Az azonosságelmélet helyes: "a lelki(-nek nevezett) állapotok az idegrendszer állapotaival azonosak."

A funkcionalizmus is helyes: "a fájdalom olyan állapot, amelyet olyan ingerek okoznak, mint a rúgás, csípés, harapás, s amely olyan viselkedéséket okoz, mint a jajgatás, sziszegés és az inger megszüntetését célzó mozgás."

A privilegizált hozzáférés is triviálisan helyes de csakis abban a materialista értelemben, hogy a saját _érzéseinkhez_ csak nekünk van közvetlen hozzáférésünk. Abban az értelemben természetesen nem helyes, ha ebből arra következtetnek, hogy ez egy sajátos, olyan különleges érzetminőség, amit más nem érezhet (nyilván mindenki csak a sajátját érezheti, de ezek az érzetek ugyanolyanok), vagy abban, hogy ez egy nem materiális természetű, eredetű érzet.

A tulajdonság dualizmus pedig eszeveszett nagy marhaság, butaság. A fájdalom természetesen fizikális, materialista dolog. Elképzelhetetlen is, hogy más egyéb legyen.

Hogy ehhez mi köze van a halaknak? Hát nem sok.
Ha a halak szájában, vagy testén kevés fájdalomreceptor van, akkor az azt jelenti, hogy kevésbé, kevesebb helyen, vagy kisebb fájdalmat éreznek, mint mondjuk az emberek. De hogy egyáltalán ne éreznének semmilyen testi fájdalmat, az már csak azért is valószínűtlen, mert a fájdalomérzet képessége az élőlényeknél, az egy evolúciós előny. Ugye nem kell magyarázni, hogy miért?
Hogy a halak pontosan hol, és pontosan mennyi fájdalmat éreznek, az tudományos kérdés. Mindenesetre, ha pont egy horgászati lap áll elő azzal a "tudományos felfedezéssel", hogy nem éreznek, akkor ott nem árt óvatossággal kezelni a felfedezést.
Ugyanígy az is tudományos kérdés, hogy hogyan működik a fájdalomérzet.
Az pedig, hogy mit jelent a fájdalom, az egy filozófiai kérdés. Ha azt feltételezzük, hogy a fájdalom egy olyan kellemetlen érzet, amely az élőlényeket a testük valamely fizikai problémájára figyelmezteti, akkor ez egy teljesen ésszerű, és kézenfekvő feltételezés lesz. Ha ez így van, akkor ebből az következik, hogy a fájdalomérzet az élőlényeknél, ha testileg különféle módokon, helyeken, és megoldásokkal is, de egy teljesen elterjedt megoldás lehet. Még akkor is, ha a horgászok újságja ennek az ellenkezőjét állítja.
(Egyszer majd jön néhány űrhajó az Aldebaran csillagrendszerből, amelynek tudósai megállapítják, hogy az ember nevű állat hozzájuk képest sokkal kevesebb érzőideg- és fájdalomreceptorral rendelkezik, ezért nyugodtan lehet horoggal "halászgatni" rájuk.)

Érdekes problémát vet fel a mai bejegyzés. Lássuk be: szigorúan véve a kérdés ugyanúgy megválaszolhatatlan (elvileg) és antinomikus természetű filozófiai probléma, mint a szolipszizmus kérdése. A fájdalom fenoménjéről, individuálisan és fajspecifikusan átélt tapasztalatáról sem a természettudomány, sem az analitikus elmefilozófia nem tud adekvát leírást adni. A helyzet azonban nem ennyire vigasztalan.

Két dologból indulnék ki itt.

1. A fájdalom jelenségének emberi és állati vizsgálata, elemzése során a biológusok, neurológusok, pszichológusok, antropológusok, etológusok stb. - vagyis a természettudomány képviselői hasznos (rész)igazságokkal szolgálhatnak, amely eredményektől nem szabad eltekintenie a filozófusnak, ugyanakkor nem is szabad általuk maradéktalanul befolyásolnia magát. Az élőlényekre különböző mértékben jellemző fájdalommal kapcsolatban mindenekelőtt _etikai_ problémák merülnek fel, amivel kapcsolatban a filozófus illetékessége kimondani a végső szót.

2. A filozófus feladata a fájdalomnak (vagy tágabb értelemben: a szenvedésnek) a vizsgálata, ontikus státuszának megragadása és elhelyezése a világ totalitásán belül. Azt hiszem, ezügyben a buddhizmus, és a nyugati filozófiában Schopenhauer mondta ki a végső igazságokat (utóbbi a Világ, mint akarat és képzet című főművében). Eszerint premisszaként kijelenthető, hogy a létezés maga is szenvedés (így tehát nem pusztán a külső ingerek kiváltotta fizikai természetű fájdalomként jelentkezhet e szenvedés), és az egyes lények eltérő módon érzékelik a fájdalmat, tekintettel arra, hogy a természet vitán felül álló hierarchikus rendjében hol helyezkednek el (schopenhaueri megfogalmazásban: az Akarat objektivációjának mely fokán állnak). Ráadásul a helyzetet végtelenül bonyolítja az, hogy minél fejlettebb egy lény, annál nagyobbak az individuális különbségek a fájdalom érzékelésében, megélésben (s ekképp a homo sapiensnél a legnagyobbak ezek a különbségek).

Mármost a kérdés szerintem nem az, hogy mihez kezdjünk Lynne Sneddon felfedezésével• - ő csak visszaigazolt egy hipotézist (ill. buddhista alapvetést), miszerint minden lény alapvetően érző lény; a nem mellékes kérdés itt az, hogy milyen mértékben. Aki szerint a halak nem érezhetnek fájdalmat, vagy valami ehhez hasonló, alapvetően az ő szempontjukból mininum kellemetlennek nevezhető ingert, az ugyanúgy megalapozatlan, hamis és ezért teljesen abszurd kijelentést tesz, mint az az ember, aki egyenlőséget vonna egy hal fájdalomérzete és egy emlős állat fájdalomérzete közé.

Nem az a fő kérdés, hogy a fájdalom materialista alapon (redukcionista fizikalista interpretációban) magyarázható-e (szerinten nem, mert mi a helyzet a lelki természetű traumákkal, amelyek mérhető fizikai tüneteket képesek produkálni, ahogyan azt egyre több vizsgálat és tanulmány bizonyítja, de itt kell megemlíteni az intellektuális /filozófiai/ természetű fájdalmat is, amely a permanens szenvedés létállapotává képes tágulni), hanem az, hogy mihez kezdjünk azzal az alapvető felismeréssel, hogy minden lény elképesztő tág mértékben ugyan, de érző lény. És ez innentől kezdve nem ismeretelméleti probléma, hanem etikai természetű.

A privilegizált hozzáférést részben részben cáfolnám, kissé árnyalnám: a tükörneuronok működése és természetbeni, evolúciós funkciója ismert, és ennyiben nem feltétlen igaz az, hogy csak "saját fájdalmunkat érezzük, átéljük, megszenvedjük, míg másokét nem." A szó fizikai értelmében igaz ugyan, hogy a fájdalom csakis bennem, egyes szám első személyben jelentkezik, és csakis én tapasztalom, de épp a részvét képessége tesz képessé arra, hogy részesülhessek a másik fájdalmában, és legitim módon, induktíve feltételezhetem azt is, hogy a saját fájdalmam hasonlóképp jelentkezik (még ha eltérő intenzitásban is) a másik egyénben.

• más kérdés, hogy e felfedezés részben behaviorista alapra épül, mivel a halak megváltozott viselkedésére hivatkozik ("az olyan ingerekre, amelyet mi fájdalmasnak találunk, a szivárványos pisztráng rendhagyó viselkedést mutat, mely emlékeztet az emlősök fájdalomviselkedésére" - mondja Sneddon), és ezért maradéktalanul igazolhatatlan.

@ipartelep: "Az azonosságelmélet helyes: "a lelki(-nek nevezett) állapotok az idegrendszer állapotaival azonosak."

Ó nem, ez így, ebben az általánosító értelemben merő tévedés, szinte banális könnyedséggel cáfolható kijelentés, dajkamese. Részigazság, de ez itt nem bizonyít semmit.

"A fájdalom természetesen fizikális, materialista dolog. Elképzelhetetlen is, hogy más egyéb legyen."

Ugye ezt nem írtad komolyan.

"Hogy a halak pontosan hol, és pontosan mennyi fájdalmat éreznek, az tudományos kérdés."

Ajánlanék egy cikket okulásra:
Thomas Nagel: Milyen lehet denevérnek lenni?

"Az pedig, hogy mit jelent a fájdalom, az egy filozófiai kérdés. "

Is. Meg - egyebek közt - pszichológiai, pszichiátriai is.

OFF

Elnézést, de íme egy elképesztően érdekes cikk, ami épp aktuálisan az Index címoldalára került és számos, ebben a blogban is felmerült filozófiai problémát érint:
index.hu/tudomany/2015/03/01/lsd_pszichoterapia_halalfelelem/

Mi a valóság? Mi a tapasztalat, illetve a benső élmény (fenomén)? A valóságre referál a spirituális tapasztalat, avagy holmi illúzió az egész és materiálisan-redukcionista módon magyarázhatók? Satöbbi-satöbbi. És ez az, ami mindörökké megválaszolhatatlan kérdés marad. Pedig ezek a kérdések kérdései...

Miután az első hozzászólásomban konkrétan leírtam a véleményemet a blogposzt témájáról, most engedtessék meg nekem egy szabadabb véleménykifejtés a tágabb témáról.

A test-lélek probléma egy "mondvacsinált" probléma. Álprobléma. Nincs ilyen probléma. "Lélek" a fogalom immateriális értelmében nem létezik. Semmilyen immateriális dolog nem létezik. Minden matéria, anyag, és mindennek a működési mechanizmusa elvileg visszavezethető-, és leírható fizikai leírásokkal.
Ha itt van probléma, akkor az csakis az, és annyi, hogy ezt a fizikai természetű működési módot _felfedezzük, és leírjuk_. Még a ma legezoterikusabbnak, és legrejtélyesebbnek tűnő jelenségek, a parajelenségek (mikro-makro PK, prekogníció) ma még egyáltalán nem ismert mechanizmusai is fizikai - anyagi természetűek.
Mivelhogy józan ésszel elképzelhetetlen az anyagin kívül más szubsztanciát feltételezni is. Mondom: józan ésszel. Az a körülmény, hogy a világunk jelenségeit, azok működését még egyáltalán nem fedeztük fel- és ismerjük teljesen, semennyire sem jelenti azt, hogy az ismeretlen tartomány immateriális jellegű. Hanem csak arról van szó, hogy a tudásunk lassan azokba a ma még sötét sarkokba is be fog világítani. A filozófiai idealizmus korlátolt butaság, a vallással rokon. Az idealista soha, semmit nem mond az általa feltételezett (sőt, állított) szubsztancia természetéről. Hanem csak egyetlen dolgot mond róla: van, létezik. Míg a materialista természettudomány (a természettudomány bizony materialista) vért izzadva, lépésről lépésre írja le a természetet, fejti meg titkait, addig az idealista (aki mögött nem is áll tudomány) hangzatos blöfföket mond egy nem létező szubsztanciáról. Ahogy a vallásoknak is sokan bedőlnek, így ennek is. Divatjelenség. Majd egy racionálisabb korban visszaszorulnak. Az idealizmus, a vallásokkal együtt a világ legnagyobb, legelterjedtebb blöffje, hamis hite. Semmi alapjuk nincs, de sok milliárdnyi embert fertőztek meg. "Még nem nagy az ember..."

@ipartelep: Ám legyen. De gondolj minderre az élet határhelyzeteiben is. Traumák alkalmával, vagy ha máskor nem, a halálos ágyon majd.

@FMR: Kérlek, ez csak természetes. És persze a zuhanó repülőgépen is - azt kifelejtetted.

@ipartelep: a valószínűsége annak, hogy zuhanó repülőn ér el a végzet, minimális. Megérkezni a halálos ágyra statisztikailag sokkal valószínűbbnek tűnik, de ami mindkét szituációban közös és elkerülhetetlen: a halál ténye. És hogy az mennyiben materiális vagy immateriális esemény - majd kiderül.

Azt, hogy a halál micsoda, most is tudjuk. A testfunkciók megszűnése utáni állapot. Hogy utána mi van, azt is tudjuk: semmi nincs utána, vagyis pontosan az, ami az élet(ünk) előtt volt. A nagy semmi. Ez persze "nem jó", meg sajnálatos, de egy felnőtt, értelmes, gondolkodó ember nem talál ki csak azért mindenféle mesét, hogy megnyugtassa magát. Hanem szembenéz a világ tényeivel.

A többi pedig mese habbal. Teljesen alaptalan, - még csak azt sem mondom, hogy "igazolatlan", mert az a szó is túl komoly, és megtisztelő az idealista (dualista) fantazmagóriák számára - gyerekmesék, amelyek a vágy-vezérelt "gondolkodás" következményei. "Jaj de jó lenne, ha a halál nem lenne a vég." "Jaj de jó lenne, ha örökké élnénk." "Jaj de jó lenne, ha létezne egy másmilyen túlvilág." Stb. Ezek primitív, infantilis gyerekmesék. Ideje lenne felnőni, idealisták, (dualisták)!

@ipartelep: Milyen naivak is egyesek! Hiába, na. "Még nem nagy az ember..."

@FMR: Jaj, arany bogaram, hát te, aki viszont a legkisebb mértékben sem vagy naiv, és mesékben sem hiszel, tárd már fel a nagy rejtélyt az oktalan materialistáknak: mi van a halál után?

@ipartelep: Bár nem vagyok senki arany bogara, de az tény, hogy veled ellentétben én nem tudom, mi van a halál után. Aki ezt állítja megfellebezhetetlen (apodiktikus érvényű) igazságként, az hazudik. A halál ugyanis olyan fenomén, amelyről értelemszerűen nem lehet tapasztalatunk. Az élet szükségszerű, eltéphetetlen függeléke a halál, de nem része annak abban az értelemben, amely mintegy "túlélhető tapasztalatként" később integrálható lehetne. Ez evidens módon elvi és gyakorlati képtelenség. Csakhogy pusztán azért, mert valamit nem tudunk bizonyítani (ahogyan például a reinkarnációt és/vagy az újraszületés buddhista tanát), attól még mind logikai, mind ontológiai értelemben lehetséges. A halálnak a totális magyarázat igényével fellépő materialista leírása ugyanúgy igazolhatatlan, mint a tisztán immaterialista verziója. A halál eseménye megragadható természetesen tudományos alapon, magyarázható materialista-redukcionista módon, amit dogmatikusan és vehemensen állítasz, ám ettől még a halál lényegéhez, metafizikai jelentőségéhez egy fikarcnyival sem jutunk közelebb, márpedig az igazán mély filozófia itt juthatna igazán szóhoz.

Ami engem illet, én a halált - sok más életeseményhez hasonlóan - a misztikus és paradox eseményekhez sorolom, amely számos olyan filozófiai problémát vet fel, amelyet azzal a bizonyossággal és tisztasággal, amely a logika világában megszokhattunk, soha nem lehetséges megragadni és vizsgálni, egyebek közt épp a fentiek miatt.

Egy kis olvasnivaló, amely még egy materialistának is elgondolkodtató lehet - feltéve, ha az igazság és a gondolatok iránti elfogulatlan beállítódás a fontos, nem pedig saját dogmatikus álláspontjának némileg arrogáns (ön)igazolása:
epa.oszk.hu/00600/00689/00004/csejtei.html

@FMR: Tudod, az az egyik gond az ilyen idealista emberekkel való vitában, hogy ti álcázzátok magatokat. Racionálisan beszélő, logikusan érvelő embereknek álcázzátok magatokat, olyanoknak, akik tisztában vannak bizonyos ismeretelméleti, és érvelési módszerekkel, és azokat alkalmazzák is.
Nos, ez sajnos nem igaz, ez csak a látszat.

A szavak, a nyelv nagyon sok mindent elbír. Meg lehet vele fogalmazni egy csomó dolgot, és mivel az ilyen fogalmazványok nem vétenek a szintaxis szabályainak, és van valamilyen értelmük is, még helyesnek is tűnnek. De nem azok. Ahhoz viszont, hogy a hozzád hasonlóan süketelő idealisták szövegeiről megmutassuk, hogy azok hamis halandzsabeszédek, sajnos tényleg bele kell merülni a részletekbe. Erre nekem nagyon kevésszer van időm, de főleg türelmem.

Mindjárt az első mondatod problémás: "... veled ellentétben én nem tudom, mi van a halál után." Ugyanis: ha tagadod, amit én mondtam a halálról, vagyis azt, hogy az a biológiai test elenyészésével a tudat végét jelenti, akkor ezzel máris állítasz valamit. Azt állítod, hogy szerinted ez nem így van. Az lehetséges, hogy azt nem tudod, hogy ehelyett hogy van (persze kérdés, hogy akkor mire föl állítod, hogy nem úgy van?), de az nem lehetséges, hogy erről nincs valami álláspontod. Hiszen az éppenséggel az, hogy nem úgy van, ahogy én mondom.
Ez egy álláspont egy állítás. Itt két eset lehet: Az állítások alapja vagy a hit, vagy a tudás. A hitet itt nem a szó vallási, hanem a "vélekedés" értelmében használom. Ha csak hited van erről, akkor az ugye akkora súlyú, mint a lepkefing. Ha tudásod is van erről, akkor meg mi az? A tudás igazolt, igaz hit. Mi a tartalma? Mit állítasz, és mi annak az igazolása?

Vagyis, érted, mi a probléma az idézett mondatoddal? Mondatnak, sőt állításnak látszik, de valójában értelmetlen. Az első részében tagadod amit én állítok, - vagyis teszel egy ellen-állítást azzal szemben - majd a második részében azt mondod, hogy "nem tudod".
Erre szokták mondani: ha a szél szembefúj, és lebegteti a szádat, akkor a kijövő hangokat még nem ajánlatos papírra írni. Várj, amíg értelmes gondolataid támadnak!

Na akkor a másik szépség: "A halál ugyanis olyan fenomén, amelyről értelemszerűen nem lehet tapasztalatunk."
Ez egy csúsztatás. Két állítás van benne - az egyik implicit: (1) A halálról nem lehet tapasztalatunk, és (2) Amiről nem lehet tapasztalatunk (itt értelemszerűen valami közvetlen tapasztalatról van szó), arról nem tudhatunk semmit.
Az (1) analitikusan igaz állítás. Hiszen a halál, és a tapasztalat definíciószerűen kizárják egymást: az az állapot a halál, amikor a tudat (meg a személyiség összes eleme) megszűnik, és ilyenkor ebből következően lehetetlen a tapasztalás. Vagyis ez az állítás semmilyen új információval nem szolgál arról, hogy milyen a halál. Viszont ugye, olybá tűnik belőle, hogy megalapozza a (2)-es állítást.
De a (2) meg egyértelműen hamis. Olyan dolgokról is lehet, és van is tudomásunk, amiről nincs közvetlen tapasztalatunk. tele vagyunk olyan igaz tudással (objektív tényekről beszélek), amelyekről nekünk közvetlenül nem volt, nincs, és soha nem is lesz tapasztalatunk. Hanem azokat a dolgokat csak hallottuk, tanultuk, és elhittük. Ugyanis a tudásunk legnagyobb része éppen így épül fel: nagyon közvetett módon kapjuk a mások által tapasztalt, vagy csak kikövetkeztetett információkat, majd azokat egy jól-rosszul működő igaz-hamis hit szűrőn átvezetjük, és csak utána válik bennünk tudássá.
Tehát most ott tartunk, hogy általában sem igaz az, hogy a közvetlenül meg nem tapasztalt- vagy tapasztalható dolgokról nem lehet tudásunk.

Innentől a halál kérdése csak egy példája azoknak a kérdéseknek, ahol valamilyen jövőbeli állapotra kell következtetni a jelen tudásunk alapján. Ez pedig lehetséges. A tudomány, vagy akárcsak az egyszerű gyakorlati tevékenység nagyon nagy részben ilyen eljárásokat használ: az adott információk alapján következtet egy jövőbeli állapotra. Ehhez két dolgot kell tudni: minél pontosabban ismerni az adott állapotot, és minél jobban ismerni azokat a törvényszerűségeket, amelyek a változást működtetik. A halál esetében minden ide vonatkozó releváns információ megvan, tudjuk, látjuk miről van szó.

Neked persze az a fő bajod, hogy te ugyan nyíltan ki nem mondva, de mégiscsak egy nem materiális szubsztancia létét vallod, hiszed, feltételezed. Vagyis egyszerűen azzal magyarázol bármit, ami jólesik neked. Vagyis fantáziálsz, átveszel, vagy kitalálsz teljesen igazolatlan dajkameséket. Erről van itt szó barátocskám, nem másról. Te egy idealista Móricka vagy, aki úgy tesz, mintha komolyan tudna bármit is mondani ezekről az itt szóban forgó nagy filozófiai kérdésekről. Holott csak hallottál egy dajkamesét, és azt szajkózod azóta is.

@ipartelep: Szofisztikusan optimista, lapos és szellemtelen provincializmusodnál csak arroganciád nagyobb.