"Senki semelyik döntése nem befolyásolhatja, hogy egy mondat igaz lesz-e, vagy sem"

Ez nyilván hamis. Ellenpéldák szerintem pl. a döntésről szóló mondatok: "Caesar elmegy a szenátusba"

Tehát hirtelem azt mondanám két logikailag konzekvens következtetés létezhet:

1 A döntés mégiscsak befolyásolhatja bizonyos mondatok igazságértékét

2 a mondatok igazságértéke döntésfüggetlen és örök de csak akkor ha nincs igazi "döntés", azaz minden jövőbeli döntés már előre meghatározott és determinisztikus

Csakhigy persze ha ezt a determinizmust nem ismerjük modellezési szrmpontból akkor is az 1.-t kell követnünk!

Modelkezésügyilegugyanis:

információhiány a determinizmusról = indeterminizmus

A szubjektív valószínűség modellezése matematikailag ugyanolyan mint az objektívé. (legalábbis racionális elvek vannak hogy így modellezzünk (dutch book argument))

"Julius Caesar bárhogy dönt, meggyilkolják a szenátusban"

Mondjuk ha már otthon öngyilkos lesz?

Szóval röviden vagy nem dönthet, vagy a döntés mégis befolyásol.

De ha a világ determinisztikus is, de mi információhiányosak vagyunk (nem ismerjük előre az egybéként determinált döntést) a formális modellünk indeterminizmust fog tartalmazni....

Érdekes nekemis március idusa ésJulius Caesar jutott eszembe, de más vonatkozásban:)
kenyszerbagoly.blog.hu/2015/03/13/ovakodj_marcius_idusatol

a jövő nem előre meghatározott...

Érdekes nekem is március idusa jutott eszembe pénteken, de kicsit más összefüggésben!
kenyszerbagoly.blog.hu/2015/03/13/ovakodj_marcius_idusatol
(javítottam :))

"Vajon hol a hiba?"

Ott a hiba, hogy ami egyszerű, azt nem kell túlbonyolítani.

Álláspontom szerint a (6)- os konklúzió eleve hibás, komoly önellentmondást tartalmaz. A konklúziókig "vezető" premisszák önkényesek, és nem vezetnek át egymásba. Tiszteletet érdemel a szerzőtől az érdekes probléma fölvetés és a befektetett energia. Köszönöm a lehetőséget a játékos gondolkodásra.

"Julius Caesar bárhogy dönt, meggyilkolják a szenátusban."

Ha mondjuk februárban úgy dönt, hogy öngyilkos lesz, akkor elég nehéz márciusban meggyilkolni. :D

A "(5) Senki, semelyik döntése nem befolyásolja a jövőt." mondat teljesen egyértelműen hamis. Annyira az, hogy pontosan az ellenkezője igaz: Mindenkinek minden döntése (és persze az abból következő cselekedete) minden egyes pillanatban befolyásolja (vagyis alakítja) a jövőt. Ha ez nem egyértelmű, akkor a világon semmi nem az, akkor beszélgetni sem lehet értelmesen, akkor a fogalmak bármit, és annak az ellenkezőjét is jelenthetik.

Mivel az (5) hamis, a (6) is hamis. Julius Caesar számtalanul sok módon elkerülhette volna az ott és akkor történt _konkrét meggyilkolását_. Ehhez elég lett volna az is, hogy aznap nem megy be a szenátusba. Persze ettől még máskor, vagy máshol vígan meggyilkolhatták volna, de akkor, és ott nyilvánvalóan nem.

A szabadság- és a szigorú determináció nem férhet össze egymással, éppen egymás ellentétei. Hiszen a szigorú determináció éppen azt mondja, hogy bármit teszünk is, az előre meg van írva, nem mi vagyunk a magunk urai, nincs szabadságunk a cselekedeteink meghatározásában, azok már azelőtt eldőltek, mielőtt bármit is tettünk. Ez nyilvánvaló képtelenség, olyan szintű agybaj, mint pl. a szolipszizmus.

Egy enyhe determinizmusnak azonban nemcsak hogy van értelme, de igaz is, és össze is egyeztethető a szabadsággal. Az pedig úgy szól, hogy az akaratunkat, szándékunkat, tetteinket egy csomó belső- és külső körülmény befolyásolja, végső soron határozza meg. Ezen körülmények egy része tőlünk függ, (van rájuk kihatásunk), más részük meg független tőlünk. Amelyek tőlünk függenek, azokra mondható, hogy szabadságunkban áll ezt vagy azt megtenni. Így az akaratunk, és cselekedeteinket ez a kétféle, a szabad döntéseinken múló belső- és a tőlünk független külső körülmények vegyületeként kialakuló, részlegesen determinált lehetőségháló határozza meg.
De ami a nagyon fontos, perdöntő különbség a teljes determinációhoz képest: Itt nincs időben előre elrendezettség. Hanem csak oksági kapcsolatok, szálak vannak, amelyek, mivel számtalan, részben véletlenszerű, bizonytalan, s kiszámíthatatlan körülmény befolyásolja őket, a következményeket, csak bizonyos valószínűséggel határozzák meg. Erre a részleges meghatározottságra használható ugyan a "determináció" szó is, de mivel eme szó jelentése mégis inkább a teljes, szigorú determinációhoz kapcsolódik, jobb nem használni.

Szumma: A világ jelenségei egy része oksági kapcsolatban áll egymással. Ez úgy is mondható, hogy részlegesen meghatározzák egymást. Ez a meghatározottság nem teljes, hanem valószínűségi jellegű. Az akarattal bíró élőlény részleges szabadságában áll a cselekedetei alakítása. Ezen részben szabad cselekedetek fogják a jövőt befolyásolni, és nem valamilyen előre megírt fátum.

@Furusina: Miért? Előbb-utóbb meggyilkolták volna..

A poszt alapkérdésfelvetése eleve hibás. A szabad akarat nem logikai probléma.

Az első pontnak a jövőre vonatkozó kijelentése minden alap nélküli butaság:

„Minden értelmes és egyértelmű információtartalommal rendelkező kijelentő mondat vagy igaz vagy hamis, és ezt a tulajdonsága örök, változatlan. Ez a jövőre vonatkozó mondatokra is érvényes.”

Innentől kezdve kár foglalkozni az egésszel. A többi pont egyébként vagy hasonló butaság, vagy tautológia.

Válasz többeknek:
1. A "szabad akarata" sajnos egyetlen embernek sincs, abban az értelemben, hogy döntései mindenkinek éppen úgy determináltak, mint ahogy az élettelen természet jelenségei, eseményei.
2. Az sem segít, ha úgy képzeli valaki, hogy némely eseményt nem csak determinánsai határoznak meg, hanem indeterminált valamilyen módon, valamilyen mértékben, hiszen ami indeterminált, azt egyetlen ember sem tudja befolyásolni.
3. Julius Caesart nem azért gyilkolják meg, amit NEM tesz, hanem éppen azért amit tesz, és szó sincs arról, hogy bármit tehetne. Ha a determinánsai olyanok lettek volna, hogy kikerülhette volna a halálához vezető helyzetet - azt tette volna. Azt tette - amit tehetett, és ez az összeesküvők döntéseivel együtt a halálához vezetett. (Megjegyzem, gyilkosai sem tehettek mást, mint amit tettek - ugyanezen logika szerint.)
4.Egy ember döntéseit ő maga hozza, de az a "szerkezet" (elme, tudat, stb.) amely a döntést hozza - szigorúan determinált véges automata.

@A megvalósult amerikai ólom..: Kedves Ólom! Azért, mert a GYŰLÉSEN való meggyilkolás a felvetés, és nem bármikor, bárhol.

@Le Orme 2: "Az első pontnak a jövőre vonatkozó kijelentése minden alap nélküli butaság."

Ezt ki tudod fejteni, hogy miért van így?

"Ezt ki tudod fejteni, hogy miért van így?"

Felesleges nyilvánvaló dolgokon lovagolni. Egyébként mert a jövő nem látható előre. Azért jövő.

@Le Orme 2: A filozófia jellemzően olyan dolgokkal foglalkozik, amelyek nem nyilvánvalóak, vagy nem mindenkinek nyilvánvalóak. Lássuk ezt a szóban forgó példát: "Minden értelmes és egyértelmű információtartalommal rendelkező kijelentő mondat vagy igaz vagy hamis, és ezt a tulajdonsága örök, változatlan. Ez a jövőre vonatkozó mondatokra is érvényes."

Itt most arról van szó, hogy ennek a mondatnak az utolsó állítása a blogposzter számára nyilvánvalóan igaz, számodra meg nyilvánvalóan hamis. A filozófiának az is feladata, hogy magyarázza azt a jelenséget, hogy hogyan lehet két, egymásnak szöges ellentétben álló vélemény egyformán nyilvánvaló. Tehát ilyen esetekben szükséges a kifejtés, a magyarázat, nem elegendő annyit mondani, hogy "ez nyilvánvaló".

Az a kijelentésed, hogy a "jövő nem látható előre" erősen vitatható. Hiszen számtalan olyan kijelentést lehet tenni, amelyek a jövőre vonatkoznak, és helyesen írják le a jövőt. Pl: Minden ma élő ember meg fog halni. A Nap (a csillag) holnap is fel fog kelni. stb. Itt a filozófiai kérdések éppen azok, hogy: 1. Ezek állításoknak tekinthetők-e, 2. Van-e igazságértékük (nem mi az, hanem egyáltalán van-e).

Elárulom, ebben a kérdésben néhány hónapja vitám volt a blogposzterrel. Azonban ott érvelés folyt, és nem elégedtünk meg annyival, hogy "felesleges nyilvánvaló dolgokon lovagolni".

@ipartelep:
A gondolkodás abban is segít, hogy meg tudjuk különböztetni a nylvánvaló dolgokat az olyanoktól, amelyek nem azok.
"számtalan olyan kijelentést lehet tenni, amelyek a jövőre vonatkoznak, és helyesen írják le a jövőt"
Ez nem jelenti azt, hogy az összes kijelentés ilyen. Példáid egyetemes természettörvények, nem egyedi állítások. Előre látható, hogyha Giordano Brunót máglyára vetik, akkor meg fog halni a túl magas hőtől. De nem látható előre mondjuk 5 évvel az semény előtt, hogy máglyára vetik majd. A minden ember meg fog halniból nem következik, hogy minden ember mikor és hogyan fog meghalni - ez ugyanúgy egyedi és előre nem látható esemény, mint Caeser halálának módja és ideje.

@Le Orme 2: Ez így van, csakhogy nem ez volt a kérdés. Az itt szóban forgó filozófiai kérdéseket az előző hsz.-om 3. bekezdésében láthatod.

Nem csak jövővel lehet probléma, hiszen az rendszerfüggő hogy épp mi az ami a jelen állapotból kiszámíthatatlan.

Néha a jövő kiszámíthatatlan néha a múlt - pl. determinisztikus nyílt rendszereknél nem ritka az utóbbi: írok példát a végén.

Ilyen értelemben a múlt is lehet megismerhetetlen, kiszámíthatatlan.

Tehát akkor csak a jelenről állíthatunk bármit is?

De mire kimondjuk az állítást az akkori jelen már múlt, szóval akkor gondolom inkább ne is állítsunk ;)

Példák:

tfh. egy determinisztikus gép (számítógép) számokat rendez valahányszor megnézem a jelen állapotát abból következtetni tudok a jövőbelire (pl. 3, 5, 4, 8 az állapot MOST akkor 3, 4, 5, 8 a jövő. A gép állapotának jövője mindig egy darab meghatározott végállapot felé tart.

A jelenből állapotból viszont nem tudom megmondani a múltbéli állapotot pl. azt látom 1,2,3,4,5 nem tudom miből jöhetett ez létre - a mai számítógépek általában (de az én hipotetikus gépem tfh. konkrétan ilyen) ugyanis miközben a számsor entrópiáját determinisztikusan lecsökkentik az eredeti információt a sorrendről törlik.

Persze a entrópiaváltozást (itt csökkenést a számsor esetében) ellensúlyozandó hőt sugároznak ki (jelen esetben minimum T*k*(ln N!) lásd en.wikipedia.org/wiki/Landauer%27s_principle )- szóval elméletileg ezt szétsugárzó energiát elkapva kiszámíthatnám a múltját a gép jelenéből
+ a kisugárzott hő pontos ismeretéből, de ez már talán éppoly nehéz mint mondjuk kiszámítani egy ember jövőjét - praktikusan lehetetlen. Míg az ellenkező irány gyerekjáték csak tudni kell a számsort rendezni.

Ha a számítógép magas vagy bonyolult akkor gondoljunk arra hogy egy labda van egy akadálytalan a lejtő tetején. Mi a jövője (tfh. mondjuk valamennyi surlódás azért van)? Lent lesz a lejtő alján.
Egy labda van a lejtő alján, pontosan milyen magasan volt 24 órája? Ha magasabban is volt az az információ mostanra valószínűleg hő formájában szétsugárzódott, pont mint a számítógép esetében amikor számsort rendezett...

És persze harmadik esetként vannak a reverzibilis folyamatok is amikor nincs információ törlés, és a jelenből mind a múlt mind a jövő irányába könnyedén számolunk.

Tehát a múlt is lehet pont annyira megjósolhatatlan mint a jövő - szituáció függő az egész... ;)

Akkor miről szóljanak az állítások?

@szemet: Az állítások tényekről kell hogy szóljanak. Vagy faktuális "szintetikus" (a külvilág állapotai), vagy analitikus, logikai tényekről. Az ilyen állításoknak van igazságértéke.
A múlt állapotairól szóló állítások tényekről szólnak, attól függetlenül, hogy ezek az állapotok ismertek- e vagy megismerhetőek-e. Nyilvánvaló, hogy a múlt legtöbb ténye gyakorlatilag (és talán elvileg is) megismerhetetlen. Ettől még azok megtörténtek, csak egyféleképpen történtek meg, és ezt elvileg rögzíti egy állítás, amely vagy igaz, vagy hamis. Tehát a múltra vonatkozó állítások egy tényt írnak le, bár lehet, hogy ez a tény (az igazságértéke) már nem igazolható.
A múlt állapotaira vonatkozó állításokkal nincs olyan probléma, mint a jövőre vonatkozókkal. A jövőre vonatkozó állítások viszont nem írnak le tényeket, hiszen a "tény" immanens tulajdonsága, hogy már megtörtént, befejezett. A jövő eseményei így nem lehetnek tények.

A jövő eseményeire vonatkoztatott mondatok (vagyis nem "állítások"!) formailag pontosan olyanok mint az egyéb állítások. Sőt, ahogy példát is hoztam rá, számtalanul sok ilyen "majdnem teljesen biztos" (más ezt biztosnak mondaná)mondatot lehet mondani. A filozófiai kérdés itt éppen az, hogy az ilyen mondatoknak mi az ismeretelméleti-logikai státusa. Állítások-e (érdemes-e annak tartani őket), és van-e igazságértékük?
Ez egyáltalán nem triviális probléma, ez egy filozófiai probléma, amelynek már azon a részén is jó nagy vita lehet, hogy maga ez a kérdés faktuális- avagy definíciós kérdés-e.

@ipartelep: Erről már vitáztunk és engem nem tudtál meggyőzni. Továbbra is tökéletesen értelmetlennek tartom ezt a megkülönböztetést.

"Az állítások tényekről kell hogy szóljanak. ... faktuális "szintetikus" (a külvilág állapotai).... Az ilyen állításoknak van igazságértéke."

Pl. "Ha feldobok egy pénzt az eredmény fej vagy írás."

"Ha a rendezőgép állapota 1,2, kiindulási állapota 1,2 vagy 2,1 volt"

Ezek számomra igaz állításnak tekinthetők. (És ezek nem tautológiák, mert állítanak valami tulajdonképpen empirikus gyökerű dolgot az állapottérről. Mondjuk, például a fentiekkel implicite állítjuk azt is, hogy a pénzfeldobás eredménye nem lehet "bagoly".
Tautológia pl. az lenne hogy az eredmény "fej vagy nem fej" lesz.)

"még azok megtörténtek, csak egyféleképpen történtek meg"

Ez ugye már inkább fizikai kérdés (vagy legalább fele részben az). Logikailag elképzelhető olyan világ ahol egy jelenlegi állapothoz több konzisztens múlt tartozik, és nem lehet eldönteni melyik történt meg valójában (vagy akár mind megtörténhetett).

Jövőre vonatkoztatva ugyanezek a lehetőségek vannak:

- a jelen állapotból kiindulva egyféle jövő lehetséges (determinizmus)
- többféle jövő lehetséges
- ezekből egy kitüntetett (mondjuk aktualizálódik?)
- ezekből egyik sem kitüntetett (ilyen pl. a kvantummechanika many world értelmezése)

Talán mondhatjuk, hogy fizika jelenlegi állása szerint a múltat determinisztikusnak tartjuk a jövőről még mindig vannak akik vitatkoznak.

De talán fontos kérdés, hogy mivel a legtöbb fizikai elmélet időre nézve szimmetrikus mitől jelentkezik egyáltalán bármi különbség?

Egyik fő jelölt ugye az entrópia. Szóval egyáltalán nem véletlen, hogy a "bizonytalan múlt"-ra adott példáimban nyílt rendszerek lokális entrópiacsökkenését tudtam felhozni példának. (hőtermelő számítógép, súrlódásos domb ahol a legurult golyó végül megáll)

Zárt rendszerben ugyanis nem jellemző az entrópiacsökkenés. ;) De ez persze valószínűségi törvény és nem logikai lehetetlenség. Szóval ha csak egy kis ingadozás megeshet az entrópia növekedésében, az is megeshet hogy többféle konzisztens múltja legyen egy jelenbeli állapotnak - persze praktikusan valószínűleg ez éppúgy nem történik meg mint általában semmiféle egyéb folyamat ami a globális entrópianövekedéssel szembemegy - tehát inkább logikai lehetőség ez, mint mondjuk ahogy az a klasszikus példa is, hogy a szobából minden oxigénmolekula kipattog és én meg megfulladok...

"sok ilyen "majdnem teljesen biztos" (más ezt biztosnak mondaná)mondatot lehet mondani"

Ok. Nekem ezek már állítások.

"már azon a részén is jó nagy vita lehet, hogy maga ez a kérdés faktuális- avagy definíciós kérdés-e."

Szóval szerintem pusztán definíciós szőrszálhasogatásról van szó - ha neked nem állítások azok a "formailag állítások" amik ráadásul épp annyira bizonyosak mint bizonyos múltra vonatkozóak, nekem pedig azok állítások - és csak erről a címkéről megy a vita.

A rendezőgép múltja (amit csak egy lehetséges állapottér felsorolásával tudok megragadni) számomra éppolyan mint a pénzfeldobás jövője amit szintén csak az állapottér elemeinek felsorolásával tudok megragadni.

Azt az állapotteret viszont nagyjából egyformán biztosan tudom megadni - persze azáltal hogy elhanyagolok dolgokat (pl a számítógép esetleges memóriahibáját, vagy hogy az érme az élére esik és stabilan megáll ott örökre) ha ezeket beveszem az állapottérbe még "igazabb" állításokat kapok.

Kérdés, hogy Meddig kell a kedvedért elmenni?

@szemet:
"Továbbra is tökéletesen értelmetlennek tartom ezt a megkülönböztetést."

Nem emlékszem, hogy az analitikus-szintetikus megkülönböztetésének ésszerűségéről bárkivel is folytattam volna olyan vitát, ahol a vitapartner részéről láttam volna a megkülönböztetés elleni értelmes érveket.
Mert ugye, te most itt erről beszélsz? Arról, hogy szerinted nincs értelme ennek a felosztásnak.

Ugyanakkor, amit rögtön utána írsz, a példáid, azok azt mutatják, hogy nem értetted meg, amit én írtam.
Hiszen, az általad hozott "Ha feldobok egy pénzt az eredmény fej vagy írás." példát te úgy állítod be, mintha én arra azt mondatnám, hogy annak nincs igazságértéke. Pedig az előző hsz.-omban világosan leírtam: "Az állítások tényekről kell hogy szóljanak. Vagy faktuális "szintetikus" (a külvilág állapotai), vagy analitikus, logikai tényekről. Az ilyen állításoknak van igazságértéke." Vagyis az analitikus tényeknek is van igazságértéke.

Az a baj itt, hogy nem írsz világosan, egyértelműen. Pl, ha vitatod, az általam említett analitikus-szintetikus megkülönböztetést, akkor írd azt! Ha azt vitatod (amit én javasolok), hogy csak az a mondat neveztessen állításnak, amelynek van igazságértéke, akkor azt írd! Ha meg azt vitatod, hogy a jövőre vonatkozó állításoknak nincs igazságértéke (mert nem tényt írnak le), akkor meg azt írd! De ehelyett te állapottérről, entrópiáról, meg "rendezőgépről" értekezel. Ezzel nehéz mit kezdeni.

Még valamit, mert tudom, hogy ez sokaknak nem tiszta: Az itt említett "Ha feldobok egy pénzt az eredmény fej vagy írás." mondat ugye egy jövőre vonatkozó mondat. Na most én azt mondtam, hogy a jövőre vonatkozó mondatoknak nincs igazságértéke, mert nincs még olyan tény, hogy "jövő", nem történt még meg az esemény, nincs mit állítani róla. Ez a kritérium szükségképpen csak a "szintetikus", vagyis nem analitikus állításokra vonatkozik.
Viszont az itt tárgyalt mondat analitikus. Ugyanis szükségszerűen igaz. (Most azt nyilván kizárjuk, hogy az élén áll meg, de ha nagyon precízek akarunk lenni, akkor azt is belevesszük a mondatba.) Azért szükségszerűen igaz, mert nem fordulhat elő olyasmi (nyilván a mi világunk reális fizikai lehetőségeit is beszámítva), hogy egy pénzérme ne vagy az egyik, vagy a másik (vagy az élére) oldalán állapodjon meg leesés után. Ezt úgy is mondhatom (és éppen ez az analitikusan igaz definíciószerű meghatározása), hogy a mondat (amely itt állítás, mert van igazságértéke) a szavak jelentése alapján igaz. Még másképpen: Nem fordulhat elő olyasmi, hogy más történik, mint amit a mondat leír. Még másképp: A mondat az összes lehetségesen előforduló eseményről (fej, írás, éle) állat valamit, így nincs olyan esemény, amely ezeken kívül előfordulhatna.

Vagyis ez egy olyan, a jövőre vonatkozó mondat, amely teljesen leírja azt a jövőt, annak minden lehetőségét. Emiatt lesz szükségszerűen igaz, és emiatt analitikus mondat.
De a normál, szintetikus, jövőre vonatkozó mondatok nem ilyenek.

Persze ezzel most megint szépen eltávolodtunk az eredeti témától, ami a determinációra vonatkozott. Arról is leírtam a véleményemet. Milyen "érdekes" lenne, ha egyszer valaki azzal vitatkozna, ami a konkrét téma.

@ipartelep: "analitikus-szintetikus megkülönböztetésének ésszerűségéről"

Nem. Bocsánat ha nem volt egyértelmű. Arra gondoltam, hanem hogy szerinted egy jővőre vonatkozó kijelentés nem tekinthető állításnak...

Én meg nem tudom így megkülönböztetni a jövőre és a múltra vonatkozó állítást. Ezt értettem:
"ezt a megkülönböztetést"
allatt, és utána végig a kettő közötti esetleges különbségekről írtam.

Ennek fényében olvasd újra amit írtam. Bocsánat mégegyszer.

@ipartelep:"Viszont az itt tárgyalt mondat analitikus. Ugyanis szükségszerűen igaz."

Ugynígy felsorolhatjuk az elektron lehetséges energiaszintjet a H atomban.

Akkor szerinted az is analitikus...

Ezek szerint a kimerítően, minden lehetőséget lefedő - szerintem szintetikus- ismeret szerinted már analitikus?

(mellesleg ahhoz hogy a pénzérme feküdni szeret a gravitációnak is köze van - meg tudnád mondani mely analitikus tulajdonságaiból vezethető ez le a gravitációnak?)

Na most már tényleg nem értem az analitikus-szintetikus megkülönböztetésedet sem.

Az enyém másmilyen - pl. a fizikai tényekhez kötődő dolgok számomra általában szintetikusak függetlenül hogy mekkora az állapottér ismeretének pontossága!

A H elektronszintjei - akár felsorolva egy vagy-vagy állításban - szamomra nem analitikus ismeret.

Holnap nem lesz napfogyatkozás. Holnapután magasabb lesz a hőmérséklet mint -20C fok. Egy év múlva ismét tavasz lesz. Stb. Ezeknek nincs igazságértéke?

@szemet & @ipartelep:

'szemet' látja jól, ha egyáltalán felosztjuk analitikus/szintetikus-ra az állításokat, akkor a pénzfeldobásra vonatkozó állítás egyértelműen szintetikus, mert világunk fizikájától függ igazsága, nem attól független.

Az olyan állítások, hogy "A macskám piros (kizáró)vagy nem-piros." is csak akkor analitikusan igaz állítás, ha a logikánk NEM értékréses, hanem kétértékű, aminek bizony következménye, a poszt (1) állítása:
"Minden értelmes és egyértelmű információtartalommal rendelkező kijelentő mondat vagy igaz vagy hamis, és ezt a tulajdonsága örök, változatlan. Ez a jövőre vonatkozó mondatokra is érvényes."

Továbbá az 'akarat szabadsága' kérdésre visszatérve, értelmes kérdéseket találtam máshol (Maimonidész nicknevű kollégánál), aki éppen 'ipartelep'-nek válaszolt így:

"1. Mi az, amitől függetlenek tetteink? Döntéseinknek nincs oka?
2. Milyen lenne a nem-szabad alakítása tetteinknek?
3. Ha döntéseinknek van oka (okai), ezeket az okokat “szabadon” választjuk, vagy adottak, készek, akár akarjuk, akár nem, hatnak ránk, meghatározzák tetteinket-tőlünk függetlenül?
4. Ha a világ eseményei előre meghatározottak, ezt csak azt jelenti, hogy kizárólag olyan események történnek meg, amelyeknek okai létrejöttek. Vagy létrejöhetnek olyan események is, amelyeknek nincs oka?
5. Az okként ható események hátterében ugyanúgy, okok állnak, és megfelelő és elegendő ok nélkül nem történnek események. Vagy lehet, hogy rendszeresen csodák történnek, vagy isteni beavatkozás biztosítja szerinted, hogy némely esetben ne legyen szükség okokra egy esemény bekövetkezéséhez?"

Szóval óvatosabban, és meggondoltabban kellene kezelni a determinizmus kérdését, s főleg az ember ezzel kapcsolatos "szabad" döntésének problémáját...

@szemet: Mégiscsak két témában nem értesz egyet velem. Az egyik az, hogy én mit tartok analitikus állításnak, a másik meg a jövőre vonatkozó mondatok problémája. Szívesen elmagyarázom, bár bevallom, egy határ után az értetlenség már elkedvetlenít. Vannak itt olyan versenyzők, akik már túlléptek ezen a határon. Te még nem. ;-)

Az analitikus definíciója ez: az állítás igazságértéke a benne szereplő szavak jelentése alapján eldönthető (nem kell hozzá más).
Ez a definíció bár jó, és keresve sem lehetne nála jobbat találni, mégsem problémamentes. A probléma természetesen a "szavak jelentése" résszel van. Ki mondja meg, hogy pontosan mi a szavak jelentése, és egyáltalán honnan van a szavak jelentése? Ez ugye egy "képlékeny" dolog, a szavaknak nincs pontos jelentése, az csak körülbelüli- és az is konszenzusos.

Na most, az analitikus mondatok (és a bennük szereplő szavak) jelentésének a megismerése, az maga egy szintetikus folyamat. Mégpedig nagyon szintetikus, és nagyon komplex. Csak miután ez a megismerés megvan, utána jöhet maga az igazságérték eldöntése, amelyhez maga már analitikus, vagyis nem igényel további kitekintést az állításból.

Így a szóban forgó, "ha egy érmét feldobok, akkor az vagy fej lesz, vagy írás, vagy esetleg az élén áll meg" mondat szavai jelentésének ismeretéhez kell tudni, és tapasztalni pár dolgot a fizikáról, a gravitációról az érmékről is. Ismerni kell a mondatban szereplő szavak jelentését, tudni kell, hogy mit jelent leesni, mit jelent a "fej", és stb. Ezek az ismeretek maguk szintetikus jellegű ismeretek, és feltétlenül szükségesek az igazságérték eldöntéséhez - természetesen.
De ha ez megvan, akkor maga a mondat igazságértéke már egyszerűen eldönthető analitikusan. Ugyanis tudjuk, hogy a mondat teljesen leképezi a lehetséges összes történést. Más nem történhet az érmével (nyilván extrém eseteket leszámítva, hogy repülés közben egy lézersugár porrá égeti - de ha valaki ezen kötözködik, akkor egy ezekre vonatkozó kitételt is bele kell írni a mondatba), minta 3 leírt eshetőség. És ez maga az analitikus jellegű igazságérték eldöntési folyamat: a mondat szavainak jelentése alapján döntöttük el, hogy igaz-e a mondat.

Vagyis (kissé másképp mondva - talán úgy érthetőbb): Az információk, a tudás, kezdetektől tele van alapozó jellegű szintetikus ismeretekkel. Minden tudásunk alapja szintetikus jellegű, hiszen bármely absztrakt fogalom- és annak megértése csak nagyon sok, megelőző- egyre konkrétabb, és egyre szintetikusabb fogalom kapcsolódásai folytán lehetséges. Ez azért van, mert maga a világunk is szintetikus, vagyis fizikai, és a fogalmainkat mi gyártjuk belőle absztrakciókkal. Az analitikus-szintetikus megkülönböztetés nem általában a tudásunk jellegére, hanem konkrétan az állításaink igazságértéke eldöntésének módszerére vonatkozik.

A jövőprobléma, pedig rém egyszerű: A jövő még nem történt meg (azért jövő, és nem múlt), így az eseményei nem lehetnek tények. csak a múlt eseményei a tények. Csak tényeknek van igazságértéke, nem tényeknek nincs. Az analitikus-logikai tényeket most hagyjuk, hiszen most a fizikai világ tényeiről beszélünk.
Na most, az én javaslatom erre az, hogy csak azokat a mondatokat nevezzük állításnak, amelyeknek van igazságértéke. Vagyis ez legyen az állítás kritériuma. De mivel csak ténye vonatkozó állításnak van igazságértéke, és a jövő nem tény, ezért azok nem állítások. Ez persze nem a mindennapi, hanem a logikai szóhasználatra vonatkozik. A mindennapi szóhasználat pongyola, ott nem látszik a különbség, viszont a logikában nem árt precízebbnek lenni.

A jövőre vonatkozó állításoknak, mivel nem tények, így nincs egyértelmű igazságértékük (vagy igaz, vagy nem), így csak egy valószínűségi igazságértékük van. Ez a gyakorlatban a nem filozófiai, hanem köznapi szemlélet számára (ezzel bírtok ti itt mind) nem elvi különbség, pedig valójában pont az. Elvi a különbség aközött, hogy egy tényt írunk le állítással, vagy pedig jövőbeli nem tényt jelzünk előre, jósolunk meg valamilyen valószínűséggel. Természetesen a jövőre vonatkozó becslések egy részének nagyon nagy a valószínűsége (hogy igaz, vagy hamis), vagyis az igazságértéke jól becsülhető. Ettől még a fent említett elvi különbség megvan: ezek nem tények, így nincs határozott (hanem csak valószínűségi) igazságértékük, így nem célszerű állításoknak nevezni őket.

@ipartelep: " nincs határozott (hanem csak valószínűségi) igazságértékük"

Ez lehet pusztán információs különbség aminek jó részben fizikai okai vannak mint pl. az entrópia - mondjuk valamiért egyszerűen kevesebb dolgot tudsz a jövőről mint a múltról.

Ez a fajta szubjektív valószínűség - ami pusztán információ hiányból ered - ugyanolyan formális modelleket adhat múltra is mint a jövőre (csak az kell hogy a múltra vonatkozó ismeret eltűnjön, és ne lehessen könnyen rekonstruálni - erre hoztam példákat is).

Persze elképzelhetünk egyfajta inherens bizonytalanságot (amolyan ding an sich módon):

Tehát amikor nem amiatt van valószínűség a képben mert nem ismerjük az egyébként determinisztikus és egy szálon futó jövőt vagy múltat, hanem az tényleg elágazik/elágazhat - és szigorú megszeghetetlen fizikai korlátai vannak az erről szóló információ elérhetőségének.

Én amúgy nem nagyon hiszek abban, hogy adódik vagy szükséges lenne (vagy akár általában véve lehetséges) a dolgok inherens (megismerési apparátusunktól teljesen független) tulajdonságait ilyen markánsan posztulálni.

Azaz a nem ismerem a jövőt vagy hogy gyakran jól ismerem a múltat (de néha nem) - ezek a kijelentések számomra abszolút rendben vannak. Ha ebből kiindulva modellezek a hozzájuk köthető logika (vagy szubjektív valószínűségekből eredő valszám) boldogan ráhúzható a megismeréshez köthető esetre. És itt akkor csak a saját állításaink, ismereteink határozzák meg a matematikai nyelvet.

Azaz fogalmak pusztán modelljeink ismereteink szerkezetét, tulajdonságait (főleg pl bizonytalanságát) tükrözik. A bizonytalanság eredete itt ugyan miért számít?

Az a kijelentés hogy a jövő szükségszerűen megismerhetetlen, a múlt pedig szükségszerűen determinisztikus - számomra biztos nem a logikai fogalomhasználat szintjén vannak.
Ezek ugye abszolút fizikai - szintetikus feltevések.

Azaz röviden:
- a valszám használatának oka a bizonytalanság
- az a bizonytalanság lehet múltbeli/jövőbeli
És számomra ennyi a modellezéshez (fogalomhasználathoz) kötődő dolog.

Ennek a bizonytalanságnak eredete (információs vagy inherens) nyilván nagyon érdekes fizikai kérdés - de nem kell a modellezés nyelvét befolyásolja, ahhoz számomra már az információs bizonytalanság önmagában elég, függetlenül annak eredetétől...

@ipartelep: Számomra az analitikusság ismérve nem csak annyi hogy valami a szavak jelentéséből következik.

Hanem hogy ez a jelentést is teljesen anslitikus eredrtű azaz meghatározza egy olyan defníníció amit mondjuk más szintén analitikus fogalmakkal és szerkezetekkel építünk fel.

Pl a matematika ilyen, elsősorban formalista mentalitással szemlélve

A pénzérme tulajdonságait nem a definícíója határozza meg, hanem attól függetlenül vannak fizikai tulajdonságai - maximum egy nagyon absztrakt pénzérme ilyen:

Mondjuk pl egy Bernoulli féle valváltozót én is analitikusnak tartok!

@ipartelep: Egyszerűbben ha analitikus dolgokat analitikussal keverünk az analitikus.

Ha szintetikust analitikussal keversz az már nem lesz analitikus ha a szintetikus résznek bármilyen - akár legeslegcsekélyebb befolyása van. (Még a tautológiánál esetleg szóbajöhet, hogy ott esetleg nincs ilyen befolyás: a pénzfeldobás eredménye fej <nemkizáró vagy> nem fej)

@szemet: Továbbra sem világos számomra, hogy te konkrétan mit vitatsz abból, amit fentebb (2015.03.20. 13:13:54), reményeim, és szándékom szerint nagyon érthetően elmondtam. Ezt lehetne még árnyalni, és magyarázni, körülírni, de jobb lenne, ha konkrétan leírnád, hogy mivel nem értesz egyet abból, amit írtam. Szerinted mi nincs úgy, mi helytelen abból.

Pl. nem értem, hogy mit lehet vitatni az analitikus fogalmán azon túl, amit elmondtam róla, hogy "valahol" minden analitikus fogalom is a dolgokról szóló tapasztalatunkból származik -hiszen nem kész fogalomapparátussal születünk, így minden fogalmunknak az eredete a tapasztalat -vagyis ily módon az analitikus fogalmak is a szintetikus világmegismerésünkhöz kapcsolódnak, abból származnak. De amikor arról beszélünk, hogy egy mondat jelentését hogyan állapítjuk meg, akkor már elkülöníthető egymástól ez a kétféle módszer.

Vagy azzal van probléma, amit pénzfeldobós mondat igazságértékének analitikus eldöntéséről mondtam? Mondok egy másik, azzal analóg (de talán jobban érthető) mondatot: A Föld vagy bolygó, vagy nem bolygó. Ennek a mondatnak az igazságértéke megállapításához első pillantásra ismerni kellene a bolygók mibenlétét, a fogalom definícióját, vagyis szintetikus, tapasztalati, csillagászati ismeretek kellenének hozzá. De csak akkor, ha mindjárt második pillantásra nem jönnénk rá, hogy egy fenét kell az hozzá. Csak logikai ismeret kell hozzá, vagyis elegendő hozzá ismerni a kizárt harmadik elvét, és semmi mást, még a bolygó definícióját sem. Mivel a Föld mindenképpen vagy bolygó vagy nem, és semmi más harmadik nem lehet ezeken kívül, így a mondat igazságértékéhez elegendő a benne szereplő szavak jelentése. Sőt, mást mondok: ez a mondat még szűkebb is mint egy általános analitikus mondat, hiszen ez (azon belül) egy logikailag igaz mondat, logikai igazságot mond.

Na most a múltról, és a jövőről. Sok minden függ attól is, hogy a múlt determináltságán mit értünk. Fentebb, az eső hsz-emben (2015.03.15. 12:27:43) röviden vázoltam, hogy a determinációnak kétféle értelme is van (lehet), és bizony az a helyzet, hogy amikor erről a fogalomról beszélnek, akkor egyáltalán nem szokták árnyalni, hogy melyikről is van szó. Szerintem a világ eseményeire csak egy enyhe determináció az igaz, amelyben a fizikai események oksági sorai befolyásolják egymást. De olyan determináció nincs (márpedig a szót gyakran így használják), hogy minden előre meg lenne írva.

Másfelől, beszéltem a tényekről. A tények pl. a megtörtént események. Ugye, az nem vitatható, hogy egy-egy esemény csak egyféleképpen történt meg, és nem mondjuk ötféleképpen? A tény pontosan ez az esemény, vagy ennek az eseménynek a pontos, igaz leírása, mégpedig definíció szerint. Na most ez a tény attól teljesen függetlenül áll fenn (van, vagy volt, megtörtént, igaz), hogy arról valaki tud, valaki észlelte. A világon a legtöbb tényt senki élőlény nem észlelte, és mégis megtörténtek, és úgy ahogy történtek meg, egyféleképpen, és nem húszféleképpen. Ezen tények felfedése, megismerése, az természetesen tapasztalati dolog, és a róluk szóló állítások igazságértékének eldöntése pedig szintetikus jellegű, vagyis az ilyen tényeket szintetikus mondatokkal közöljük.

A jövőről: A jövő a determináció általam említett korlátozott értelmében determinált csak. Vagyis van szabadságfokunk, bizonyos mértékig alakíthatjuk a jövőt. Másfelől, a jövő bizonytalan. Bizonyos mértékig lehet csak előre jelezni az eseményeit, és ezt egy valószínűségi állítással lehet leírni. De mivel a jövő eseményei nem történtek még meg, azok nem lehetnek tények. Akkor válnak tényekké, amikor megtörténnek. Addig mindig valamennyire bizonytalanok lesznek, a rájuk vonatkozó állításoknak az igazságértéke nem lesz határozott (mint a tényekre vonatkozóknak), hanem valószínűségi jellegű lesz.

Ha ezek után is van még kérdés, azokra is szívesen válaszolok, de ezek a kérdések már vegyék figyelembe azt, amit leírtam, és legyenek nagyon konkrétak. Végül is, ez nem iskola, hogy mindent a legelejétől kelljen elmagyarázni.

@ipartelep: "jövő eseményei nem történtek még meg, azok nem lehetnek tények. Akkor válnak tényekké, amikor megtörténnek"

Te ezt szajkózod én meg azt hogy a "tény" ismérve számora a bizonyosság mértéke, nem pedig az időbeliség. (persze a bizonyosság állhat kapcsolatban az időbeliséggel, miért is ne - de ez akkor számomra tökéletesen másodlagos/derivált kapcsolat itt)

Szerintem ez a bizonyosság a fő és releváns megkülönböztető faktor, amennyiben mondjuk pl. a fizikai valóság (vagy általában szintetikus ismeretek) tetszőleges logikai/valószínűségi leírásáról beszélünk.

Persze a szintetikus állításoknál a "tény" címke, általában nem jelent az analitikus állításoknál megszokott mértékű bizonyosságot.
Egyszerűen egy "elég nagy" bizonyosságot jelent, amikor is a modell egyszerűsítése miatt már elhagyjuk a valószínűségi tárgyalást (az persze egyedi és sokszor szubjektív elbírálás kérdése, hogy ezt az egyszerűsítést mely esetekben engedjük meg magunknak).

Számomra a rendezőgép múltbéli kiindulási állapotainak felsorolása épp annyira tény mint a pénzérme jövőbeli állapothalmazának felsorolása - amennyiben az ismereteim bizonytalanságának azonos fokát tételezem fel.

Szóval egyszerűen mást értünk "tény" szó alatt. És a te elsődleges megkülönböztetésed (múlt jövő), számomra másodlagosnak/deriváltnak hat az én megkülönböztetésemhez képest ami a bizonytalanság mértéke (ami persze "tény"-eknél általában csekély kell legyen, a valószínűségi állításoknál pedig ugye egy számmal kifejezett dolog).

Nem hiszem hogy az álláspontunk további ismételgetésével innen sokkal előbbre tudunk lépni... :(

@ipartelep:

Röviden: hosszasan bizonygatod a múlt és jövő amúgy szintetikus tulajdonságait, hogy mi és mennyi közük van a bizonyossághoz.

De nekem ez utóbbi (a bizonyossági) megkülönböztetés önmagában megáll és tökéletesen elegendő az állítások kiértékeléséhez - az (egyébként érdekes) fizikai okoktól függetlenül...

@szemet: Alapvető tévedésben vagy akkor, ha a tény fogalmáról azt hiszed (vagy úgy definiálod) az a bizonyosságból _vezethető le_. Nem, a bizonyosság, az a ténynek csak egy tulajdonsága, de nem az a meghatározó _lényege_. A tény lényege a megtörtént eseményben, állapotban, vagy törvényszerűségben van. Ezek (a rájuk vonatkozó állítások) természetszerűleg igazak, ha tényt írnak le. De hogy bizonyosak-e, az már attól is függ, hogy ezt a fogalmat ismeretelméletileg, vagy pszichológiailag értjük. Az ismeretelméleti értelmezése két okból problémás: 1. Legalábbis a szintetikus tények bizonyossága elméletileg soha nem teljes, hanem mindig valószínűségi jellegű. 2. Nem a bizonyosság szót használjuk itt (az ismeretelméletben), hanem az igazság szót. A pszichológiai értelmezés meg teljesen képlékeny, hiszen nagyon gyakori, hogy ugyanazt a tényt az egyik biztosnak tartja, a másik meg tagadja.

Továbbá: Te azért is tévedsz (rosszul definiálsz), mert a tények fogalmát te az igazolás mértékétől teszed függővé. Persze azt nem mondod meg, hogy akkor milyen mértéktől igazolt, vagy bizonyos, egy tény, és ezt nehéz is lenne megmondanod, mert ehhez egy önkényes határt kellene húznod. És ebből nincs kibúvó, hiszen a szintetikus (tapasztalati) tények igazoltsága mindig csak részleges lehet, vagyis azok sosem teljesen biztosak, ráadásul erre nem is adható meg nekik egy egzakt számérték, teljesen önkényes lesz, hogy ilyen meggondolásból mi lesz számodra a tény, és mi nem.

De a tény fogalma, se a filozófiában, se a köznyelvben nem ez, és nem ilyen. És nem is keveredik bele az igazolás fogalma sem. A tények az igaz dolgok (megtörtént események, a világ állapotai), amelyek biztosan igazak, de csak bizonyos mértékben igazoltak, vagy egyáltalán ismertek. Két külön dolog a tény absztrakt, hogy úgy mondjam "ideális" fogalma, és a tények igazolásának menete, módszere, állapota, eljárása, vagy a tények fajtái.

Eltérő fogalomrendszerben gondolkodunk (erről) mi ketten.

@ipartelep: "A tény lényege a megtörtént eseményben, állapotban, vagy törvényszerűségben van"

Szerintem meg alapvető tévedés ez a definíció. Túl korlátozó ez az időbeliséghez kötődő "megtörtént" jelző, és egy nagyon specifikus fizikai (amúgy nem is biztos - tehát szintetikus) ismeretünkhöz kapcsolódó megkülönböztetés.

"nem is keveredik bele az igazolás fogalma sem. A tények az igaz dolgok (megtörtént események, a világ állapotai), amelyek biztosan igazak, de csak bizonyos mértékben igazoltak, vagy egyáltalán ismertek"

Ok. Tehát te tény alatt azt az (általában véve) praktikusan megismerhetetlen igazságot nevezed, amit így vagy úgy pl. próbálunk megismerni/igazolni. Ezzel nincs bajom!

Viszont, hogy ilyenből nem létezik jövőre vonatkozó, az továbbra is szintetikus fizikai kérdés marad.

Tehát számomra ez ellentmondás, hogy kikötsz egy fizikai (szintetikus) megkülönböztető feltételt (időbeliség - aminek tulajdonságaival érvelsz de akkor ezek a tulajdonságok bizony igazolandó fizikai kérdések), és utána állítod hogy "nem is keveredik bele az igazolás fogalma sem".

@szemet: " Túl korlátozó ez az időbeliséghez kötődő "megtörtént" jelző, és egy nagyon specifikus fizikai (amúgy nem is biztos - tehát szintetikus) ismeretünkhöz kapcsolódó megkülönböztetés."

2x nem (nem, és nem). Nem túl korlátozó, mert csak éppen a szükséges mértékben korlátozó. És teljesen plauzibilis, hogy a jövő még meg sem történt eseményei nem lehetnek kények. És én nem (csak) a fizikai világ eseményeit, történéseit, törvényszerűségeit nevezem (tartom) tényeknek, hanem az analitikus (logikai) törvényszerűségeket is.

"Tehát te tény alatt azt az (általában véve) praktikusan megismerhetetlen igazságot nevezed, amit így vagy úgy pl. próbálunk megismerni/igazolni."

Én nem mondanám a tényekre, hogy gyakorlatilag megismerhetetlenek. Hanem azt mondom rájuk, hogy elvileg- és gyakorlatilag is megismerhetőek. Az lehetséges, hogy bizonyos akadályok miatt (pl. az ember értelmi korlátai) a világegyetem minden ténye nem ismerhető meg, de persze próbálunk minél többet megismerni.

"Viszont, hogy ilyenből nem létezik jövőre vonatkozó, az továbbra is szintetikus fizikai kérdés marad."

Ezt ki mondta? Én azt mondom, hogy a "tény" legjobb, legcélszerűbb definíciója az, amit mondtam. Továbbá azt mondom, hogy a tény fogalma nem terjesztendő ki a jövő majdani eseményeire, azok még nem tények. Továbbá azt mondom, hogy ennek belátása, vagy elfogadása egy konszenzusos kérdés, amihez közvetlenül nem sok köze van a "szintetikus fizikainak", de még a logikának sem.

És igen, kikötöm, hogy a tény fogalma definíció szerint nem vonatkozhat a jövőre. De azt nem mondtam, hogy a tényeket nem lehet, vagy nem kell igazolni, vagy egyáltalán felfedezni - hogyne kellene. Hanem azt mondom, hogy ez a kettő teljesen más téma, és éppen te keverted össze őket.

@ipartelep: "És teljesen plauzibilis, hogy a jövő még meg sem történt eseményei nem lehetnek kények."

Nem. Amennyiben a tény alatt egy ilyen "tökéletes igazság"-ot értünk, az hogy a jövőre vonatkoztatva van-e ilyen vagy nincs számomra nem plauzibilis hanem épp hogy egy meglehetősen homályos (és fizikai, szintetikus) kérdés.

Ha BÁRMI megtörténhet a jövőben akkor lehet, hogy csak egy ilyen jövőbeli tény van (arról, hogy bármi megtörténhet) ha jövőnek vannak korlátai (és ez a kérdés szintetikus - azaz egyelőre pusztán tapasztalat által hajlok rá hogy vannak korlátok) akkor ezek a korlátok már önmagukban tényeknek minősülnek - és/vagy belőlük valószínűleg számtalan további tény deriválható.

@szemet: "Amennyiben a tény alatt egy ilyen "tökéletes igazság"-ot értünk, az hogy a jövőre vonatkoztatva van-e ilyen vagy nincs számomra nem plauzibilis hanem épp hogy egy meglehetősen homályos (és fizikai, szintetikus) kérdés."

Számomra ez egy teljesen egyszerű logikai, nyelvi (és ahogy elmondtam az előbb: definíciós) kérdés. A jövő eseményei nincsenek, vagyis a jövőbeli tények (még) nem léteznek. Nincs miről beszélni, ezek az események nem léteznek mint tények. Csak arról lehet beszélni, hogy az előrejelzéseknek mennyi a valószínűsége. De az egy másik téma.

@ipartelep:"Számomra ez egy teljesen egyszerű logikai, nyelvi (és ahogy elmondtam az előbb: definíciós) kérdés."

És akkor te logikai alapon utasítod el mondjuk a relativitás elméletet: ahol is bizonyos esemény valkinek már múlt valakinek még jövő. Szerinted ilyenkor van egy kitüntetett megfigyelő? (tehát a rel.el ezen része szügségszerűen hamis)

Vagy te vagy az a negfigyelő?

"A jövő eseményei nincsenek, vagyis a jövőbeli tények (még) nem léteznek."

Mondjuk számodra? Tehát akkor a " ténység" megfigyelőfüggő! Vagy pedig a rel. el. logikai nonszensz...

Látod pl. ezért mondom hogy szintetikus ismeretekről, fizikárol kell most így vitáznunk...

@ipartelep: Röviden: van abszolút idő? (és ez logikai szükségszerűség)

Vagy a "ténység" a megfigyelő relatív idejétől függ?

@szemet: Mos akkor azon már túl vagy ugye, hogy nem teszel különbséget az esemény _megtörténte_ (ami maga a tény), és az eseményről való _tudás_ között? Ugyanis, ez két különböző dolog. Végtelen sok olyan esemény van (volt) a világon, amiről senki nem tud. Vagyis tény nem attól valami, hogy ismerjük ezt a tényt, hanem egyszerűen attól az, hogy megtörtént.

Na most, amit itt kérdezel, ez az időre vonatkozó kérdés, az egyáltalán nem releváns, nem lényegi, és semmin sem változtat. Mert, ismétlem: a tényeket nem a megfigyelő jelenléte, teszi, hanem a megtörténtük, fennállásuk, vagyis az, hogy "vannak", attól teljesen függetlenül, hogy éppen van-e, volt-e megfigyelő.

Vagyis sem logikai- sem egyéb alapon nem utasítom el a relativitás elméletet. Elég nagy bolondság lenne, ha ilyet tennék. Az egy nagyon jól igazolt fizikai elmélet, és én hiszek az ilyenekben. ;-)

Mivel a relativitás elmélet egyáltalán nincs kapcsolatban azzal, a definícióval amit én a tényekre mondok, nincs is ellentmondás köztük. Egyszerűen ezek másról szólnak.

Én az "abszolút idő" létében nem hiszek. Az idő persze egy fizikai mennyiség, jellemző, és azt már tudjuk, hogy más fizikai jellemzők befolyásolják a "múlását". Mivel helyenként különbözőek ezek a fizikai körülmények, így az idő múlása is mindig helyhez kötött lesz, vagyis olyan ütemű, amit a hely, a mozgás, a gravitáció, a gyorsulás meghatároz. Ez a tulajdonság mindennek tűnik, csak abszolútnak nem. És köztünk szólva, az "abszolút" szó amúgy sem használható semmilyen értelmes, reális, valódi létezőre. Csak ugye olyan fikciókra mint az "Isten", amelynek az egyik legfontosabb jellemzője.

Amúgy érdekes játékot lehet ezzel az időfogalommal játszani. Hiszen képzeljük csak el, hogy pl. a Betelgeuse nevű, tőlünk kb. 650 fényévnyire lévő szuperóriás csillag "most" robban fel. Nekünk most, és neki is most. Ennek a robbanásnak mi bármilyen hatását csak min. 640 év múlva észlelnénk, addig fogalmunk sem lenne róla, hogy megtörtént. Viszont az bajosan lenne állítható, hogy nem történt meg az esemény, hiszen a közelében (pár fényév) lakók (ha vannak) igencsak hamar, észre fogják venni az eseményt, előttünk sok 100 évvel. Na most akkor ugye, mi van? Van egy olyan egységes időmező, amelyben történnek az események, és azok fizikai hatásai terjednek a térben, és az időben? Egyrészt nyilván ez van, de ez nem jelent abszolút időt. Hogy mit jelent ez pontosan (mi az idő?), az a fogalom egyik oldalán definíciós, filozófiai kérdés - hasonlóan a tény, vagy a determináció fogalmához. A másik oldalon természetesen (és ez a nehezebb) fizikai-tudományos kérdés: Hogy működik az idő? Vagyis másrészt meg az "időmező" olyan, mint a világ térszerkezeti szövete: itt ott megnyúlt, máshol besűrűsödött, a különböző helyeken _más ütemben múlik_ az idő. Ilyen is az idő, és olyan is. Attól függ honnan nézzük, mely jellemzőjét...

No, nem megyek bele ebbe mélyebben, mert teljesen eltávolodunk már az eredeti témától. Csak azt jeleztem volna, hogy valamiféle közös fogalomkészlet- értelmezés nélkül nagyon nehéz a filozófiai mélységű beszélgetés.

@ipartelep: "Nekünk most, és neki is most. Ennek a robbanásnak mi bármilyen hatását csak min. 640 év múlva észlelnénk, addig fogalmunk sem lenne róla, hogy megtörtént..."

Ok, de ez kissé szalmabáb szerű példa.
""Nekünk most, és neki is most" - emiatt.

Válassz olyat ahol ez komplikáltabb, pl. legyen inkább az Androméda paradoxon ( itt keress az Andromeda szóra: en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk%E2%80%93Putnam_argument ).

Ott nekem és neked is más a az a távoli "most" attól függően hogyan mozgunk, és ez független attól hogy mikor értesülünk róla ténylegesen (évmilliók múlva ugye)

@ipartelep: "nem a megfigyelő jelenléte, teszi, hanem a megtörténtük"

Tehát mint megfigyelőnek ez lehet az én jövőmben, ez téged nem zavar?
A te jövőd meg lehet egy másik megfigyelő múltjában? És így lehetnek tények a te szubjektív jövőd eseménye?

Mert szerintem tényleg sokkal kényelmesebb akkor elfelejteni ezeket az időhatározókat, és egyszerűen azt mondani hogy valamiféle abszolút igazság a tény, az időt meg bogozzák a fizikusok (mint egy szintetikus mellékszálat)...

@ipartelep: "Mos akkor azon már túl vagy ugye, hogy nem teszel különbséget az esemény _megtörténte_ (ami maga a tény), és az eseményről való _tudás_ között? Ugyanis, ez két különböző dolog. Végtelen sok olyan esemény van (volt) a világon"

Részemről még mindig értelmesnek tartom a megfigyelő figyelembe vételét, csak áthelyezkedtem a te definícíódba.

Nem sok értelme elgondolni tényeket amiket mondjuk definíciószerűen nem lehet megismerni (legyünk még bátrabbak: mondjuk párhuzamos vagy alternatív világegyetembeli tényeket akár - amiknek persze már abszolút nem lehet a mi időskálánkhoz viszonyítani szóval ott végképp nem érteném hogyan vinnél végbe ilyen idő szerinti megkülönböztetéseket), azon túl hogy elgondolhatóak, vagy hogy mondjuk valamilyen szempontból egyszerűsítik a kvantumfizika értelmezéseit (ilyen pl. a many world)

Gondolom számodra sem egyenrangú tény hogy tegnap meghaltál egy alternatív világban (tfh. a many world interpretáció helyes és ezek léteznek) mint az a tény, hogy a jelenleg tapasztalt világodban nem ez történt.

Persze mint "filozófia" kijelentheted hogy akkor ezek objektíve egyenrangú tények, csak praktikusan nem számít...Bevallom én mindig kicsit bizonytalan vagyok az ilyen elképzelt az "abszolút" nézőpontok hasznáról.
Elgondolható - és számomra általában csak ennyi van benne...

@szemet: "Ott nekem és neked is más a az a távoli "most" attól függően hogyan mozgunk, és ez független attól hogy mikor értesülünk róla ténylegesen (évmilliók múlva ugye)"

Én nem gondolok semmi ilyet. Sőt, azt gondolom, hogy amit Penrose leír, az egyszerűen nincs, hogy az képtelenség (szó szerint is), és értelmetlen.
Ezt írja Penrose a "Császár új elméje"-ben:

"Képzeljünk el két embert, amint lassan elsétálnak az utcán egymás mellett. Azok az Androméda galaxisban (tőlünk 2.5 millió fényévnyire) lezajló események, amelyeket a két ember egymás melletti elhaladásukkal egyidejűnek ítél meg, több napnyi különbséget is mutathatnak. Az egyik ember szerint az űrhajó, amely azzal a szándékkal indul, hogy a Földön megsemmisítse az életet, már úton van; míg a másik szerint még a döntés sem született meg arról, hogy elindítsák-e az űrhajót, vagy sem!"

Ezzel a szöveggel több baj is van. Az egyik az, hogy önmagának is ellentmond. Hiszen, ha valamit "egyidejűnek ítélnek meg", akkor azoknál nem lehetséges, hogy "több napnyi különbséget is mutathatnak". Pedig ez áll a szövegben explicite.

A másik baj általánosabb. Én már eléggé régen olvastam az Császár új elméjét, de most előszedtem, és visszaemlékszem rá, hogy akkor is az volt az erős érzésem, hogy Penrose a fizikai világ tulajdonságaira akarja ráhúzni a teljesen analitikus matematikai, geometriai elméleteket. Ezt ugye, pont fordítva kellene csinálni: kísérletezni, közben megalkotni a kapott "jelekhez" való adekvát leíró nyelvet, majd azzal ábrázolni a valóságot. Nem pedig a nyelv Prokrusztész ágyába szabni a valóságot. Erre pontosan ez a most tárgyalt a legjobb példa.

Merthogy Penrose ilyet is ír: "Két ember, A és B lassan sétál el egymás mellett, de egymástól eltérően látják azt, hogy az Androméda űrhajó találkozásuk pillanatában elindult-e már." És mindezt azért (ezt a "geométer" Penrose le is rajzolja), mert A és B "egyidejű tere" ugyan a helyszínen (ahol vannak) egybeesik, de az Androméda köd távolságában már nagyon eltér egymástól. Erre mondaná, Besenyő Pista bácsi, hogy noooormális? És én egyetértenék vele. Mire föl az ilyen spekuláció? Arra, hogy a Minkovski térben feltételezett "Poincaré mozgás" "eltolja az idősíkokat" egymáshoz képest. Csak úgy, elméletileg. És akkor ebből jön ki az, hogy az én idősíkom az Androméde köd távolságában annyira eltér a szomszédométól, hogy ő már teljes pánikban van az inváziós flotta miatt (a tachion detektorán érzékelte őket, kiküszöbölve a lassú fotonsebességet), míg az én tachiondetektoromon még csak az látszik, hogy a flottaparancsnok éppen megszületett. Vicc az egész.

Szóval ez hülyeség, és tiszta spekuláció, ráadásul a filozófiai tiszta spekulációnál is rosszabb, mert az (a filozófia) legalább a maga adekvát dolgaival foglalkozik, amivel más nem tud. Ez meg a fizikába "spekulálja bele" a matematikát, geometriát. Teljesen implauzibilis az egész.

Mondád:
"Mert szerintem tényleg sokkal kényelmesebb akkor elfelejteni ezeket az időhatározókat, és egyszerűen azt mondani hogy valamiféle abszolút igazság a tény, az időt meg bogozzák a fizikusok (mint egy szintetikus mellékszálat)..."

Nem erről beszélek az elejétől fogva? Azzal a különbséggel, hogy az "abszolút" szót az igen zavaró, kellemetlen mellékzöngéi miatt ki kell ebből hagyni. Egyszerűen csak annyit kell mondani, amit már vagy 5x leírtam, hogy a tények azok a megtörtént események, törvényszerűségek, dolgok tulajdonságai, stb, és ezek a jövőben nem léteznek. És ez így egy filozófiai- logikai-definíciós kérdés, és a jövő fizikai tulajdonságait kutassák a fizikusok. De ne a Penrose-féle túlzottan elméleti geométerek.

@ipartelep: Szerintem amikor fizikai törvényt extrapolálunk az ma már nem egy komoly érv elenne, hogy ellent mond a "common sense"-nek.
Mert ha valamit ki szokás emelni a modern fizikából az épp az, hogy milyen sok esetben nyert végül az elméleti fizika fura és felfoghatatlan jóslata szemben a mi leginkább newtoni makrovilághoz szokott intuíciónkkal...

@szemet: Nem azt mondtam, amiről te beszélsz itt. Pontosan tudom, hogy a mikrovilág kvantumos jelenségei, törvényei mennyire idegenek, érthetetlenek, sőt felfoghatatlanok a mi szemléletünk, értelmünk számára. Hanem azt mondtam, hogy a szóban forgó "Androméda paradoxon"-t egy olyan spekuláció okozza, ahol tiszta matekot, és geometriát próbál ráhúzni a világra.

@ipartelep: "olyan spekuláció okozza, ahol tiszta matekot, és geometriát próbál ráhúzni"

A spec.rel. nem tisztán matek vannak empírikus alapjai, és alapvetően igazoltnak tartják.
Tehát ez a gondolatkísérlet egy igaznak tartott fizikai törvény extrapolációja, ami azért szerintem valamivel több mint "tiszta matek".

@szemet: Mi annak a leghalványabb jele, legcsekélyebb igazoltsága is, hogy létezik olyan, hogy az "idősíkunk" a szomszéddal itt egybevág, de az Androméda ködnél már nem vágnak egybe? Lásd 2015.03.23. 20:05:56-hsz-om 3. és 6. bekezdéseit. Ez tiszta éteri spekuláció, amit egy tiszta, éteri matek-elvből "vezet le" a valóságra.

@ipartelep:"kísérletezni, közben megalkotni a kapott "jelekhez" való adekvát leíró nyelvet, majd azzal ábrázolni a valóságot"

Kísérleteztek (Michelson–Morley) megakalkodták a spec. rel. elméletet(Einstein) , majd azzal Penrose megpróbálta "ábrázolni" a világot (mi következne ebből az andromeda köd jelenére)

Minden az elvárásaid szerint van...

@szemet: De hát éppen hogy nem. Penrose nem azzal ábrázolja a világot, hanem egy légből kapott fiktív tétellel, aminek a következménye egyrészt teljesen implauzibilis, másrészt semmiféle igazolása nincs -és kérdéses, hogy egyáltalán lehetne-e neki.

@ipartelep: "Penrose nem azzal ábrázolja a világot, hanem egy légből kapott fiktív tétellel"

És utána valhogy eléri, hogy mégis bekerüljön a spec. rel.-től amúgy független paradoxonja a spec. rel. könyvekbe.

en.wikibooks.org/wiki/Special_Relativity/Simultaneity,_time_dilation_and_length_contraction#The_Andromeda_Paradox

Gondolom az ilyen közösségi szerkesztésű helyekre ő maga és csatlósai írják be ezt az oda nem illő korábbiaktól független fejezetet, a rendes könyveknél meg valamiféle hatalmi nyomásgyakorlást alkalmaz.

Gondolom ez egy klasszikus összeesküvéselmélet (big penrose), bár én most hallok róla először! ;)

Vagy, mi a magyarázat?

@szemet: "Gondolom az ilyen közösségi szerkesztésű helyekre ő maga és csatlósai írják be ezt az oda nem illő korábbiaktól független fejezetet, a rendes könyveknél meg valamiféle hatalmi nyomásgyakorlást alkalmaz."

Jó, de miért gondolsz ilyet? Ez szimpla hülyeségnek tűnik. (Ezúttal elfelejtettél szmájlit tenni.)

"Gondolom ez egy klasszikus összeesküvéselmélet (big penrose), bár én most hallok róla először! ;)"

Igen, így van, ez erősen összeesküvéselmélet ízű. Önnön magadtól hallottál róla először? ;-) (Látom itt tettél szmájlit, bár ide pont nem kellett volna.)

"Vagy, mi a magyarázat?"

Pofonegyszerű: Penrose elég nagy ember (nem magasságra) ahhoz, hogyha kitalál (megír) valamit, annak nyoma maradjon. Ettől még simán előferdülhet, hogy néha hülyeségeket ír. Mindenesetre ez a "paradoxon" nekem annak tűnik, és le is írtam fentebb, hogy miért.
Amúgy - láss csodát -, számomra (szerintem) a filozófia világtörténetének, ill. világtermésének egy jó nagy része tartalmilag, és mondanivaló szerint szintén hülyeség. Világhírű, nagy filozófusok, akikről könyvtárnyi irodalom van (több mint Penrose-ról), beszéltek, írtak tökéletes hülyeségeket is - nyilván az okosságok mellett, amiket néha szintén leírtak. Hogy mást ne mondjak: Én az egész filozófiai idealizmust, dualizmust, sőt _bizonyos értelemben_ (hosszú, és nem ideillő lenne elmondani, hogy milyen értelemben) az egész filozófiai metafizikát is hülyeségnek tartom. Pedig a világtörténelem filozófiai termésének legalább fele, de inkább több ide tartozik.

@ipartelep: "mi annak a leghalványabb jele, legcsekélyebb igazoltsága is, hogy létezik olyan, hogy az "idősíkunk" a szomszéddal itt egybevág, de az Androméda ködnél már nem vágnak egybe"

Az ilyen kérdéseket a tudományban Occam borotvája alapján szokták kezelni:

Ha egy elmélet alkalmazásából adódik valami ami tfh. nem OK, akkor az elméletet ki kell kiterjeszteni (pl. Minimum valami pluszz eddig nem használt korlátozó feltétellel) vagy elvetni ha nincs más megoldás - ilyenkor az igazolás/magyarázat terhe elsősorban az új korlát bevezetőjén/kidolgozóján van:

Szóval az az idődilatáció ami mérhetően működik a fejünk felett elszálló repülőn miért vallana kudarcot az androméda ködnél?

Mi az az új plusz feltétel amit be kell vezetni hogy megmentsd a spec. rel. elméletet(vagy elveted és van tesztelhető alternatívád?), pontosan miért kell bevezetni azt, és hogyan igazolnád?

@szemet: "Szóval az az idődilatáció ami mérhetően működik a fejünk felett elszálló repülőn miért vallana kudarcot az androméda ködnél?"

A szóban forgó paradoxon nem az idődilatációról szól. Nem két különböző vonatkoztatási rendszer eltérő időmúlásáról van szó benne. Hanem éppen hogy ugyanaz a vonatkoztatási rendszer (a két egymás mellett elsétáló emberé, az enyém, és a szomszédomé), hiszen ugyanazon a helyen, ugyanolyan körülmények között vannak. Tehát nem ott helyben van (a fikció szerint) idődilatáció, hanem 2.5 millió fényév távolságban, az Androméda ködnél. Mégpedig azért (fikció), mert a két helyileg kicsit "eltérő idősík", abban a távolságban már egy nagyon nagy eltérést okoz. Erre mondom én, hogy mese habbal, ez egy teljesen légből kapott dolog.

@ipartelep: "hiszen ugyanazon a helyen, ugyanolyan körülmények között vannak."
Eltérően mozognak és az elmélet szerint ez számít.

"Tehát nem ott helyben van (a fikció szerint) idődilatáció, hanem 2.5 millió fényév távolságban,"

Ha a mozgás hatására egy közeli helyen van eltérés az egyidejűség észlelésében (mondjuk a létraparadoxonnál), azt elfogadod?

Mi az elv, ami megakadályozza távoli koordinátákra való kiterjesztést annak ami közeli koordinátákon működik?

@szemet: Először is: egymás mellett sétálnak el. A sebesség- és gyorsuláskülönbségük gyakorlatilag elhanyagolható. Érted ugye? Nem arról van szó, hogy az egyik áll, a másik meg fénysebességgel tép el mellette, és akkor kurva nagy idődilatáció lép fel ott helyben (nem az Andromédánál).

Másodszor: Itt nem távoli koordinátákra való egyszerű kiterjesztésről van szó, vagyis hogy ha itt ennyi a különbség köztük, akkor ott is annyi lesz. Hanem arról, hogy az itt gyakorlatilag észlelhetetlen elhanyagolhatóan kicsi különbség a távolban óriásira növekszik. Mire föl?

És mindez miért, vagy mitől? Attól hogy Penrose "megdönti" az egyik idősíkot (az egyiket a másikhoz képest), és ekkor az egyikből húzott egyenes (az Androméda felé), és a másikból húzott széttartanak, és abban a távolságban már nagyon nagy különbséggel metszik az "időszeletet". És ezt szépen le is rajzolta, mert Penrose, mint tudjuk, szeret rajzolgatni "dolgokat". Hát ez is egy ilyen dolog, amit le lehet rajzolni, csak semmi értelme nincs.

De nézd, én erről a témáról egy mondatnyit sem fogok többet vitatkozni. Látom, hogy te másról beszélsz mint én, és valamiért nem vagy hajlandó tudomást venni arról, amit én mondok. Amúgy is teljesen offtocsik itt ez az egész Penrose-téma.

@ipartelep: "Amúgy is teljesen offtocsik itt ez az egész Penrose-téma"

Nekem igen, de neked nem.

Te ugyanis egyszerre állítod, hogy:

1. a jövőben nincs tény
2. a ténység nem megfigyelőfüggő

Ha tehát valaki/valami (mondjuk a speciális relativitás elfogadott elmálete), azt mondja:

1. hogy mely események alkotják a "jelen"-t az megfigyelőfüggő (akkor a dolgok jövőbelisége így ténysége is az)

2. illetve, hogy alapvetően nincs kitüntetett megfigyelő akinek "jelenét" többre kéne értékelnünk mint másét

Akkor ezzel kénytelen vagy foglalkozni!

Az, hogy ezt hogyan teszed (szőnyeg alá söprés?), az már innen a te dolgod...

@ipartelep: "Attól hogy Penrose "megdönti" az egyik idősíkot (az egyiket a másikhoz képest)"

De hát azért csinálja mert a spec.rel. azt mondja így kell! Ez nem egy teljesen ad hoc. művelet tőle - csak hogy téged idegesítsen.

Azt a kérdésemet, hogy javíts a speciális relativitáselméleten vagy magyarázd meg hogyan kéne számolni (helyesen) mindig tereled, és úgy teszel mintha csak Penrose találta volna ki az egészet minden fizikai ismeretünktől függetlenül...

@szemet: Még mindig nem értsz semmit. Mellesleg, ezt a Penrose paradoxont sem érted, de ez csak mellékszál, nincs is köze ehhez a tény-témához. Egy pofonegyszerű dolgot nem értesz: ha valami ott ahol van, és akkor amikor megtörténik, akkor az onnantól tény lesz. Ezt nem befolyásolja semmilyen megfigyelő saját ideje, és az sem, hogy erről ki tud, ki nem tud.
Ha az Androméda ködből az ő saját idejük szerint elindul egy flotta, akkor ez egy ténnyé válik az elindulás pillanatában. Ez ugyanaz a példa, amit az elején a Betelgeuse robbanására mondtam, mert ebből a szempontból tökmindegy, hogy 640, vagy 2.5 millió fényév a távolság. Ha a flotta elindult, a csillag felrobbant, ott történt valami, és maga ez a történés a tény. És nem mondható rá, hogy nem történt semmi, mert ez még a jövőben van. Nem, az akkor, és ott megtörtént, és tény, akkor is, hogyha esetleg (feltéve, de meg nem engedve) az valakinek még a jövőjében van. Mert attól még a világegyetemben van egy hely, és idő ahol már ez múlt, és megtörtént.
És ha valaki ezt sem érti, akkor ott tényleg befejeztem a sok - ezek szerint hiábavaló - magyarázatot.

@ipartelep: " (feltéve, de meg nem engedve) az valakinek még a jövőjében van"
A specrel. elmélet szerint, azaz jelen tudásunk alapján ez meg is van engedve - tehát a speciális relativitás elméletet te végső soron nem tartod helyesnek - (akárhogy is kerülgeted ezt)...

Már ezért is megérte, nemde? Hogy ezzel szembesültél (mert mintha nem tudtál volna róla eddig). ;)

@szemet: De, hogyne érte volna meg! Te megtudtad, (jobban mondva, azt hiszed), hogy én nem hiszem el a relativitáselméletet. Ez jó dolog, hiszen új hitre tettél szert (azt most hagyjuk, hogy igaz-e). Én is megtudtam ezt azt, de azt most udvariasságból inkább nem részletezném, hogy pontosan mit. Legközelebb sorra vesszük a Jézuskát, a Télapót, és a Húsvéti Nyuszit is. Biztosan arra is kíváncsi vagy, hogy róluk mit hiszek.