Én úgy gondolom,hogy alapavetően a fenti gondolatmenet a hibás, amely tényt bizonyít az is, hogy a példákként felhozott kérdések is félrevezetőek, legalábbis részben. Maradjunk most a kérdéseknél.

1. Ami a kérdéseket illeti, ezeknek egy részére valóban kompetencia alapon lehet teljeskörűen és maximális alapossággal megválaszolni. Ekképp pl. csak történész tudja azt a megfelelő lexikális tudás birtokában megmondani, hogy vajon "El lehetett-e volna kerülni, hogy Magyarország a náci Németország szövetségeseként kapcsolódjon be a II. Világháborúba?" Jóllehet a kérdés történelmietlen és a válasz így csakis spekulatív lehet, de egy a korszakot maximálisan ismerő történész a megfelelő racionális érvek alapján eljátszhat a gondolatkísérlettel, és megkísérelhet erre a kérdésre válaszolni. Hasonlóképp a történelmi faktumok részletekbe menő ismeretét tételezi az a válasz is, amely a "Az atombomba bevetését inkább a japán kapituláció kikényszerítése vagy a Szovjetunió elrettentése motiválta?" kérdésre adható. Ezen kérdések alapvetően az empirikus valóság egy kis szeletére vonatkoznak, és egy kellőképp feldolgozott történelmi kor információi, adatai, körülményei ismeretében plauzibilis - és végeredményben akár konszenzuáisan elfogadott - módon megválaszolhatók. E kérdésekre adható válaszok minősége, hitele, nyilvánvalósága valóban a megválaszoló kompetenciájának a függvényében adódik. Ám a többi kérdés minőségileg tér el ezektől. Isten léte, mibenléte, attribútumai, az abortusz etikai megítélése, a szólásszabadság és az emberi méltóság relációja ugyanakkor totálisan más, a metafizika, a moralitás birodalmába átvezető kérdések, amely kérdésekre még akkor sem adható konszezuálisan plauzibilis válasz (talán még elvileg sem), ha az illető kompetens ezügyben, jelesül: filozófus.

2. A gondolatmenet hibásságát a fentiek alapján nemcsak a példákként felhozott kérdések vegyes típusai bizonyítják, de az a premissza vagy prekoncepció is, miszerint a véleménykülönbségek mindegyike racionálisan áthidalható, mégpedig kompetencia alapon. Ez merő előítélet: nincs ok feltételezni azt, hogy valamely eszes lény inkább kompetens lehet a számok természetének eldöntésében, vagy Isten létét illetően, mint a másik. Maradjunk Istennél: ki lehetne itt kompetensebb a másiknál? Jakob Böhme, vagy más német misztikus, aki élmény-szinten élte át a természetfelettit? Esetleg Nietzsche? És egyáltalán: melyik Istenről beszélünk mi most? A filozófusok Istenéről (lásd pl.: Descartes, Leibniz), vagy a monoteisták Istenéről, az egyszerre mindentudó, mindenható, jóságos Istenről? Sorolhatnám. Megpróbálhatnék a fenti kérdésekre külön-külön, tételesen is válaszolni, de e helyütt nem látom értelmét, lévén mindegyik kérdés külön posztot érdemelne.

Ehhez kapcsolódik, hogy Tőzsér Jánosnak volt pár éve egy előadása a Szekptikus Klub szervezésében, ahol a filozófiai disszenzusok ellenében érvelt a filozófia haszna, értelme mellett. Érdemes elolvasni a hozzászólásokat, különös tekintettel egy bizonyos "kultúrpesszimista" megjegyzéseit. Szerintem a sorok közt ott van a válasz mindarra, amit ez a bejegyzés is - Sextus Empiricus és Adam Elga nyomán - feszeget.

szkeptikus.blog.hu/2011/09/14/szkeptikus_klub_minek_filozofia

Szerintem a vélemény nem racionális. Tehát a véleménykülönbség se lehet az.

@gusthy1: jól beszélsz

+az irracionális vélemény pont olyan értékes/értéktelen mint a tények(lásd. tőzsde)

"Ennélfogva ugyanannyit KELL elmozdulnotok. De egészen a félútig el KELL-e mennetek?"
"A „találkozzunk félúton” elv alapján tehát fel KELLENE függesztenünk ítéletünket. De ez abszurd! Azért, mert másvalaki mást gondol, nem szabad, hogy véleményem legyen? Ha ateista vagyok, és találkozom egy velem egyenrangú hívővel, akkor agnosztikussá KELL válnom?"
Miért gondolod, hogy a véleményeket egyeztetni KELL?
Miért is KELLENE?
Mindenki annyit lát a világból, amennyit bír, mindenki önmagán keresztül szűri és értelmezi a valóságot. Senki sem fog tudni többet vagy mást látni, mint amennyit önnön szűrője megenged.
Ha én változok, változik a szűrőm is, tehát számomra a világ is változni fog.
De csak azért, mert más másképp látja, másképp mondja, attól az én szűrőm, az én világképem nem változik.
Ezt pedig nem lehet egységesíteni, tehát az, hogy valaki pontosan mit gondol a világról és hogy milyennek látja azt, az végső soron mindig is egyéni marad.
Persze van, amiben egyetértésre jutunk, van, amit mindenki elfogad, de fölösleges erőltetni a mindenáron való egyetértést. Egyáltalán, fölösleges azon erőlködni, hogy mások is azt lássák a világból, amit én, vagy hogy én azt lássam a világból, amit más. Nem kell, hogy mindenki ugyanazt lássa, mert ahhoz mindenkinek meg kéne vakulnia. Több szem többet lát.
Amire szerintem egyedül helyes törekedni, az az, hogy én változzak olyan irányban, hogy igazabban és helyesebben lássam a világot, tehát számomra a világ igazabb hely legyen.Ha az én számomra a világ igazabb hellyé válik, talán mások számára is azzá tudom tenni. De senkit sem kötelezhetek arra, hogy értsen egyet velem.

Általában azokban a kérdésekben nehéz egyetértésre jutni, az olyanokban vannak évezredes viták, amelyek vagy nem tényekről szólnak, vagy a nagyon nehezen megismerhető, ill. nem ismert tényekről. Vagyis ilyenek a történelem "mi lett volna ha", az etika, és a filozófiai metafizika különféle kérdései, problémái. És ez teljesen természetes is.

Ha nincs egyetértés, és valamelyik félnek nincsenek különösen erős, és igaz (helyes) érvei, akkor egy kívülállónak (azon töprengve, hogy melyiknek lehet igaza) valóban célszerű a konkrét vitán kívüli egyéb elemekre is figyelnie, nevezetesen a szakmai jártasságra, a kompetenciára, és hasonlókra. De ez már csak egy "mankó", egy bizonytalan mértékű valószínűséget nyújt arra nézve, hogy hol az igazság.

A "találkozzunk félúton" elv helyett inkább az érveket kellene annyira megerősíteni, hogy velük legyőzzük az ellentétes álláspontot. Ha ez nem megy, akkor a "félúton találkozás" nem segít, hiszen egy egy nagyon jól formált véleménykülönbség esetében (ez vagy az, az igaz) egyszerűen nincs is félút. (Más kérdés, hogy a leírások kuszasága, és a félreértések miatt, nagyon nehéz a vitákat, véleménykülönbségeket "jól formáltakká" tenni.)

És miután megválaszoltam a tocsik fő filozófiai kérdését, csak úgy hobbiból válaszolok a benne példaképpen felvetett kérdésekre is ;-):

1. Isten nem létezik. Az istenfogalom (mindenható) értelmetlen, elképzelhetetlen, kezelhetetlen. Egy ilyen fogalomnak megfelelő reális létező már maga a fogalom értelmetlenségéből adódóan sem létezhet. (A valóságos egzisztenciák halmaza nyilvánvalóan szűkebb, mint az elképzelhető, és logikailag konzisztens (másképpen) létezők halmaza.)

2. Az atombombák bevetését akkor, és ott (Japánban) _sokkal inkább_ (figyelted a kiemelést?) a Japán legyőzéséhez különben elkerülhetetlen partraszállás (lásd az okinawai csata tanulságait) során várható veszteségektől való félelem, mint az akkor még szövetséges (a hidegháború később kezdődött) Szovjetunió felé irányuló elrettentési szándék motiválta.

2.1. Kinek az erkölcse szerint? Pl. az én erkölcsöm egyfajta összegző, pragmatikus erkölcs, amelyben a cél szentesíti az eszközt. Ha igaz az, hogy ezzel kevesebb ember halálát okozták, mit egy partraszállásos "végső harccal" (a japánok ott jól teljesítettek volna), akkor megérte, vagyis helyes. Csak itt meg az a probléma, hogy az én racionális pragmatizmusom erről azt mondja, hogy nem így kellett volna ezt megoldani. Hanem pl. úgy, hogy szólnak a japán vezérkarnak, és a császárnak, hogy a tokiói öböl fölött (viszonylag biztonságos távolságban) rendeznek egy kis tűzijátékot, azt nézzék meg, és ha utána is van még kedvük harcolni, akkor közelebbről is megnézhetik a másikat. Vagyis, az USA a háború hevében nyilvánvalóan elragadtatta magát, és nem próbált ki minden, amúgy ésszerű, és egyértelműen sokkal etikusabb lehetőséget.

3. A szólásszabadság korlátozása nagyon pragmatikus kérdés. Általában nem, csak a konkrét helyzet konkrét ismeretében válaszolható meg, hogy mi a célszerű megoldás. Olyan tényezőktől függ, mint a befogadó, használó közeg, a szólás tartalma, alkalmazása, a politikai, kulturális, civilizációs viszonyok, és körülmények. Ezekre egyetlen egy általános ökölszabályt nem lehet felállítani. Csak annyi mondható legfeljebb, hogy a szabadság (benne a szólásé) a legfontosabb civilizációs értékek között van, és ha azt valami valóban korlátozni akarja egy másik érték nevében, akkor mérlegelni kell a "súlyokat". Egyébként a példa rossz, hiszen a rasszista beszéd önmagában, _tartalma szerint_ szabadságkorlátozó, így ennek korlátozása éppenséggel az általánosabb szabadság kiterjesztése felé tett lépés.

4. Ez a "mi lett volna ha" kérdés tipikus példája. Nyilván, ha a körülmények éppen olyanok voltak amilyenek (márpedig azok olyanok voltak), akkor a valóságban megtörtént események egyfajta szükségszerűséggel estek meg, vagyis következtek az állapotokból, és a körülményekből. És ha ezek a körülmények egészen másmilyenek lettek volna, akkor az események is másként alakultak volna. Innentől meg az a kérdés, hogy mely körülményeknek kellett volna másmilyeneknek lenni, és milyeneknek, ahhoz hogy más legyen a kimenetel. Erre pedig az a válasz, hogy sokféle olyan helyzet elképzelhető, amelyben Magyarország nem lett volna náci-szövetséges. De ugyanakkor meg, szintén sokféle elképzelhető helyzetben az lett volna.

folyt. köv.

folyt.

5. A számok (belátom, ez itt a legnehezebb kérdés) nem téren- és időn kívül létező absztrakt tárgyak (ez egyáltalán mit jelent, hogy kell érteni, és elképzelni?). Inkább az mondható róluk, hogy a számok olyan konstruált fogalmak, amelyekkel a tér-és időbeli világ összefüggéseit ábrázoljuk. Önmagukban nem léteznek, vagyis fizikai létezőkként, (úgy, mint ahogy egyébként a világ összes tárgya létezik), hanem csak úgy "léteznek", mint bármely más kitalált fogalom. Azért tűnnek valóságosnak (vagyis faktuális létezőknek), mert helyesen írják le a valóságos létezők viszonyait. Ez a helyesség azonban nem a saját immanens tulajdonságuk, hanem az okozza, hogy jó absztrakciói a tárgyak (mennyiségi) viszonyainak.

6. Igen. Hozzátéve, hogy az erkölcs sosem abszolút, hanem pragmatikus, és a használói jólétét kell szolgálnia.

Az én látomásom: Egy nagy átlátszó üveglapot tesznek a négy sarkát alátámasztó álványra. Erre az üveglapra állítanak egy láthatatlan valamit. Mi pedig különböző helyekről nézzük ugyanazt a láthatatlan valamit. Ezután megkérnek bennünket, hogy mondjuk meg, hogy milyen ez a láthatatlan valami, és rajzoljuk le,az elképzelésünket. Mindenki lerajzolja azt, amit látni vélt. Az egyik előlről, a másik hátúlról, a harmadik az ő szemszögéből. Ezután a rajzolók elkezdik egymás képeit szapulni, hogy te jobboldali vagy, te meg baloldali, pedig mindkettő ugyanazt látta, csak más szemszögből. Hiba azt hinni, hogy az én nézőpontom a helyes. Én azokat tartom igazából értelmiséginek, akik tisztában vannak azzal, hogy a valóságot ők csak a saját nézőpontjukból látják és ez a nézőpont nem általánosítható a teljes valóságra.

@Göntér László: Vezetőknek meg azokat tartom, akik tisztában vannak azzal, hogy a valóságot csak a saját csoportjuk nézőpontjából látják, de a csoporton kívüliek nézőpontját leszarják.

@ipartelep: Sajnos, sem a mondanivalód konkrétumát, sem az értelmét illetően nincs igazad. Elmondom, hogy miért nem:

A konkrétum az analógia. Az analógiád rossz. A valóság számunkra nem olyan, mintha láthatatlan lenne, hanem látható: Sokféle, sokszínű, és sokoldalú. Ezt a sokféle- sokoldalúságot festjük különféle formákkal. Vannak akik csak az egyik oldat festik, és vitatkoznak azzal, aki a szemközti oldalt festette. És van, aki körbejárja az egészet...

A mondanivalód lényege pedig az, (végül is) hogy nincs objektív igazság, hanem csak relatív részigazságok vannak. Hogy nézőpontok vannak, de azok nem tükrözik a valóságot (ezt mondod, gyakorlatilag pont így). Ez egyszerűen nem igaz. Van objektív valóság, lehetséges annak a minél pontosabb (minden oldalú) ábrázolása, leírása.

@conchita wurst:
Ezzel definialtad a rossz, sikertelen vezetok fogalmat.

@ipartelep: Az előbbit természetesen nem magamnak, hanem erre válaszoltam: Göntér László 2014.11.08. 21:08:25

http://en.wikipedia.org/wiki/Aumann's_agreement_theorem

@ipartelep:

Számok és absztrakció

Ha emlékszel még beszélgetésünkre a pontról, ez ahhoz nagyon hasonló dolog. A tapasztalat "tárgyai" közvetlen(nek látszó) alapot szolgáltathatnak az absztrakcióra (pl. forma, helyzet), vagy bizonyos tulajdonságok társítására (szín, halmazállapot hőmérséklet). Ezekhez konstruált vonatkoztatási rendszerekben ezeknek konkrét értelmet lehet adni.

A számosság azonban kicsit más téma. Egy tapasztalt tárgyban sincs semmiféle alap a számosság absztrakciójára. Épp ahogy a pont vagy az egyenes sem alapul semmiféle közvetlen tapasztalatra. Ezek sokkal inkább az emberi gondolkodás sajátos tárgyai, amiket maga társít a tárgyakhoz, vagy maga konstruál. Ez nem a tárgyakból származik, hanem a róluk való reflelexióból.

Ehhez a kérdéshez megpróbáltunk a múltkor közelebb férkőzni, de sajnos akkor megszakadt a fonál. Szerintem ez a helyes(ebb) irány: az emberi gondolkodást úgy megérteni, hogy az alapállás egyszerre a priori és a posteriori, de leginkább egyik sem: az emberi kategóriák és formák a világ sajátosan emberi reflexiói. Egyébként már mindig ezekkel kerülünk kapcsolatba és sosem a "világgal közvetlenül". A tapasztalás nem a szemünkben, nem a fülünkben, nem a tapintásunkban, hanem az elménkben egy képzetben végződik. Ezzel dolgozunk, nem pedig a dologgal mint olyannal. A tárgyaink nem önmagukban jelennek meg nekünk, hanem úgy, ahogy egy ember látja, hallja, tapasztalja őket.

"Tehát az ilyen kérdések kapcsán vagy irracionálisan tartunk ki meggyőződéseink mellett, vagy hibás az iménti gondolatmenet."

Valójában 3 kategória van: racionális - nem racionális - racionalitásnak ellentmondó.

Az "irracionális" kifejezés a második kettőt magában foglaló gyűjtőfogalom, így szerintem a kérdés felvetésében félrevezető lehet.

Vannak kérdések amiket (elvileg) meg lehet válaszolni racionálisan és vannak amiket elvileg nem lehet.

Az első kategóriába tartozó kérdéseknél amennyien elegendő információ áll a rendelkezésre, racionális és racionalitásnak ellentmondó válasz létezik. A második kategóriában azonban racionális és nem racionális válasz létezik. Racionális válasz a kérdés megválaszolásának megtagadása. Míg nem racionális a válasz abban az esetben, amennyiben feltételezésekbe bocsátkozunk bizonyítékok nélkül. A feltételezéseink törekedhetnek arra hogy legalább önmagukban koherensek legyenek, de egészében véve ettől még nem lesznek racionálisak, mivel az alapjuk egy feltételezés.

@Ad Dio: Két külön téma van itt: Az egyik az absztrakt fogalmak természete, "léte". Ebben, a lényeget tekintve úgy tűnik, egyezik a véleményünk: Az absztrakciók általunk létrehozott konstrukciók, nem pedig önálló létezők.
Ennek a rész-témája, az absztrakciók létrehozásának módja. Számomra nyilvánvaló, hogy az absztrakció folyamata, vagy az ahhoz szükséges eljárás áll a tárgyból, és a róla való gondolkodásból (reflexióból), és az elvonatkoztatott fogalomalkotásból. Tehát a tárgy, és az absztrakt fogalom között még ott van a mi reflexiónk is. Máshogyan ez nehezen is menne. Úgyhogy, itt sem látok véleménykülönbséget.

A másik témád - amiről én nem beszéltem - a világ megismerése, leírása, tükrözése, ennek módja. Itt is nyilvánvaló, hogy az érzéki feldolgozást nem maguk az érzékszervek végzik, hanem azok jeleit interpretálja az agy. Mivel azt pont "ezért tarjuk". Úgyhogy e témában sincs véleménykülönbség, legalábbis a fenti szövegedet értelmezve.

@Ad Dio: "Valójában 3 kategória van: racionális - nem racionális - racionalitásnak ellentmondó."

Ez szerintem egyfajta játék a szavakkal. Mi az érdemi különbség a nem racionális és a racionalitásnak ellentmondó között? Az előbbi jelentené a tényszerűen, bizonyítható irracionalitást, míg utóbbi megközelítés racionális "oldalának", fajtájának nélkülözését?

@conchita wurst: Én úgy gondolom, hogy a vezető azokat vezeti, akik az övéhez hasonló módon látják a világot. Ha nem így van, akkor a vezető a saját feje után megy (önfejű), és akkor lett vezető, amikor az Ő önfejűsége egybeesett másokéval és ezek a mások vezetővé tették.

Azt gondolom, hogy ez a poszt egy nagy faszság.

Abból a prekoncepcióból indul ki, hogy létezik a fogalom: IGAZSÁG.

Pedig a valóságban egyetemes igazság soha nem volt.

Az intuitív ember szempontjából léteznek igaz dolgok csupán, amit a tanult, hozott, örökölt, és tapasztalt cuccaiból összegyúrt magának.

Miért kéne ezen igazságoknak egységesnek lennie ?

Az más kérdés, hogy sok ember azt hiszi, az igazságai egyetemesek.
Ezek legtöbbször buták, és jó eséllyel menthetetlenek.

@FMR:

A különbség az, hogy racionális döntés csak olyan kérdésben hozható, ahol ez elvileg lehetséges. Vagyis a kérdésre adható egyik vagy másik válasz logikus, más szavakkal evidenciára vagy közvetlen tapasztalatra visszavezethető, esetleg az ellenkező értelmű kijelentésről belátható hogy önellentmondó. Az ilyen kérdéseknél van racionális és a racionálisnak ellentmondó válasz.

Olyan kérdések esetén, ahol nincs logikus, levezethető, igazolható válasz, ott sem racionális sem a racionálisnak ellentmondó válasz nem adható. Ebben az esetben a válasz nem racionális. Az ilyen kérdések ugyan racionálisan nem megválaszolhatóak, de ilyenkor is lehetséges racionálisan hozzáállni: a válasz megtagadása ilyen esetben az egyetlen racionális (logikailag védhető) döntés.

A probléma akkor jelentkezik, ha az adott kérdést valamiét mégiscsak el KELL dönteni. Ilyenkor hipotézisek, hitek mentén haladhatunk csak tovább.

@Ad Dio:

A poszt nem matek példákról szól, hisz a példákra adott jó válaszok száma ezen esetekben fix, mellébeszélésnek, közelítgetésnek helye nincs (hacsak nem analízis példa közelítéses feladat).

A poszt (gondolom) élethelyzetekről, véleményekről szól.
És ezen esetekben a "racionális" szónak csak az egyén szempontjából van értelme.

Teszem azt van aki 1 gyereket se vállal, amíg nincs kecó, + havi 200 fix, valaki pedig a 21. gyereket is legyártja úgy, hogy az előző 20-nak se tud enni adni.
Mindkét ember döntése a saját szempontjából meglehetősen racionális.
Közelítgetésnek értelme nincs.

GASZDASÁGTÖRTÉNÉSZ ÉS GAZDASÁGTÖRTÉNÉSZ KÖZÖTT IS VAN VÉLEMÉNYKÜLÖNBSÉG.

RASSZIZMUS:A rasszizmus olyan gondolkodásmódot jelent, amely az emberek külsejében megfigyelhető eltéréseket kiemeli, ezekhez morális, társadalmi vagy politikai különbségeket rendel hozzá, és az így létrehozott csoportok között – feltételezett tulajdonságaik vagy értékeik alapján – hierarchiát állít fel.[1] A rasszizmus nyelvi alapon megnyilvánuló formája a lingvicizmus.

..SZTEM...RASSZIZMUS AZ IS, HOGY MAGYARORSZÁGON 6 MILLIÓAN A LÉTMINIMUMON ÉLNEK.
E SZERINT, ORBÁN A LEGNAGYOBB RASSZISTA MAGYARORSZÁGON !

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !:

A döntési szituáció egy olyan helyzet, ahol legalább 2 lehetőség közül választhatunk. A dilemma eldönthető több módon is. Egyik lehetőség a racionális válaszadás. Ez azt jelenti, hogy megpróbálunk zárt logikai sorral eljutni a premisszáinkból/evidenciáinkból/tapasztalatainkból a konklúzióig.

Az általad felvázolt szituáció is ilyen, csak elsőre tűnik másnak. Te azt gondolod, hogy az, hogy egyik és másik ember is racionálisan tud érvelni a döntése mellett, azt jelenti, hogy a két döntés ugyanarra a kérdésre vonatkozóan így is és úgy is racionális. Csak ez nem igaz így. Amennyiben létezik logikus sor, akkor az egy adott problémára azonos premisszák mellett csak azonos eredményre vezethet. Amennyiben két ember eltérő végkövetkeztetésre jut, annak 2 oka lehet: az egyik nem racionális (részben vagy egészében helytelen a logikai sora), vagy a _premisszái_ különbözőek.

Az életben hozott döntéseink sora olyan premisszákra támaszkodik amiket nem tudományosan, cáfolhatatlanul, igazolhatóan és falszifikálhatóan hozunk, hanem amiket jobb híján a common sense-re (lánykori nevén ex-hasra) alapozva alkotunk. Ezek a premisszák az életmódunkhoz, preferenciáinkhoz, neveltetésünkhöz, kultúránkhoz stb. igazodnak.

Más emberek eltérő háttere más preferenciákat, premisszákat eredményez a döntéseikhez.

@ipartelep:

A Te világodban a dolgok sora úgy néz ki, hogy van a tárgy - tapasztalás - absztrakció - fogalom.

Én arra szeretném felhívni a figyelmedet, hogy ez a sor már konstruált. Valójában egyedül egy dolog "van", a tapasztalás, ami pedig az elménkben lejátszódó folyamat. Nincs lehetőségünk ennek tartalmát egy un. valósággal vagy tárggyal összevetni, mivel nem lehetséges külső nézőpont. Épp ezért azt állítom, hogy akár a számosság, akár az egyéb elvont kategóriáink nem vezethetőek le másból, mint az un. "emberi gondolkodásból", vagyis ezek számunkra adottak, nem pedig absztraháltak. A keletkezésükre vonatkozóan nem hiszem hogy tudnék ennél többet mondani.

@Ad Dio: ...A DÖNTÉSI SZITUÁCIÓ AZ...AZ, HOGY A 21. SZÁZADBAN.....A 3. ÉVEZREDBEN..., NEM KREÁLUNK ÚJFENT...FEUDÁLIS RENDSZEREKET, CSAK...HA ELMEBETERGEK VAGYUNK !!!

VAGY...HANGOKAT HALLUNK...AHOGY EGYES ORVOSI ESETEKET GYAKORLÓK SZOPTÁK VOLT MONDOGATNI....:).

@kvadrillio:

Gyere át egy kávéra.

@Ad Dio: Mindezt értem, és elvileg igazad is lenne, de ahhoz, hogy egyáltalán elvileg eldönthessük azt, hogy a válasz, amit adunk valamely kérdésre, racionális, nem racionális vagy racionálisnak ellentmondó lesz, már a kérdés természetét illetően is tisztában kell lenni, ám maga a filozófiatörténet - benne a különböző rendszerépítők és műveikkel - az, ami ezt cáfolja. Hiszen pl. senki nem tudhatja (előre), hogy pl. a valóság milyen természetű, ahogyan azt sem, hogy a tapasztalható világban létezik-e bármilyen rendezőelv, és ha igen, akkor az racionális vagy épp irracionális természetű-e. Erre különböző filozófusok különböző válaszokat adtak. Voltak, akik a világot magát egy racionális rendszernek látták, és azt ekképp az emberi ésszel kiókumlálhatónak tartották (tipikusan: Hegel, Leibniz, szerintem még Spinoza is), míg mások kaotikusnak, az irracionalitás fészkének (pl. Schopenhauer, Nietzsche). Vagyis az, hogy milyen választ, milyen döntést adunk valamely kérdésre, nem tudhatjuk, pontosan azért, mert egyáltalán nem tudható előre (még elvileg sem), hogy valamely feltett kérdés milyen típusú választ implikál. (Annak pedig szerintem nincs különösebb jelentősége, hogy egy adott kérdésre adott különböző választ milyennek minősítünk - utólag.)

@Ad Dio: Ezzel maximálisan egyetértek.

@FMR:

Ebben igazad van, de a valóság elérhetősége a döntés pillanatában egzakt, adott. Bár teljesen elképzelhető, hogy a jövőben felbukkanhat olyan új elem, ami a problémára adott logikai sor végkövetkeztetését megváltoztatja, azonban egy logikai sor helyességét az adott pillanatban elérhető információk alapján lehet csak megítélni.

Tegyük fel, hogy telket szeretnél venni befektetési céllal. Mit tesz ilyenkor az ember? Megvizsgálja a környező telkek árait, esetleg a rendelkezésre álló adatok alapján megpróbál prognózis készíteni a várható értékváltozásról, esetleg egyedi adottságokat is igyekszik figyelembe venni, összeveti a várható fenntartási költségekkel, kiadásokkal stb. Így meg lehet mondani hogy befektetési szempontból a telek megvásárlása racionális-e vagy sem.

Ha a matek szerint az jön ki, hogy a telek befektetési szempontból nem jó üzlet, akkor az adott pillanatban a helyes döntés nem megvenni azt.

Ha később kiderül, hogy a területen elásott kincs van, akkor vajon az azt bizonyítaná, hogy az eredeti döntés helytelen volt? Nem. Mert ez olyan információ, amivel akkor és ott nem rendelkeztünk, azt a logikai sorunkba nem vehettük bele (ok, belevehettük, de olyan alacsony valószínűségi aránnyal, hogy az semmiképen nem befolyásolhatta a döntésünket). Helyes logikával jártunk el, amikor nem vettük meg, max pechesek vagyunk (vagy más szerencsés, nézőpont kérdése).

@Ad Dio: Mindez rendben is van, de maradjunk a kérdések kérdésénél: mi a valóság természete? (Hiszen aki a valóságot - és nem pusztán a világot - megismeri, az egyben az igazság birtokába is kerül.) Te mindvégig logikáról, logikai sorról, racionális alapú döntésről beszélsz, de ugyan ki állítja (vagy állíthatja) azt, hogy például a valóság logikai alapon kifürkészhető? Nagyon is valószínű itt, hogy ez egy előítélet, és az emberi értelem természetéből következik - helytelenül - az, hogy a valóság megismerhető logikai-racionális alapon. És hasonlót lehetne elmondani például az etikai természetű problémákról. A túlhajszolt értelem, logika könnyűszerrel vezethet tévútra itt is. (Az például sehol nem bizonyított, és ennyiben merő előítélet, hogy a megismerésnek a szikár, racionális, logikus útja előrébb való, mint mondjuk az intuitív, misztikus út, nem is beszélve az emocionális tartalmakról...)

@FMR:

Mivel itt sem lehetséges külső nézőpont, nem tűnik lehetségesnek bebizonyítani, hogy a logika olyan megközelítés volna a világhoz, ami cáfolhatatlan igazságra vezetne. A logika hasznossága szigorú értelemben egy feltételezés (hit ha úgy tetszik) és nem több.

2 okunk van arra hogy mégis használjuk:
- elég jól működő prognózisra képes
- kommunikálható, kodifikálható.

@Ad Dio: Én pedig azt állítom, hogy miközben nem akarom minimális mértékben sem megkérdőjelezni a logikai megközelítés, a racionális gondolkodás erejét és funkcióját, eredményeit (hogy is tehetném?), akad más út is, ami képes arra, hogy 1) elég jól működő, prognózisra képes eredményre vezessen, 2) kommunikálható, kodifikálható, verifikálható is. Ilyen például az introspekciónak (majd ezt követően az indukciónak) az útja.

@FMR:

Én ehhez kérem sajnos nem is értek.

@Ad Dio: Nehéz mit kezdeni ilyen szövegekkel, amiket te írsz. Pl. ezzel: "Valójában egyedül egy dolog "van", a tapasztalás..."

Azért van nehéz dolga ilyenkor a hozzám hasonló racionális materialistának, hiszen ez a fenti szöveg egy az egyben tagadja a külvilág létét. Ha egyedül csak egy dolog van, és az nem a világ, hanem a tapasztalat, akkor az az elmélet a szolipszizmus. Arra meg ugye, mit mondjak? Hogy elmebaj?

Persze, te, tudom jól, nem ezt akartad mondani. A baj az (itt meg), hogy valójában össze vissza beszélsz. Te egy istenhívő idealista vagy, akinek a fejében még csak konzisztens rendszerré sem állt össze az ismeretelmélet. Így hát hetet havat összehordasz arról, ami szerinted van, annak interpretációjáról, és hasonlókról. És ilyen zavaros beszédekkel egyszerűen nem lehet mit kezdeni, hiszen igazából nincs is értelme annak amit mondasz. Sajnos ez van, és tényleg nem cikizésből mondom.

Pl. egy másik képtelenség, amit mondasz: "Épp ezért azt állítom, hogy akár a számosság, akár az egyéb elvont kategóriáink nem vezethetőek le másból, mint az un. "emberi gondolkodásból", vagyis ezek számunkra adottak, nem pedig absztraháltak."

Itt az a hiba, hogy ezek nem az emberi gondolkodásból, hanem az emberi gondolkodás _segítségével_ vezethetőek le a _valóságból_. Mint ahogy minden más absztrakt fogalommal is így van ez. És persze, annak sincs semmi értelme, amikor azt mondod, hogy ezek (a fogalmak) számunkra "adottak". Ugyan ki adta volna őket nekünk?

Nem veszem végig az egészet. Még csak azt sem mondhatom, hogy csak simán téves, amiket írsz. Mert egy része egyszerűen értelmetlen, vagy érthetetlen. És bevallom, én ennyire zizzent szövegekkel nem szeretek vitatkozni sem. Bocs...

@ipartelep:

"Azért van nehéz dolga ilyenkor a hozzám hasonló racionális materialistának, hiszen ez a fenti szöveg egy az egyben tagadja a külvilág létét. Ha egyedül csak egy dolog van, és az nem a világ, hanem a tapasztalat, akkor az az elmélet a szolipszizmus. Arra meg ugye, mit mondjak? Hogy elmebaj?"

Sajnos azt kell mondjam, hogy megint hamar tüzeltél :-/. Előbb rágd meg jól amit mondtam, aztán fogalmazz meg kritikát. Ráadásul a kritikád lehetőleg logikai érvelés jellegű legyen, mert csak azzal lehet igazán kommunikálni.

A következtetésed teljesen fals. Azt állítani, hogy közvetlenül adottként csak a tapasztalat van, nem jelenti a külvilág létének tagadását. Azt jelenti csupán, hogy nem lehetséges a tapasztalatot és annak tárgyát összevetni külső nézőpont híján. Így szigorúan véve csak a tapasztalat az, ami cáfolhatatlan bizonyossággal van, míg a tapasztalat alapjául szolgáló külvilág létezése nem állítható hasonló bizonyossággal, csupán feltételezhető. Ez nem szómágia és nem is felesleges szócséplés. Ez szigorú értelemben vett ismeretelmélet.

Csak megnyugtatásul közlöm Veled :-), hogy - bár a szolipszizmus, vagy a mátrix elmélet hasonlóan önellentmondás-mentes mint a külvilág létezésének feltételezése, magam ez utóbbira voksolok: bizonyítani ugyan nem tudom, de feltételezem a külvilág létezését. Hitsorsosok vagyunk ebben ;-).

Ha szabad egy megjegyzést: kevesebbet foglalkozz azzal hogy ki mond valamit, inkább koncentrálj arra amit mond. Az előítéleteid és a hitvilágod erősen torzítani látszik a megértésre való képességedet.

@Ad Dio: Semmi érdekeset, vagy újat nem mondasz. Olyan közhelyeket mondasz csak - persze, a sok zavaros szöveg mellett -, amiket a filozófiában járatlan, de arról előszeretettel vitatkozó laikusok mondanak. Ők ragadnak el annál a nagyszerűnek gondolt felismerésnél, hogy a külvilág léte nem bizonyítható, és hasonló okosságoknál. Ehhez az értelmetlenséghez én nem leszek partner, ezt beszéld meg a hozzád hasonló idealistákkal. Vannak itt (is) elegen.

@ipartelep:

"Olyan közhelyeket mondasz csak - persze, a sok zavaros szöveg mellett -, amiket a filozófiában járatlan, de arról előszeretettel vitatkozó laikusok mondanak. Ők ragadnak el annál a nagyszerűnek gondolt felismerésnél, hogy a külvilág léte nem bizonyítható, és hasonló okosságoknál."

Milyen szerencse, hogy itt vagy Te, aki majd jól megcáfolja az én ostobaságaimat. Iszom a szavaidat.

@Ad Dio: szerintem a tapasztalat szó itt félrevezető. Bertrand Russell hasonlót állít, mint Te (A filozófia alapproblémái c. kötetben), de ő "érzéki adatokat" használ itt. Ez a szóhasználat mindenesetre pontosabb és találóbb lehet.

@FMR: pontosítok: B.R. _részben_ hasonlót állít, mint Te. Van egyfelől a közvetlen, érzéki adatok alapján történő megismerés (ahogyan ő mondja: ismeretség útján való megismerés), és létezik az ún. leírás útján történő megismerés, amikor már a megismerés feltételezi bizonyos igazságok (pl. univerzálék) ismeretét...

@FMR:

A tapasztalat az elménkhez és nem az érzékszerveinkhez tartozik. A tapasztalat alapjaként tételezhetünk külvilágból az érzékszerveinken át érkező inpulzust, vagy akár saját belső világunk történéseire való reflexiót is.

@Ad Dio: Igen, de ahogy írod is, a tapasztalatnak is egy jelentős része érzéki adatokból származik, és a megismerés szempontjából épp ez az, ami közvetlen adott számunkra.

@FMR:

"a tapasztalatnak is egy jelentős része érzéki adatokból származik,"

Szigorúan véve ez csak egy feltételezés, vagy modell ami nem igazolható. A tapasztalat van. Hogy honnan származik, az már konstrukció, aminek az igazságértékét a hipotézis működőképessége adja meg és nem más, erősebb verifikáció.