logikai trükkökkel nem lehet megkerülni (helyettesíteni) a normál indukciót.

No, röviden, ez a mostani véleményem a problémáról. ;-)

"Vagyis, a tanulság az, hogy logikai trükkökkel nem lehet megkerülni (helyettesíteni) a normál indukciót."

Igen. A normál indukció - már ha a filozófiai megismerés egyik adekvát útjának tekintjük - pedig elengedhetetlen és elképzelhetetlen az empíria és/vagy az introspekció nélkül.