HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

Nézem az égen szálló madarakat, és azt gondolom, jobb nekik így szabadon, mint kalitkáva zárva, hiába vannak így száz veszélynek kitéve. Mi történne, ha madártan pontosan meg tudná jósolni, melyik madár mikor hova száll? Vajon ebben az esetben nem lenne többé értelme a szabad és rab madarak közti megkülönböztetésnek? Azt kellene-e mondanunk, hogy a cseresznyefán boldogan csicsergő madár nem szabadabb a kalitkában gubbasztó társánál, mert mindkettőt gúzsba kötik a természeti törvények? Aligha.

szabad_madar.jpg

A példa azt sugallja, hogy a szabadság fogalma összeegyeztethető az előre meghatározottság eszméjével. Ha döntéseink saját természetünk, érzéseink, vívódásaink vagy éppen gyors elhatározásaink eredményeképpen születnek, akkor szabadok vagyunk, ha hatalmi szóval ránk kényszerítenek egy hitet vagy cselekvést, akkor nem. Ilyen formán szabadunk lehet akkor is, ha egy determinisztikus, kiszámítható világban élünk, és elménk is része ennek a természeti törvények által szabályozott rendszernek. Biztos ez? Nem kerülte el valami a figyelmünket?

Tegyük fel tehát, hogy elménk működését épp úgy meghatározzák a fizika törvényei, mint a madarak röptét. (Ez még mindig vonzóbb elképzelés, mint az, hogy döntéseinket a vak véletlen uralja.) Tegyük fel azt is, hogy az elmével kapcsolatos összes tényt az agyműködés fizikai tényei határozzák meg, vagyis a fizikalizmus igaz. Mi következik mindebből?

Az, hogy hiteinket és vágyainkat előre meghatározzák a korábbi agyi állapotok és külső körülmények. Ha igaznak vélünk valamit, már jóval korábban eldőlt, hogy igaznak tartjuk majd, ha hamisnak, akkor ugyanígy. Vagyis az, hogy valamit igaznak tartunk-e, nem azon múlik, hogy valóban igaz-e, hanem azon, hogy gondolkodásunk mire van előzetesen determinálva. Hogy mi az igazság, azt soha meg nem tudhatjuk, mert soha nem szabadulhatunk ki a meghatározottságok béklyójából. Meglehet, hogy arra vagyunk ítélve, hogy bizonyos kérdésekben mindörökre tévedjünk.

Tegyük föl most azt, hogy a fizikalizmus igaz, de a determinizmus hamis: az elme tényei végső soron mind fizikai tények, de hiteinket és vágyainkat nem határozzák meg a külvilág és az agy korábbi állapotai, hanem véletlenül jönnek létre. Ekkor az, hogy valamit igaznak vagy hamisnak gondolunk, a sors szeszélyén múlik, nem azon, hogy igaz-e vagy sem. Azt, hogy mi az igazság, ezúttal sem tudhatjuk, mert gondolataink a véletlen játékszerei. Meglehet, a véletlen nem kegyes hozzánk, és bizonyos kérdésekben mindig tévedünk.

szabad_gondolat.jpgBármelyik lehetőséget választjuk, vélekedéseink nem az érveken és bizonyítékon múlnak, hiszen az, hogy mit gondolunk, vagy kezdettől fogva meghatározott, vagy csupán szerencse dolga. Valójában nincsenek is érvek és ellenérvek, hiszen érvei csak olyan elméknek lehetnek, amelyeket nem béklyóz meg sem az eleve elrendeltség, de a véletlen kényének és kedvének sincsenek kitéve. Ha tehát a fizikalizmus igaz, akkor akár igaz a determinizmus, akár nem, meglehet, hogy illúziókban élünk, akkor az igazság fogalma üres.

Ez azonban az iménti gondolatmenetre is igaz. Ha meggyőzött téged, az a vak szükségszerűség vagy a vak véletlen műve, ha nem, az is. Hogy mit gondolsz, így is, úgy is pusztán fizikai jelenség, nem a szellem szabad döntése.

Mindebből ez következik: ahhoz, hogy egyetérts vagy vitatkozz velem bármiről, kölcsönösen feltételeznünk kell egymás elméjének a fizikai világtól való függetlenségét, a nem előre meghatározottságot, a szabadságot. Csak akkor hihetsz a determinizmus igazságában, ha tagadod azt, és csak akkor érvelhetsz a fizikalizmus mellett, ha tagadod azt. Vagy mégsem? Na, mit gondolsz?

Immanuel Kant által inspirálva

18 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

FMR 2015.04.03. 21:55:21

E poszt lazán kapcsolódik a kettővel korábbi poszthoz (Caesar döntése, halála), vagyis a szabadság-problematikához. Maradjunk most az itteni problémafelvetésnél, de részben szeretnék reflektálni arra a posztra is.

Itt több dologról van szó.

1. A szabadság fogalma sokféleképp értelmezhető. Ha szabad az az entitás, akit nem korlátoz senki és semmi, akkor a szabadság totális értelemben az abszolút, végtelen, téren és időn kívül álló omnipotencia, vagyis ilyennel csakis Isten bírhat(na). Hogy Isten egyáltalán létezik-e vagy sem, kardinális kérdés itt, de most tegyük zárójelbe. Ehhez az isteni entitáshoz, fogalomhoz képest minden más létező a legjobb esetben is csak korlátozott szabadsággal bírhat, amennyiben térben és időben véges lény, s akinek saját léte is egy végeláthatlan sorjázó kauzális láncba illeszkedik, ennyiben létezése korábbról determinált, nem e létező szándékán múlott az, hogy létezik-e egyáltalán vagy sem. (És ez még akkor is igaz, ha amúgy igaz/valóságos az újraszületés tana, hiszen a bardóban, a "leszületés" előtt állítólag dönthetünk a leszületésünkről, arról is, hogy hova, kihez születünk, de arról, hogy egyáltalán létezzünk-e vagy sem, arról nem dönthetünk.) A fentiek alapján tehát világos, hogy köznapi, naiv értelemben senki és semmi nem lehet szavad. Mindannyiunkat temérdek olyan részben tudatos, részben tudattalan, részben felismert, részben fel nem ismert külső és belső ágens ösztökél a létezésben, amely létezésünk minőségét, "irányát", jellegét stb. megadja. Még inkább így van ez az állatoknál és a növényeknél. Szigorúan véve tehát egyetlen "teremtett" (akár a szó teológiai, akár tudományos értelmében) lény sem szabad. Sem elvileg, sem gyakorlatilag. Ez eddig triviális.

2. Hogy mégis rangsorolunk a gondolataink illetve a cselekvéseink között aszerint, hogy azok mennyiben meghatározottak és mennyiben szabadok - mindez alapvetően előítéleteinken, hiedelmeinken, általános és ösztönös reflektálatlanságunkon (vagyis egyszerűen: naivitásunkon) alapszik. Spinoza ragyogó példáját lehet itt említeni. A holland filozófus szerint abban az esetben, ha egy elhajított kőnek öntudata lenne, azt hihetné, hogy szabad akarából repül. Így lehetünk mi is életünkkel, gondolatainkkal, cselekedeteinkkel. Sokszor hihetnénk azt, hogy szabadon cselekszünk, beszélünk, gondolkodunk, de ez valójában illúzió, és egy kozmikus aspektusból, "meta-szinten", szubtilisebb analízis során mindezt lehetne cáfolni. Az empirikus világban szigorú kauzalitás uralkodik (lásd még: kuk.btk.ppke.hu/en/node/1968).

Ahogyan Ady mondta: "Játékszerek vagyunk a démoni végzet kezében. Labdák vagyunk csak. Repülünk, mint a Spinoza köve, s azt hisszük, azért repülünk, mert úgy akarjuk. Pedig predestináltatott ez már rólunk régen. Jaj annak, aki megtorlásra vágyik. A sors közös, nem tesz kivételt. Az elrepített kő visszaszáll fejünkre." (A kortesvezér szerelme. Szabadság 1900. máj. 24.)

3. Kant forradami "kopernikuszi fordulata" röviden abban áll, hogy elménk nem passzív módon működik, nem afféle "tükörként" veri vissza egy tőle független világból származó ismereteket (ahogyan Kant előtt naivan gondolták), hanem nagyon is aktívan, dinamikusan, éspedig speciálisan _emberi_ módon vesz részt a megismerésben. Tudásunk a világról nem "ártatlan", nem tőlünk független ismeretek kumulált halmaza, hanem a külvilágból detektált elméleti és gyakorlati ismereteknek, valamint a saját megismerő - Kant által részletezett - apparátusunk működési sajátságainak szintézise. Létezésünk minden pillanatában egyfajta speciális, "emberi szemüvegen" keresztül viszonyulunk a világhoz, és ez a szemüveg - a maga sajátos torzító hatásai révén - meghamisítják előttünk a valóságot. Így tehát az, hogy VALÓJÁBAN MI-re is reflektál egy gondolat, MI egy tárgy ÖNMAGÁBAN, végeredményben örökké megismerhetetlen marad, hiszen egy adott tárgyról szerzett ismeretünk tartalmaz valami olyasmit (valami speciálisan "emberit"), amit az adott tárgy nem tartalmaz.

4. Ennyi felvezető után érdemben szeretnék megválaszolni a poszt kérdéseire. Úgy gondolom, kis részben csúsztatásról, de legalábbis eltúlzott leegyszerűsítésről van szó, elsőként itt:

"Valójában nincsenek is érvek és ellenérvek, hiszen érvei csak olyan elméknek lehetnek, amelyeket nem béklyóz meg sem az eleve elrendeltség, de a véletlen kényének és kedvének sincsenek kitéve. "

Ez így, ebben a formában szerintem nem igaz. Elképzelhető ugyanis olyan "A" világ, ahol bár minden eleve elrendelt, de e tényből nem következik az, hogy az eleve elrendeltség kizárná egyben azt is, hogy az erről az "A" világról gondolkodó, eme "A" világot megragadni kívánó elme reflexív elme legyen, tehát érvényes, a valóságra reflektáló és azzal korrespondeáló állításokat tegyen, mégpedig érvek és ellenérvek mentén. Egy totálisan zárt, determinált létezés mint olyan, nem zárja ki azt, hogy önreflexív legyen, hogy ezen eleve elrendelt létezés részeként felfogott elmék, önnön partikularitásukban (ám mégis ezen totális létetés részeként)...

FMR 2015.04.03. 21:59:18

@FMR: "A fentiek alapján tehát világos, hogy köznapi, naiv értelemben senki és semmi nem lehet szavad. "

Ó, elnézést a freudi elszólásért: "...nem lehet szabad."

A többi elírásért is elnézést.

Folytatom...

FMR 2015.04.03. 22:45:52

@FMR: Egy totálisan zárt, determinált létezés mint olyan, nem zárja ki azt, hogy önreflexív legyen, hogy ezen eleve elrendelt létezés részeként felfogott elmék, önnön partikularitásukban (ám mégis ezen totális létetés részeiként) a totális valósággal kapcsolatos - akár igaz - kijelentéseket tegyen.

"Ha tehát a fizikalizmus igaz, akkor akár igaz a determinizmus, akár nem, meglehet, hogy illúziókban élünk, akkor az igazság fogalma üres."

Az, hogy illúziókban élünk, metafizikai felismerés eredménye, ebben áll Kant és Schopenhauer elvitathatatlan gondolati teljesítménye. (Ne számoljuk most ide a középkori és újkori német misztikusokat.) Ha a fizikalizmus történetesen nem volna igaz, akkor is élhetünk illúziók közt, elég csak Descartes híres démonhipotézisére ("csaló Istenjére") célozni, de ha még igaz is lenne a fizikalizmus, attól még nagyon lehetnénk mindannyian "agyak a tartályban" (art.pte.hu/oktatasi_anyagok/hamcherif/filozofia-1/Hilary-Putnam-Agyak-a-tartalyban.pdf) - ettől még tehetnénk igaz kijelentéseket, feltéve, ha egy olyan igazságkritériumban állapodunk meg, amelyet konszenzuálisan mindenki elismer (ám ekkor már nem adekváció-elmélet lenne itt mérvadó, hanem egyfajta "csökkentett értékű" igazság: egy konzisztencián ÉS koherencián alapuló valóságmodell.)

"Csak akkor hihetsz a determinizmus igazságában, ha tagadod azt, és csak akkor érvelhetsz a fizikalizmus mellett, ha tagadod azt. Vagy mégsem? Na, mit gondolsz?"

A kérdések rámutatnak arra az elháríthatatlan és megoldhatatlan filozófiai problémára, amely talán Minden Idők Legnagyobb Filozófiai Problémája, nevezetesen az igazság "próbakövének" kérdésére. Erre már több alkalommal is céloztam ebben a blogban. A probléma pedig az - függetlenül attól, hogy egy totálisan determinisztikus, avagy totálisan szabad, mégpedig a szélső értelemben vett káosz "rendező-elve" által "irányított" világban élünk -, hogy emberekként képtelenek vagyunk felvenni olyan kozmikus, "isteni" perspektívát, ahonnan nézve bármilyen, a valóságot érintő kijelentésünk alappal megigazulhatna vagy megcáfolódna. Ezért mondom, hogy végül is csakis filozófiai hitekről beszélhetünk, és ebből a szempontból nekem is csak filozófiai hitem van, ahogyan a legnagyobb filozófusoknak is. Mert mindannyian emberek vagyunk. Pusztán azért, mert valamely filozófus éppen plauzibilis, minden részletre kiterjedő világ- valóságleírással szolgál, amely mind logikailag, mind metafizikailag igaznak tűnik, mind az empirikus valósággal is összhangban van (utóbbi pl. nem evidens, számos angolszász és kontinentális filozófus állított olyasmit, ami a maga hajmeresztő modján minimálisan sem reflektált az empirikus valóságra, és ennyiben szükségszerűen cáfolták meg önmaguk), nos, e tényből nem következik az, hogy az adott filozoféma igaz is. Igaz ugyan, logikailag nem is kizárható.

Még valami, amiről nem tett említést a blog. A szabadság fogalmának etikai korolláriumai. A szabadság ugyanis nem pusztán ismeretelméleti probléma, de merőben etikai is; nem csak a determinizmus vs. fizikalizmus kérdésköre itt probléma, de az is, hogy a gondolataink, tetteink mennyiben a mi valódi szándékunk következményei vagy sem. Ha ugyanis etikai értelemben valóban szabadok vagyunk, akkor létezik létezhet az emberi méltóság eszméje is. Ha erről nem beszélhetünk, akkor legfeljebb méltóságteljes biorobotokként létezünk, homunculusokként, akiknek egyforma rész jut a létezés tragédiájából, és méltóságuk éppen ebben, a felismert tragédiában áll, illetve az ebből fakadó maximából: a részvét etikájában.

szemet 2015.04.03. 22:48:48

Kantnál lehet hogy ez kérdés volt, de mi most már gépeket csinálunk amik részben determinisztikus részben randomizált (vagy heurisztikus) eljárásokkal feltérképeznek vmit (legyen ez fizikai környezet, adat, matematika, nyertes stratégia egy játékban, stb... ) és szemmel láthatóan konvergálnak valamilyen hasznos irányba (tfh. akár az igazság irányába).

Ha mi képesek vagyunk ezt ellentmondás mentesen megtenni, az evolúció is képes lehetett rá...

FMR 2015.04.03. 22:48:48

@FMR: "Még valami, amiről nem tett említést a blog".

Akarom mondani: a poszt.

Ezért, és a többi kisebb-nagyobb elírásért, esetleges magyartalanságért elnézést.

FMR 2015.04.04. 13:31:44

••• KIEGÉSZÍTÉS, PONTOSÍTÁS •••

Ha a valóság struktúráját a szabadság szempontjából közelítjük meg, akkor hamar kiderülhet, hogy valójában egy antinómiáról beszélhetünk. Két szélsőséges elképzelést lehetne említeni. Mint tegnap említettem, nagyon is elképzelhető egy olyan
- "A" világ, ahol, minden totálisan determinált; a totális determináció pedig az eleve elrendeltséget jelentené, ahol a legapróbb cselekvés is előre meghatározott, és sem szellemi, sem nem-szellemi értelemben nem létezik szabadság (a szabadság itt azt jelentené, hogy tehetünk, gondolhatunk valami bármi olyat, ami kizárólag a saját autonóm, szuverén individuális lényegünkből fakad, immanensen, következésképp e tett vagy gondolat nincs összefüggésben a külvilággal vagy egy ezt a világot abszolút mértékben "kormányzó" Istennel). Ez Leibniz előre meghatározott, teljesen harmonikus világa (harmonia praestabilita).

- Ontológiai értelemben elképzelhető ennek a világnak a szélsőséges ellenéte is, egy olyan "B" világ, ahol éppenséggel minden totálisan szabad. Egy ilyen világban a totális káosz az úr, ahol minden pillanatban bármi történhet. Ebből az is következhetne, hogy maga e "B" világ is akcidentális, is végtelen sok alternatív világ fennállása is elképzelhető. (Talán nem trafálok mellé nagyon akkor, ha úgy gondolom, a szubatomi szintű kvantummechanikai leírás egy ilyen világfelfogás/valóságmodell leírását adja.)

Nos, empirikus világunk nagy valószínűséggel e két szélsőséges pont között helyezkedik el. Gondolataink, cselekedeteink részben determináltak, részben szabadok. Praktikusan tehát nagyon is jól tudunk létezni, "funkcionálni" ebben a világban. A kulcskérdés itt egyrészt az, hogy szabadságunk (vagy másképpen: determináltságunk) mértéke mekkora, meddig terjed ennek (vagy annak) a határa, másrészt az, hogy egyáltalán elképzelhető-e olyan "univerzális próbakő", amely segítségünkre lehet ennek eldöntésében. Utóbbit illetően pesszimista és irracionalista vagyok, és a magam részéről osztom azt az elképzelést, hogy a valóságra irányuló végső megismerés és tudás (eszkatológia) végső soron elvileg is lehetetlen.

Egy gondolat vagy cselekedet ontológiai státusza a fentiek alapján konkretizálhatatlan és megragadhatatlan, mert akár az "A" világban élünk, akár a "B" világban, akár valamilyen "C", "köztes" világban, nagyon is elképzelhető az, hogy még a gondolataink sem függ teljes mértékben tőlünk (és ekképp Descartes elhíresült tézise, ami a bizonyosság ultima ratio-ja, a "Gondolkodom, tehát vagyok" elve, egyszerűen hamis). Mert lehetséges, hogy a következő időpillanatban megjelenő gondolatom (és/vagy cselekedetem) egy előre meghatározott kauzális folyamatba illeszkedik, beleértve azt is, hogy most azt hiszem, hogy ezt szabad akaratomból gondolom/teszem, ami nyilván - kozmikus szempontból nézve - illúzió.

Visszatérve a poszthoz. Ha igaz az, hogy a fizikalizmus tényleg igaz, és azt jelenti, "hogy az elmével kapcsolatos összes tényt az agyműködés fizikai tényei határozzák meg", akkor ezzel elismerjük azt is, hogy ez is egyfajta determinizmus. A fizikalizmus szerint a kognitív folyamatok biokémiai folyamatokra redukálhatók, tehát NEM szellemi természetűek, ez pedig szintén a determinizmusnak egyik - még ha korlátozott értékű - bizonyítéka. Ebből kifolyólag azt (elő)feltételezni, hogy a fizikalizmus igaz, de a determinizmus nem - ahogyan a posztban felvetődik - szerintem önellentmondásos, lehetetlen. Egy olyan világ csakis ab ovo, a priori determinisztikus lehet, ahol igaz a fizikalizmus, ahol a szellem - ami természeténél fogva, inherens módon csakis szabad lehet - fizikai tényekre és ezek sorozatára redukálhatók. És ha ez igaz, akkor a poszt végén feltett kérdések valójában álkérdések, és ennyiben nem relevánsak.

"ahhoz, hogy egyetérts vagy vitatkozz velem bármiről, kölcsönösen feltételeznünk kell egymás elméjének a fizikai világtól való függetlenségét, a nem előre meghatározottságot, a szabadságot. "

A lét a maga totalitásában és benne a megannyi elme az óceánhoz és a cseppjeihez hasonlóak. Minden egyes csepp része az óceánnak, mégis, mint időben és véges entitások, külön-külön létező jelenségek is. Ez egyszerre igaz. Minden elme, minden individuum egyszerre különálló és egymástól független jelenség (á la Kant), képzet (á la Schopenhauer), ugyanakkor a végtelennek tetsző óceán (Kantnál: Ding an Sich, Schopenhauernél: Akarat) maga is.

"Csak akkor hihetsz a determinizmus igazságában, ha tagadod azt, és csak akkor érvelhetsz a fizikalizmus mellett, ha tagadod azt. Vagy mégsem? "

Mégsem. Ha abból indulunk ki, hogy a valóság hierarchikus természetű és szinte végtelenül differenciált, akkor igaz az is, hogy róla különböző, az egyes létszférákhoz társítható igaz, érvényes leírásokat adhatunk. Más "igazsága" van egy biológiai szempontból primitív élőlénynek, más egy nála sokkal komplexebb lénynek, az embernek, miközben ugyanazok a természettörvények vonatkoznak rájuk és szabják meg időben és térben véges életük... Folyt. köv.

FMR 2015.04.04. 13:37:46

Hihetünk legitim módon a totális determinizmusban (az eleve elrendeltségben), ahogyan hihetünk legitim módon a totális szabadságban is (a káoszban) is, épp a szabadság antinomikus természete miatt.

A valódi ellentét nem a fizikalizmus és a determinizmus között áll fenn (hiszen a fentiek alapján könnyen belátható: a fizikalizmus is épp egyfajta determinizmust bizonyít), hanem a determinizmus és valamilyen univerzális rendezőelvnek totális vagy részleges hiánya között. Ez utóbbit példázza a szabadság megléte a megfelelő fokon.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.04.04. 16:07:44

Mondok néhány nem is annyira filozófiai, mint fizikai természetű alapvetést. (De senkivel nem vitatkozom ezekről, ugyanis, aki ezeket nem "hiszi el", azt én egyszerűen hülyének nézem - felesleges a vita vele. Így egyszerűen csak elmondom a tutit, akár tetszik ez egyeseknek, akár nem tetszik. Sőt, tovább magyarázni sem fogom, ahogy láttam, az is felesleges.)

Mai legjobb tudásunk szerint a világ "fizikai". Ez azt jelenti, hogy minden anyagi természetű, semmiféle immateriális szubsztancia nincs. (Természetesen isten se, és semmilyen hozzá hasonló fantazmagóriák, és légből kapott hülyeségek se.) Ez eddig filozófia.
Hogy a fizikai világ hogyan működik a "legalsó", szubatomi (kvantum) szinten, azt egyelőre nem tudjuk (azt sem tudjuk, hogy mi a "legalsó szint"). Mai tudásunk szerint - de ez sokkal kevésbé megalapozott tudás, mint a fenti, a világ fizikai természetére vonatkozó - a kvantumszint eseményei véletlenszerűek. Ez valami olyasmit jelent, hogy nincs már további okuk, semmi nem határozza meg- vagy szabályozza őket, "igazi véletlenek". De - ismétlem - a szubatomi szintekre vonatkozó fizikai tudásunk nagyon kezdetleges, itt még sok meglepetés érhet, és fog is érni bennünket, akár még olyanok, is amelyek felülírják, vagy legalábbis nagyon árnyalják a fentit. Egyszerűen az van, hogy ezen a területen még kevés a tudásunk.
A fizikalizmus végül is azt is jelenti, hogy a világ összes dolga, jelensége elvileg visszavezethető fizikai szintű magyarázatokra. Ez az elvi visszavezethetőség egyáltalán nem jelenti azt, hogy célszerű- érdemes is megtenni ezt, és azt sem jelenti, hogy ezt a gyakorlatban meg tudjuk tenni. Minden jelenségcsoportot azon a szinten kell magyarázni amelyen az az értelmünk számára a leginkább érthető, befogadható magyarázatot nyújtja. Pl. ezért használjuk a filozófiai magyarázatokat is, és ezért van az is, hogy a szaktudományok egy része az évezredek alatt lassan kicsúszott a filozófia felől, az egzaktabb, konkrétabb természet- vagy társadalomtudományos szakma felé.

A determinizmus fogalma inkább filozófiai- mint fizikai szintű fogalom. A baj vele az, hogy a filozófia nem mondja meg pontosan azt, hogy mit jelent. Ez egy pongyola fogalom, azokkal meg nem lehet dolgozni. Több mindent jelenthet: 1. Szigorú determinizmust, előre meghatározottságot, vagyis a jövő pontos elvi determináltságát, metaforikusa: "megírtságát". 2. Egyfajta homályosabb determináltságot, ahol is a dolgoknak van ok-okozati hálójuk, de az mind a múlt- mind a jövő irányába "elenyészik", vagyis egy idő után követhetetlenné válik. Hogy ez a követhetetlenség elvi (fizikai), vagy definíciós természetű-e, az teljesen tisztázatlan az ilyen elképzelésekben (is).
Mindazonáltal: az 1-re a 2. bekezdésemben megírtam a választ: nem tudjuk, de most úgy tűnik, hogy a világ ilyen értelemben nem determinált. A 2-re meg azt lehet mondani, hogy igen, fogalmi szinten nagyon sokáig le lehet követni az ok-okozati hálót, ez reális dolog. De az eredete ismeretlen, és a vége meg homályba vész. Vagyis csak a mi kis idő- és térbeli környezetünkben használható a dolog.

A determinizmus ilyetén, lazább értelmezése teret ad a szabadságnak is. Annyiban vagyunk szabadok, amennyiben szabad akaratunknál fogva alakíthatjuk a fizikai világ vagy saját magunk eseményeit. Ilyen természetesen van, bár az akaratunk egyes elemei is az említett ok-okozati háló hatása alatt állnak. Talán az a legjobb megnevezés erre, hogy öntudatos gépek vagyunk, amely cselekvéseit egyszerre alakítja az anyag, amiből van, és a saját akarata, ami az anyag önszerveződéséből állt elő. Másképpen: egyszerre mozgat bennünket a fizikai világ determinisztikus önmozgása, és az ebből fakadó saját autonómiánk szabadsága. Ez a kettő, bár esetenként korlátozzák egymást, de ellent nem mondanak egymásnak.

A fizikalizmus azt is jelenti, hogy van rajtunk kívül álló objektív külvilág (az a "fizikai világ", és azt írja le a fizika). Ennek a külvilágnak a tényei az objektív igazságok. Hogy ezeket a tényeket egy kiindulópontjában véletlenszerű- vagy nem "ok" határozza meg azt -mint fentebb írtam - egyszerűen nem tudjuk, és talán sosem tudjuk meg. Én erről azt gondolom, hogy fel sem tudjuk fogni, hogy ezen a nagyon alapvető, fizikai szinten mi a különbség a véletlenszerű, és a nem véletlenszerű között. Az erről való filozofálás meddő, nem termékeny, vagy legalábbis csak a fogalomtisztázás, és definíciógyártás terén van értelme, de minden lényegeset a természettudományos fizikának kell erről feltárnia.

különvélemény2 2015.04.05. 06:53:42

Az összes ilyen jellegű filozofálással az a baj, hogy mind elavult.
Mindnek az a szent grálja, hogy minden kiszámítható.

Csakhogy, mint az fentebb is említették, a kvantummechanika óta VAN valódi véletlen, így ezek az elméletek semmit sem érnek.

Nehogy azt gondolja valaki, hogy a kvantummechanika nem számít, mert a nap is az alapján működik, márpedig a napsütés, vagy a napkitörések jelentősen befolyásolják az életet az egész bolygón. De könnyen lehet, hogy a Föld mágneses terének változásai is kvantumos események által befolyásoltak, márpedig az is komoly hatással van.

Egyébként sincs abszolút szabad akarat, csak kvázi, különben nem léteznének drogok.

szemet 2015.04.05. 11:16:24

kis tisztázás (részben off):

A kvantumechanikából nem következik a valódi véletlen léte. Ez a kvantumechanika bizonyos értelmezéseiből következik.

Ugyanis minden valódi véletlent tartalmazó modellnek megfeleltethető determinisztikus rejtett változós modell! Ez szimplán azért igaz, mert matematikailag felírva a két modell mindig ekvivalensé tehető.

A kvantumechanikában az az extra, hogy a determinisztikus rejtett változós modelljében ez a rejtett állapot szükségszerűen nem lokális! (Hanem globális, minden kvantumjelenséget az egész világegyetem állapota befolyásol. ;)

Azaz ezeken a rejtett, nem megfigyelhető állapotokon keresztül egymástól akár fényévekre lévő részecskék is valamilyen módon azonnal kölcsönhatnak. (Mellesleg ezt nem mindenki tartja ellentmondásosnak a relativitáselmélettel, mert fénysebességnél gyorsabb információátvitelre mégsem alkalmas a jelenség.)

Ez nem logikai lehetetlenség: rádaásul a két modell empirikusan szándékoltan ekvivalens, nem lehet kísérlettel dönteni köztük!

A fizikusok (előbbiekből következően inkább filozófiai megfontolásból), könnyebben elfogadnak, egy lokális modellt valódi véletlennel, mint ezt a fajta globális "minden mindennel összefügg" jelegű determinizmust!

en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory

(Az many world értelmezésben is kérdéses hogy mennyire tekintjük "valódi" véletlennek azt hogy a teljes eseménytér megtörténik csak mi ennek bizonyos világokban adott aspektusait látjuk. Technikailag akár ez is tartható szubjektív valószínűségnek, amit az okoz, hogy itt a másik világokban lévő információtól vagyunk elzárva.)

FMR 2015.04.05. 20:14:24

OFF
Egy olyan ember méltatlan véleménye a legkevésbé sem méltó egy filozófushoz (annál inkább egy közönséges sintér szellemi színvonalát idézik), aki hozzászólását vaskos hülyézéssel kezdi, és eleve kizárja immár bármilyen további diskurzust azzal, aki nem osztja az ő véleményét. Aki pedig ráadásul egy ilyen intoleráns és arrogáns felütés után valóban egy sintér szellemét megidézve ex cathedra kijelenti a leglaposabb dogmatizmussal (filozofikusan szólva: naiv realizmussal), hogy a világ márpedig fizikai módon létezik, punktum, és nemhogy isten nem képzelhető el, de sem semmi más sem, ami valamiképp immateriális volna, nos, az ilyen ember tényleg egy bohócsipkás félbolond benyomását kelti, akit elsősorban azért kell szánni, mert már az elején kiállítja és aláírja önnön szellem-szegénységi bizonyítványát.
ON

különvélemény2 2015.04.05. 21:39:27

@szemet:
Nyilván lehetnek "más világok", de mivel a "más világok" "fizikájáról" egészen pontosan 0 tudásod van, így ezzel elég nehéz lenne a valódi véletlen létét cáfolni.

Csak azért, mert egy "rejtett változó" befolyásol valamit, még nem jelenti azt, hogy azt a változót nem befolyásolják véletlen események. És mivel, ahogy te írtad, azt megfigyelni nincs módunk, így sokadszorra feltaláltad Istent, amit el kell fogadjunk olyannak, amilyennek te elképzeled.

szemet 2015.04.05. 22:19:17

@különvélemény2: "
még nem jelenti azt, hogy azt a változót nem befolyásolják véletlen események"

De pontosan azt jelenti. Minden véletlen helyébe képzelhetünk adott modellben (azaz akár ténylegesen is lehet ott) rejtett változót.

"megfigyelni nincs módunk, így sokadszorra feltaláltad Istent, amit el kell fogadjunk olyannak, amilyennek te elképzeled"

Adott jelenségnek különböző ekvivalens matematikai modellje lehet, egyiket se KELL jobban elfogadni mint a másikat, ha nem jósolnak különböző empírikus eredményt!

Maximum a kényelmesebb használat vagy egyfajta szubjektív értékítélet (tul. képpen mindenkinek lehet egy szimpátia voksa - miért is ne? ) dönthet közöttük.

Ha BÁRMELYIKET határozottan kiválasztod, az tényleg egyfajta hit!

Szóval saját csapdába estél:

Értem én hogy te különösen vonzódsz egyfajra értelmezéshez, na de ezt aztán ne úgy allítsd be mintha pont én lennék dogmatikus, hiszen eleve én írtam (az amúgy közismert) alternatív és empiríkusan ekvivalens értelmezésekről, nem te. ;P

Az első beidézett mondatodra pedig bármelyik hitvédő büszke lehetne - az pont a "Fehér foltok istene" parafrázisa a "valódi véletlennel"! Amit nem ismersz, ott még lakhat a valódi véletlen! ;)

szemet 2015.04.06. 11:41:33

@quodlibet: Köszönöm, de mindelhol egyértelműen írtam hogy a rejtett változónak globálisnak kell lennie.
Azaz tisztában vagyok vele, hogy a lokális rejtett változó kvantumechanikával való összeegyeztethetetlenségét már bizonyították - nem kell róla nekem több forrás ;)

Állítolag Bohmnak is eredetileg csak az volt a célja, hogy a logikai lehetőséget bizonyítsa és Neumannt cáfolja egy konstruktív ellenpéldával:

"Bohm's original aim was not to make a serious counterproposal but simply to demonstrate that hidden-variable theories are indeed possible.[21] (It thus provided a supposed counterexample to the famous proof by John von Neumann that was generally believed to demonstrate that no deterministic theory reproducing the statistical predictions of quantum mechanics is possible.) "

en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory

Lehet hogy kissé nyakatekert, de az ilyen logikailag konzisztens alternatív lehetőségek filozófiai szempontból igenis relevánsak lehetnek!

Off pusztán jópofa/áttételesen hasznos következménye is van enbek a konkrét agytornának:
a kvantumechanikának alapvetően nem volt jó makroméretű analógiája (szóval "hétköznapi" ésszel elég felfoghatatlan a dolog).

Ezekkel a pilot wave elméletekket meg szabad szemmel is látható kvantummechanikával analóg kísérleteket sikerült összehozni, folyadékfelszínen pattogogó olajcseppecskékkel, és már számos ilyet demonstráltak (pl a kétrés kísérletet) .

en.wikipedia.org/wiki/Fluid_analogs_in_quantum_mechanics

(A yo**ubeon biztos vannak róla látványosabb összefoglalók is...)

Az áttétrles haszna pedig:
Az ekvivalens leírásoknak lehet olyan haszna, hogy az emberi megértésének mankók, előfordul hogy valaki egy ekvivalens alternatív leírás miatt ért meg/fedez fel valami új jelenséget.

Pl. mondjuk matekpélda esetén egy algebrai problémát ekvivalens geometriaivá átfogalmazva (egy szemnel látható reprezentáció) segíthet a megoldásban - az ember nem általános problémamegoldó gép az alternatív megfogalmazások számítanak... (Még talán neve is van a jelenségnek a pszichológiában, kísérletek mindenesetre voltak rá - nekem nem jut eszembe... )

quodlibet 2015.04.06. 12:12:42

@szemet: értem, nem olvastalak elég figyelmesen. (Sajna én keveset tudok a kvantummechanikáról.) üdv.

szemet 2015.04.06. 12:22:32

Most már nagyon off, de legalább látványos:
youtu.be/JUI_DtzXdw4
youtu.be/fnUBaBdl0Aw

Julius Eckstein 2015.04.06. 22:26:56

@szemet: és a többieknek is: A kvantummechanikai tényezőről nagyon fontos beszélni, mert sokan oda menekítik a "szabad akarat"-ot biztosító tényezőket...

Az én véleményem szerint nem lehetséges olyan értelmes leírása a világnak, amiben az akarat (döntés) valóban szabad lenne. Tulajdonképpen az sem érthető, hogy mitől "szabad" egy döntés, és milyen lenne a nem-szabad döntés. Sokmindentől független lehet egy ember a döntése, de attól a szerkezettől, ami dönt, vagyis önmagától biztosan nem független. Az az szerkezet, amit "én"-nek hív mindenki, amikor önmagára gondol, pontosan úgy viselkedik/dönt, amilyen. Ha ezt kvantummechanikai ingadozások, ok-nélküli "billegések" határozzák meg aktuálisan, akkor sem értelmes azt mondanunk, hogy az egyén "szabadon" döntött.

Természetesen annak nagyonis van értelme, hogy szabad döntésről beszéljünk teljesen más értelemben, jelesül, amikor egy esemény bekövetkezése csak attól a szerkezettől függ (már), akit "én"-nek tartunk, nevezünk.