A többi hozzászólásomhoz képest kevesebb határozottsággal, de a következőket állítom, illetve vetem fel "hangos" gondolatokként:

Számomra úgy tűnik, Anzelm érvében két erősen vitatható pont/premissza van.

I. Nem vagyok meggyőződve arról, hogy Szent Anzelm minden kétséget kizáróan, kellő alappal előfeltétezhette azt, hogy az ateisták között konszenzus lenne abban, miszerint

"(2) Lehetséges, hogy Isten a valóságban is létezik."

Cseppet sem egyértelmű ugyanis, hogy minden ateista egyetértene a fenti értelemben vett Isten puszta lehetőségfeltételében is. Érdemes lenne itt distinkciót tenni, és azt mondani, hogy az _"erős"_ ateizmus tagadja Isten létezésének lehetőségfeltételeit is, míg a _"gyenge"_ ateizmus fenntartja, hogy Isten ugyan létezhet, de a valóságban fennálló létét már tagadja.

II. Szerintem nem adódik evidens módon az sem, hogy igaz lenne az, hogy

"(3) Annál, ami csak az értelemben létezik, de lehetséges, lehetséges valami tökéletesebb."

Ezzel szemben épp azt lehetne állítani, hogy az értelem olyan fénnyel képes megvilágítani jelenségeket, entitásokat, egyáltalán a világot a maga totalitásában (ennek képzeletbeli létrehozójával együtt), amely együttesen az elmében koherens és plauzibilis elméletté állhat ugyan össze, a valósággal magával azonban nem feltétlen esik egybe (ha egyáltalán köszönő viszonyban vannak). Spinoza vagy Descartes elméletei lehetnek itt példák.

A többi hozzászólásomhoz képest kevesebb határozottsággal, de a következőket állítom, illetve vetem fel "hangos" gondolatokként:

Számomra úgy tűnik, Anzelm érvében két erősen vitatható pont/premissza van.

I. Nem vagyok meggyőződve arról, hogy Szent Anzelm minden kétséget kizáróan, kellő alappal előfeltétezhette azt, hogy az ateisták között konszenzus lenne abban, miszerint

"(2) Lehetséges, hogy Isten a valóságban is létezik."

Cseppet sem egyértelmű ugyanis, hogy minden ateista egyetértene a fenti értelemben vett Isten puszta lehetőségfeltételében is. Érdemes lenne itt distinkciót tenni, és azt mondani, hogy az _"erős"_ ateizmus tagadja Isten létezésének lehetőségfeltételeit is, míg a _"gyenge"_ ateizmus fenntartja, hogy Isten ugyan létezhet, de a valóságban fennálló létét már tagadja.

II. Szerintem nem adódik evidens módon az sem, hogy igaz lenne az, hogy

"(3) Annál, ami csak az értelemben létezik, de lehetséges, lehetséges valami tökéletesebb."

Ezzel szemben épp azt lehetne állítani, hogy az értelem olyan fénnyel képes megvilágítani jelenségeket, entitásokat, egyáltalán a világot a maga totalitásában (ennek képzeletbeli létrehozójával együtt), amely együttesen az elmében koherens és plauzibilis elméletté állhat ugyan össze, a valósággal magával azonban nem feltétlen esik egybe (ha egyáltalán köszönő viszonyban vannak). Spinoza vagy Descartes elméletei lehetnek itt példák.

"Mivel Isten fogalma nem tartalmaz ellentmondást, az ateista csak azt tagadja, hogy létezik, nem azt, hogy létezhetne."
Egy ilyen kényelmesen megfogalmazott definíció esetében valóban, de mivel pl. a kereszténység egyáltalán nem ilyen egymondatosan fogalmazza meg Istent, az ateisták mindig is érveltek az ellentmondásossága mellett. (Talán ennek legtriviálisabb példája a Voltaire-féle mindenható-paradoxon.)

Úgyhogy a kérdésre válaszolva csak annyit tudok mondani, hogy a valóságban sem az ateista, sem a hívő nem azt érti Istenen, ami itt le van írva, vagy legalábbis nem ennyire leegyszerűsítve.

Egyébként azt veszem észre, hogy ezen a blogon újabban a gondolatkísérletek alapját szinte kivétel nélkül az képezi, hogy a poszt olyan premisszákból indul ki, amelyek egyáltalán nem helytállóak és aztán ezért jut ezekre a látszólag egymásnak ellentmondó következtetésekre.

Itt hosszan lehetne értekezni az analitikus/szintetikus ismeretek természetéről, majd talán más megteszi ezt.

Mint ahogy annak bizonyítását, hogy létezik a tökéletes gonosz ( mert abból is gonoszabb a létező mint a nemlétező)

Én meg leírom Kantot, mert az rövidebb ;)

Szóval: a létező és a nemlétező között nem egyszerűen annyi különbség mint más tulajdonságoknál, hogy tfh. két minden másban azonos dolog eltérhet egyetlen (vagy néhány) tulajdonságában:

ugyanis olyan tulajdonsága, hogy "nem létező" SEMMINEK sem lehet

Ha azt mondom hogy nincs "piros BKV villamos" akkor nem azt mondom ezzel, hogy:

VAN a piros BKV villamos, aminek egyik tulajdonsága az, hogy: nincs

Azaz a nemlét nem egy tulajdonsága a "piros BKV villamosnak". Ugyanígy semminek se az. Mégis mi az hordozhatná a nemlét tulajdonságát?

A "nemlétező dolog" valójában csak gondolat a fejemben ami nem referál semmire:

Nem pattan elő a dolog a semmiből ha képzeletben negálom is ennek a hamis referenciának egy tulajdonságát. Ettől nem jön létre maga a referált dolog.

Tegyük fel, hogy az "Isten" valóban csak egy elméleti fogalom, amit emberek csak úgy kitaláltak, a maguk szórakoztatására.
Vajon miért érezték szükségét az emberek, hogy kitalálják ezt a fogalmat?
Elég könnyű arra gondolni, hogy azért, mert rendszeresen akadályba ütköztek, folyton valamilyen hiányt éreztek, és úgy gondolták, kell lennie egy másik világnak, ahol nincsenek határok, korlátok, és ennek a világnak az ura az Isten.
Tehát, mondjuk, elméletileg, az Isten annak a világnak az ura, ami végtelen, Isten maga is végtelen. Ebben a mi világunkban ugyanis minden korlátolt.
Namost, tegyük fel, hogy az emberek a maguk szórakoztatására a végtelen fogalmát elkezdték Istennek hívni.
Vajon megcáfolható ez?
Bajosan, a végtelenről ugyanis hogyan szerezhetnénk ismereteket? Csak azt tudjuk vizsgálni, aminek valamiféle határa van.
Természetesen definiálni se nagyon lehet, mert ha valamit definiálunk, az valamilyen módon korlátok közé szorítható, hiszen kifejezhető a korlátolt nyelvvel.

Szerintem az ateisták nem sokat vergődnek ilyen elméleti pókhálóval, amibe csak belegabalyodni lehet. Ugyan minek tennék, amikor bőséges témát szolgáltatnak számukra a vallások konkrét megnyilvánulásai, amikbe konkrétan beleköthetnek.
Charlie Hebdo, Boko Haram és így tovább.
Ezek megfogható, korlátolt ügyek, amikről lehet beszélni.
Egyáltalán minek beszéljenek arról, ami szerintük nincs? Minek vergődjenek egy olyan fogalom definiálásával, aminek szerintük semmi értelme?

Canterbury Szent Anzelm korában mindenkinek hinnie KELLETT Isten létezésében, szóval nem is értem, kiknek szánta ezt az érvet, mindenesetre abban a korban könnyű lehetett ilyen szellemi mókuskerékkel karriert befutni.
Ma más mókuskerekek vannak, amikkel szintén könnyű karriert csinálni.

"A csak az értelemben létező Istennél lehetséges tökéletesebb lény is."
Azért erre legyen egy példa is, mert ennek a kijelentésnek csak akkor van értelme, ha van tudomásunk olyan esetről, amikor ez a valóságosan létező lény megnyilvánult.

Én mondok egyet - Kőszeg 1532-es ostroma.
Jurisich a várat 8 gyalogossal, 10 nehézfegyverzetű lovassal és 28 huszárral védte, és vele szemben állt Szulejmán 60-120 ezer fő közé tehető serege.
És ez még csak a kezdet, az egész sztori annyira lenyűgöző, hogy semmiféle más magyarázat nem adható rá, csak amit Jurisich írt Ferdinándnak - "tudjuk, hogy nem mi, hanem a Megváltó védte meg a várat".

Legalábbis ott történt valami, amire racionális magyarázat egyáltalán nem adható. Ha van eset, amiről dokumentáltan azt lehet mondani, hogy valamiféle láthatatlan, intelligens lény beavatkozása írta át az események racionálisan várható kimenetelét, akkor ez a várvédelem biztosan az volt.

Hogy az ateisták ezt elfogadják-e anzelmusi értelemben vett valóságosan létező lénynek "A csak az értelemben létező Istennél lehetséges tökéletesebb lény is", vagy kitalálnak rá valamilyen magyarázatot, az mellékes.

De ha egyetlen egy példát sem tudunk hozni erre a mondatra: "A csak az értelemben létező Istennél lehetséges tökéletesebb lény is." - akkor magának a mondatnak sincs semmilyen jelentősége, tehát nem érv semmire.

Kedves Annamanna, jók a gondolataid, de talán nem haragszol ha kétkedő hangon közbe szólok. Neken úgy tűnik csak képszerűen tudsz gondolkozni. Olvass bele egy népszerű halmazelméleti könyvbe. A végtelen fogalma a szó valódi, tudományos értelmében Matematikai fogalom. Megértése absztrakt gondolkodást igényel. Pár logikai formulával megadható olyan gondolatmenet, amelyik csak végtelen tartományon kielégíthető. Udv.

@quodlibet: oké, ez így biztosan igaz, nem is kétlem.
Amit én írtam, az csupán a cikk első mondatából indult ki: "Általában azt gondoljuk, hogy a hívő és az ateista ugyanazt érti az „Isten” szón, csak éppen egyikük állítja, a másikuk tagadja, hogy Isten létezik."
Tehát mit érthetünk az 'Isten' szó alatt? És ne a keresztény tradícióból kiindulva nézzük, hanem egyszerűen csak tételezzük fel, hogy az 'Isten' szó egy elméleti fogalom, amit emberek alkottak. Vajon miért?
Ha ateista szemszögből nézem, és onnan próbálom megérteni, az emberek miért találták ki maguknak az 'Isten' fogalmát, akkor nem gondolhatok másra, minthogy ezzel vigasztalták magukat a világban átérzett nyomorúságuk miatt.
Elképzeltek egy hiánytalan világot. Ha ateista szemszögből nézem, akkor az 'Isten' fogalma a korlátlanságnak, a határtalanságnak, a végtelennek a szinonimája. Hiszen minden rossz a hiányérzetből következik. Miért lop, csal, hazudik, gyűlölködik, gyilkol valaki? Az elviselhetetlen hiányérzete miatt. Elég egyszerű arra gondolni, hogy ha megszűnne a hiányérzet, megszűnne a rossz is vele. Tehát a teljesség jó, a teljesség a rossz ellentéte, a teljesség az Isten.
Ehhez nem kell semmiféle vallási tradíció, ez csak olyan gondolatmenet, amit bárki ateista végiggondolhat és egyetérthet azzal, hogy kábé így lehet definiálni azt a szót, hogy 'Isten'.
Az már más kérdés, hogy ő maga reálisnak vagy irreálisnak tartja ezt az emberi vágyat a teljesség, a végtelenség átélésére; de azzal egyetérthet, hogy ez a vágy hozta létre az 'Isten' fogalmát az emberi tudatban.
Ez tehát az elméletileg, avagy értelemben létező Isten, amiről Anzelmus írt.

Mivel a vallások kialakulásakor még nem volt olyan kifinomult matematikai és halmazelméleti tudás, hogy a végtelenen absztrakt matematikai és logikai formulát értsenek (vagy mit, lehet ezt se jól írtam :)) hanem csak szimpla paraszti észtől voltak vezérelve, ezért, tegyük fel, absztrakt gondolkodás és matematikai logika helyett a végtelent MEGSZEMÉLYESÍTETTÉK, és személyként képzelték el.
Ezt nem nehéz elfogadnia egyetlen ateistának sem, szerintem.
Legalábbis, bármiféle vallási tradíció nélkül, szimplán ateistaként kábé így lehetne megfogalmazni az 'Isten' fogalmának lényegét.
Isten a megszemélyesített végtelen.

Csakhogy, amit leírtam, abban szerintem nincs olyanfajta logikai bukfenc, ami lehetetlenné teszi egy ateista számára, hogy a "megszemélyesített végtelen" fogalmát egyszerű elméleti konstrukciónak tartsa. Miért is ne lehetne ez pusztán elméleti feltevés?

Anzelmus maga is a valóságban megnyilvánult Istenre utal, mint ami megdönti az istentagadók istentagadását.
Tehát bármennyire is a racionális logikán BELÜL próbálja bizonyítani azt, hogy Isten logikusan és szükségszerűen létezik, ő maga mutat ki ebből a VALÓSÁGBAN létező Istenre, akinek létéről pedig nem racionális elmélkedéssel győződhetünk meg, hanem ha van rá bármiféle empirikus bizonyítékunk.

Én egy olyat tudok, amibe nagyon nehéz volna belekötni, mert Kőszeg védelme Szulejmán ellen egy tökéletes képtelenség, és mégis valós történelmi tény.
Bármi mást említenék, akár Jézus feltámadását is, azt sokkal könnyebb volna tudománytalannak, szubjektív képzelgésnek bélyegezni.
Kőszeg védelmét nem lehet tudományosan cáfolni, és az is biztos, hogy ott egy teljesen lehetetlen dolog történt meg.

Visszatérve az 'Isten' elméleti fogalmára. Azzal a meglehetősen leegyszerűsítő gondolatmenettel, amit leírtam (és ami tulajdonképpen nem más, mint amit a közoktatásban megtanítottak arról, hogy a korai embereknek hogyan támadtak transzcendens gondolatai) - szóval ebből a kívülálló, ateista kiindulópontból csak a monoteista istenfogalom értelmezhető. Ha az 'isten' a hiánytalansággal, a teljességgel írható le, akkor a politeisták miképpen hihetnek több 'isten'-ben? Hiszen bármilyen megosztottság valamiféle korlátoltsághoz, így hiányérzethez vezet.
Tehát így maximum arra lehet rámutatni, hogy a politeista és a monoteista vallások között van valamiféle erős logikai konfliktus. Ugyanazt az 'isten' fogalmat nem lehet a monoteista és a politeista 'isten' fogalmára is érteni. A politeista istenfogalom nyilván egy egészen más logikai úton értelmezhető, az talán a 'hatalom'-ból kiindulva fogalmazható meg. De azon még nem gondolkoztam.

Az egésznek semmi köze az ateistákhoz. De menjünk azért sorba.

1. Isten definíciója a keresztény tradícióban egy kicsit komplikáltabb. Definiálni ugyan nem definiálják, viszont remek történetek vannak arról, hogy miket csinált. A történetek alapján a Isten tökéletessége erősen megkérdőjelezhető. Pl. nem tudja kiszámítani a döntései következményeit, és megbánja amit teszt.

Azzal is vitába szállnék, hogy az ateisták és a hívők ugyanazt értik az "isten" szón. Sőt! Gyakran a hívők sem ugyanazt értik a szó alatt. Én ateistaként nem is érzem szükségét, hogy definiáljam Istent vagy bármelyik másik mitológiai figurát. Ezzel együtt bármilyen definíciót elfogadok, hogy ha valami értelmes következtetésre lehet jutni belőle. Szóval 1. pont OK.

2. Igazából csak az agnosztikus ateisták nem tagadják, hogy (definíciótól függően) Isten akár létezhet is. De mivel én éppen ilyen agnosztikus ateista vagyok ezért részemről ez is OK. :-)

3. A harmadik feltételezés viszont elég trükkös. Ugyanis teljesen feleslegesen van ott az a feltétel, hogy "ami csak az értelemben létezik".

Tegyük fel, hogy csak az értelemben létezik (az egyébként lehetséges) X. Akkor az állításból következően lehetséges Y ami X-nél tökéletesebb. Tegyük fel, hogy Y realizálódik. Ez megengedett, hiszen Y lehetséges. Tegyük fel, hogy X is realizálódik. Attól, hogy X realizálódott Y nem fog csak úgy simán felszívódni a semmiben (itt egy kicsit csaltam, bár nincs kifejezetten megemlítve, szerintem feltételezhetjük, hogy X és Y létezése független egymástól). Kettejük relációja sem fog megváltozni, Y továbbra is tökéletesebb mint X. A dolgokon az sem változtathat semmit ha X Y előtt realizálódik. Valamint egy létező X fizikai megsemmisülése sem fogja a nála tökéletesebb Y létezését lehetővé tenni. Viszont ezekből az következik, hogy az állítás gyakorlatilag egyenértékű azzal, hogy "minden lehetséges dolognál lehetséges valami tökéletesebb".

Ez az állítás szerintem nem igaz. Pl. nagyon egyszerűen írható olyan számítógép program ami tökéletesen Tic-Tac-Toe-zik, nem lehet jobbat írni nála. xkcd.com/832/

Ebbe persze bele lehet kötni, mert a tökéletesség is definíció kérdése (ha írok a gyorsabb Tic-Tac-Toe programot akkor az tökéletesebb? És ha egy rövidebbet?)

A lényeg viszont nem is ez, hanem az, hogy az első és a harmadik állítás között direkt ellentmondás van, az ateistáktól függetlenül.

Canterburyi Anzelm istenérvével több baj is van. Mondok négyet.

1. Egy egzisztencia létét _tisztán logikailag_ nem lehet bizonyítani. Az igazolásához mindenképpen kell a tapasztalat.
Ez az érv önmagában negligál minden "ontológiai" (valójában analitikus, logikai) istenérvet.

2. A konkrét premisszákban emlegetett "tökéletes" fogalom homályos, pontatlan, szubjektív, így érvként felhasználni komolytalan próbálkozás.

3. Ha meg is engedjük a "tökéletes" szóval való értelmetlen játszadozást, a (6) mondat akkor is rossz. Ugyanis a "(6) Lehetséges Istennél tökéletesebb lény." mondat, amelyet ellentmondásban levőnek tart az "(1) Isten = a lény, akinél tökéletesebb nem lehetséges." mondattal, valójában nem mond ellent annak. Azért nem, mert az egyik a (6) a képzeletben létező, a másik meg a (vélt) valóságos istenre vonatkozik. Ezt a megkülönböztetést ő maga teszi (ez a fő vonala a bizonyításának), majd a végén teljesen összemossa a kettőt. Ellentmondás csak akkor lehet két mondat között, ha _ugyanarról a dologról_ mondanak valamit. Így ez csak egy értelmetlenül zagyva "levezetés".

4. És végül... Ugye itt ebben az egész "istenérvben" arra megy ki a játék, hogy miután megmutatta (persze nem mutatta meg), hogy az ateizmus ide vonatkozó érvei ellentmondásosak, abból következik isten léte.
Ez pedig megint csak komoly tévedés. Isten léte akkor, és abból sem következne, ha az ateisták róla mindenféle, logikailag ellentmondásos hülyeséget beszélnének.

@Luppy: "Pl. nem tudja kiszámítani a döntései következményeit, és megbánja amit teszt."
Amit említesz, az a Bibliának egy nagyon fontos alapelve, sok történetben megismétlődik, kezdve ott, hogy Isten először állatokat teremt és visz Ádámhoz, hogy azok közül találjon magának segítőtársat, és csak miután nem talál, akkor altatja el, hogy Évát csinálja az oldalából kivett húsból;
például azon keresztül, hogy két szövetséget csinál, és utólag az elsőre azt mondja, hogy az rossz volt;
olyan apróságokon át, hogy visszaszívja Ninive elpusztítását, amikor azok megtérnek Jónás prédikálására;
vagy hogy Izraelnek először egy rossz királyt választ, Sault, majd az ő kiválasztását megbánja, és jobb királyt keres, Dávidot;
egészen addig, hogy egy új világot teremt, az örökkévalóságot, és az egész mostani teremtett világot elpusztítja.

Ez a minta ismétlődik abban is, hogy "te a jó bort utoljára hagytad" - mondja a násznagy a vőlegénynek a borrá változtatásos történetben;
vagy hogy Ábrahámnak először születik meg Izmael nevű fia Hágártól, és csak utána Izsák Sárától;
vagy hogy Dávid "igazi" felesége, akitől később a királyi dinasztia származik, a legutoljára elvett nő, Bethsabé;
vagy hogy Izraelnek a legkisebb fia volt a kedvence, Dávid a legfiatalabb fiú volt a családjából, és többször is előfordul, hogy amikor kiirtanak egy egész családot vagy nemzetséget, csak a legfiatalabb menekül meg;
vagy hogy a Tékozló Fiú a kisebb gyerek, miközben a bátyja végig otthon marad és rendesen viselkedik (csak épp irigy az öccsére), Káin is az idősebb és Ábel a fiatalabb fiú;
és így tovább, elég izmos, gyakran ismétlődő logikai struktúra, hogy nem az első az igazi.
Épp ezért szoktak nők azzal viccelődni, hogy amikor Isten Ádámot teremtette, csak gyakorolt.

Szerintem jóval több van emögött, minthogy Isten tétova, nem tudja kiszámítani a cselekedetei következményeit, és megbánja, amit tesz.

Szerintem inkább azt jelzi, hogy Isten egy meglehetősen bonyolult játékot "játszik", ami összetett, sok lépésen át vezet; tehát ha Isten lép valahová, akkor az nem azt jelenti, hogy onnan már nincs tovább. Sőt gyakran vissza is kell lépni, az addig felépített struktúrát visszabontani, vagy legalábbis egy teljesen új irányba fordulni ahhoz, hogy elérje a célját.

Végül minden lépést felhasznál, szóval végül minden érthető lesz, hiszen Jézus nem véletlenül mondta, hogy "Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, a míg minden be nem teljesedik." - tehát ugyan úgy tűnik, hogy Jézus eltörölte a törvényt, hatályon kívül helyezte annak érvényét, de végül majd világossá lesz, hogy mi volt vele a célja.

Mondjuk például olyan haszna van ennek a struktúrának, hogy az embert is biztosítja vele az újrakezdés lehetőségeiről; hiszen ha Isten kész változtatni az addigi útján, ha hajlandó más irányba indulni, akkor ez az embernek is lehetséges;
bármilyen hibát követett is el valaki, lehetséges kijavítani azt.
Tehát nem kell dermedten egy helyben állni, nyugodtan lehet próbálkozni és tévedni.

Számomra inkább ezt jelzi ez, mármint Isten dinamizmusát, nem a butaságát vagy tétovaságát.

Ez éppenséggel olyan szempontból fontos, hogy sok szempontból Isten rendkívül statikusnak, merevnek tűnik ("Akinél nincs változás vagy változásnak árnyéka" - mondja a Szentírás) és sok tekintetben az ember részéről is állhatatosságot követel (pl. a házasságban).
Épp ezért is van az, hogy minél vallásosabb valaki, annál biztosabb, hogy konzervatív nézeteket vall a politikában, és általában is az egyház egy társadalom legkonzervatívabb intézményrendszere.

A két elv egyszerre érvényes a Bibliában, egyik sem lehetséges a másik nélkül.
Sok tekintetben figyelhető meg hasonló kettősség, amik egyszerre érvényesek, noha elvileg egymást kizáróak, pl. az ítélet és kegyelem, a szabad akarat és az előre választás, a cselekedet és a hit általi megigazulás; vagy épp a nők egyenlősége és alárendelt helyzete is egyszerre érvényes.
Ez nem azt jelenti, hogy a Biblia ostoba, a benne ábrázolt Isten egy kretén, aki nem tudja eldönteni, mit is akar; hanem valamiképpen nekünk kell megértenünk és belátnunk, hogy nagyon sok dologban egyszerre érvényes két elv, egymás nélkül egyik sem elég jó. Ahogy a férfi és nő is csak együtt adja ki az embert, külön-külön nem tudják bemutatni az emberi nem teljességét.

Ez a blog persze nem teológiai, hanem filozófiai kérdésekről szól, de azt gondolom, pont a filozófusok képesek igazán megérteni és megfogalmazni Isten bonyolultságát.