HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

Nyilván előfordult már veled, hogy belegondoltál: meg fogsz halni, és egyszer majd nem leszel. Nem volt valami kellemes gondolat, ugye? Szinte mindnyájan félünk a haláltól, ezért is nem nagyon szoktunk gondolni rá: ha felmerül, legszívesebben elhessegetjük a gondolatot. De valóban van okunk félni tőle?

halal1.jpgPontosítsuk a kérdést. Ha valaki fél a haláltól, félhet először is attól, hogy mi lesz vele a halála után. Hogy pokolra jut, vagy más szörnyű dolgok történnek vele. Ezt most félreteszem, mert úgy gondolom, hogy az emberrel halála után nem lesz semmi. Nem főzik tüzes üstben, nem kell elszenvednie mindazt a szenvedést, melyet ő okozott, és nem is kell újjászületnie valamilyen különösen kellemetlen formában.

Félhet továbbá a meghalástól, attól, hogy közvetlenül a halála előtt milyen fizikai és/vagy lelki gyötrelmeket kell átélnie. Ettől van miért félni: nem mindenki olyan szerencsés, hogy egyik este lefekszik, és másnap nem ébred fel.

Amiről most szó lesz az a halálfélelem harmadik fajtája: a nemléttől való félelem. Az attól való félelem, hogy nem lesz semmi. Hogy mindannak a jónak és rossznak, amelyet naponta átélünk, vége. A műsor nem jó, és nem rossz, hanem megszűnik.

De jogos-e a haláltól való félelem e harmadik fajtája? Félni csak a rossz dolgoktól kell. Vajon miért lenne a nemlét rossz?

Gondoljunk bele: ha valami rossz, akkor valakinek és valamikor rossz. Kell lennie valakinek, akinek a számára rossz, és ennek a rossznak kell legyen valamilyen időpontja vagy időtartama. A fogfájás rossz: Jenőnek péntek este, Lujzának szombat reggel stb.

A halál esetében azonban a személy és az időpont nem hozható össze. A halál bekövetkezte előtt a személynekhalal2.jpg
egyetlen időpontban vagy időszakban sem rossz a halál (a bennünket érdeklő nemlét értelemben), mert az illető nem halott. Ugyanúgy, ahogy a fogfájás sem rossz neked, amikor nem fáj a fogad. Erre nem lehet azt válaszolni, hogy ilyenkor az a tudat rossz, hogy meg fogunk halni. Valamilyen később bekövetkező dolog tudata csak akkor lehet rossz, ha a később bekövetkező dolog rossz. A majdani halál tudata csak akkor lehet rossz, ha a halál rossz, s ez az, amit most tisztázni szeretnénk.

A halál bekövetkezte után megvan az idő – a halál pillanatától kezdve az idők végezetéig –,  a személy azonban hiányzik: ha meghaltál, nem vagy. Mivel nem vagy, nem rossz neked a halál. Ezt világosabbá teszi, ha a születésed előtti időre gondolsz. Milyen is volt? Nem volt sem jó, sem rossz, mert nem voltál ott. A halál pont ugyanilyen lesz.

Összefoglalva: a halál pillanata előtt nem rossz neked a halál, mert nem vagy halott; a halál bekövetkezte után pedig azért, mert te nem vagy ott, hogy megtapasztald. Ha pedig a halál nem rossz, nincs is miért félni tőle.

Pompás érv, amely egy-két filozófustól eltekintve nem győzött meg senkit. Vajon miért? Na, mit gondolsz?

Epikurosz és Lucretius nyomán

Címkék: halál halálfélelem Epikurosz Lucretius

36 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2015.03.21. 09:32:32

Ez a fajta értékítélet szerintem inkább következik az evolúciós mechanizmus (inherens) tulajdonságaiból mint az élet/halál (inherens) tulajdonságaiból.

Ez a fajta halálálfélelem egyfajta (szó szerint vett) en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias OKOZATA.

FMR 2015.03.21. 09:32:44

Epikurosznak és Lucretiusnak igaza van természetesen, csakhogy a dolog nem ennyire egyszerű, és érvelésük arra (is) példa, hogy az észnek, a rációnak, a logikának az ereje és hatékonysága mennyire inadekvát akkor, ha történetesen a saját létezésünkkel kapcsolatban próbáljuk alkalmazni. A helyzet ugyanis az, hogy érvük csakis akkor működhetne teljes mértékben megnyugtatóan, ha mi, emberek, csakis megismerő lények lennénk, totálisan racionális állatok, akik puszta - schopenhaueri értelemben vett - képzetek csak önmaguknak és egymás számára. Ez azonban tényszerűen nincs így. Mi mindannyian ízig-vérig "akaró" lények is vagyunk, amely "akarás" itt azt jelenti, hogy bennünk immanensen fennáll egy olyan erő (hatalom), amely a túlélésünket szolgálja minden körülmény között. Ezt hívhatjuk Darwinnal életösztönnek is akár, a lényeg az, hogy miközben a ráció fényénél valami igaznak tűnik (akár a halálfélelem megszelidítése is), az még nem jelenti azt, hogy az egyben tartósan is megnyugtató választ jelent az időben és térben véges, hús-vér individuum számára. Bővebben erről Csejtei Dezső és Juhász Anikó írt 1996-ban; egyszer már belinkeltem, de ebben a posztban a legaktuálisabb:

epa.oszk.hu/00600/00689/00004/csejtei.html

(Folyt. köv.)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.03.21. 10:36:25

"a nemléttől való félelem"
Pontosabban a létezés hiányától való félelem. Az ilyen esetekben pedig nem attól fél az ember, hogy rossz dolog történik vele, hanem, hogy valami jó nem történik vele.

annamanna 2015.03.21. 11:06:06

Aranyos, hogy van itt egy filozofálgató szövegecske a halálgatásról, és mellékletként hozzá két képet a Kaszásról, amiből az derül ki, hogy a halál nem micsoda, hanem kicsoda.

FMR 2015.03.21. 13:51:13

@danialves: a nemléttől való félelem és a létezés hiányától való félelem itt ugyanazt jelenti.

"Az ilyen esetekben pedig nem attól fél az ember, hogy rossz dolog történik vele, hanem, hogy valami jó nem történik vele."

Nem. Ilyen esetekben (mármint a haláltól való iszonyodás, rettegés esetén) a saját lényünk, személyiségünk, tapasztalataink örök megszűnésétől, a hamisan eredendőnek és "természetesnek" vett létezés végletes és végzetes megszakadásától félünk.

FMR 2015.03.21. 13:52:35

@annamanna: és ez csak merő antropomorfizmus, semmi több. Nincs ezzel semmi gond. (És nem gondolnám sem "filozofálgatónak", sem "szövegecskének" a fenti írást, amely egyáltalán nem a "halálgatásról" szól.)

FMR 2015.03.21. 14:29:27

"Ha valaki fél a haláltól, félhet először is attól, hogy mi lesz vele a halála után. Hogy pokolra jut, vagy más szörnyű dolgok történnek vele. Ezt most félreteszem, mert úgy gondolom, hogy az emberrel halála után nem lesz semmi. Nem főzik tüzes üstben, nem kell elszenvednie mindazt a szenvedést, melyet ő okozott, és nem is kell újjászületnie valamilyen különösen kellemetlen formában."

A poszt ezen része véleményem szerint nem intézhető el ennyivel, ennyire könnyen. A fizikai halált követő létezés mint olyan nem zárójelezhető csak úgy. Filozófiai blogon vagyunk, tehát vitán felül egyet kell értenünk abban a premisszában (vagy ha úgy tetszik, bátran posztulálhatjuk azt), hogy csak azért, mert valamit (valamilyen jelenséget/eseményt) eleddig nem bizonyítottunk ÉS/VAGY e vonatkozó jelenség/esemény elvileg sem bizonyítható, attól még e jelenség/esemény nagyon is fennállhat a valóságban. (Trivilális példa: csak mert sokáig nem tudtuk igazolni a röntgensugárzást vagy más fennálló természeti jelenséget, attól az még nagyon is létezik.) Következésképpen csak azért, mert elvileg is lehetetlennek tűnik az, hogy tudományos értelemben igazoljuk a halál utáni létezést (pláne annak különböző ismérveit, esetleges törvényszerűségeit), attól az még logikailag nem zárható ki. (Pláne ontológiailag.) Ha a halálról értezekünk filozófiailag - és filozófiai alapon próbáljuk kezelni a halálfélelmet -, akkor megengedhetetlen könnyelműség elfeledkezni erről a körülményről, ami logikai tény is. A karma törvénye, az újraszületés több ezer éves tana antinomikus problémák: ugyanolyan logikai erővel lehet mellettük érvelni, mint ellenük. De e tény önmagában nem elégséges alap arra, hogy mint eleve eliminált problémát negligáljuk.

Amíg a térben és időben véges test számára tagadhatatlanul a végállomást jelenti a halál, addig minden jel arra mutat, hogy a lélek, a tudat örök, és valamely személy megélt tapasztalata, identitása, léte nem foszlik csak úgy semmivé. Sem a valóságban, sem logikailag. Ex nihilo nihil fit, vagyis a semmiből semmi sem lesz, a semmiből nem lesz, nem lehet valami.

Szeretnék pár filmet, cikket ajánlani...

A Tibeti halottaskönyv filmes változata sokáig kisebb filmklubokban volt látható, de szerencsére valaki feltette:

www.youtube.com/watch?v=6YpzymrGdCE

Buddhizmus és kvantumfizika:
attilavass.blogspot.hu/2013/04/a-lelek-es-kvantumfizika.html

Kvantumfizikusok magyarázzák a halálközeli élményt:
medipress.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=27090&Itemid=31

A fenti linkben szerepel Dr. Stuart Hameroff, az Arizonai Egyetem Aneszteziológiai és Pszichológiai tanszékének professzora, egy rövidebb előadás tőle, érdemes megnézni:

www.youtube.com/watch?v=1d5RetvkkuQ

Maradjunk tehát abban, hogy a halálfélelemnek legitim része lehet az is, hogy mi történik velünk a halál után. És megállapodhatunk abban is, hogy több mindent nem tudunk erről, mint amennyit tudni vélünk...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.03.21. 15:12:40

@FMR: De feledékeny vagy! A Hófehérkét kihagytad.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.03.21. 15:20:06

Én csak szigorúan a blogposzt konkrét kérdésére válaszolok: Ha egy állapot (az élet) átmegy egy másik állapotba (halál), akkor az egy változás. Ez a változás annak függvényében minősül jónak, vagy rossznak, hogy melyik állapot a jobb. A halál kétségkívül a "nagy semmi", úgyhogy, az egy semleges állapot. Viszont az élet az élőlények számára többnyire jó dolog, ezért is ragaszkodnak általában az életükhöz. Vagyis általában, és az esetek többségében ez a helyzet, hogy a halállal az élőlények egy jó állapotból átmennek egy semleges (se jó, se rossz, hiszen nemlétező) állapotba. Ez pediglen minőségromlást jelent.
Ez alól vannak kivételek, hiszen valaki érezheti úgy, hogy annyira rossz, szenvedésteli, kilátástalan, nyomorúságos, szomorú, stb. az élete, hogy annál még a halál (a semmi) is jobb lenne, de ez nemhogy nem cáfolja, hanem éppen megerősíti a fenti tételt: Az a változás jó, amelynek iránya a kevésbé jótól a jobb irányába mutat.

szemet 2015.03.21. 15:32:37

@FMR: Vad hipotézisekkel tele a világ. Na de te miért nem várod meg a bizonyítást?

Egyszerűen szeretnél benne hinni, ugye?

Amúgy meg:

xkcd.com/1240/

Ha kvantummechanikával akarsz érvelni légy szíves hozz képleteket és magyarázd is el, saját szavaiddal, magyarul!

Az ennél homályosabb utalások a kvantummechanikára szinte mindig ignorálhatók (pláne ebben a témakörben) - általában csak viszonylag buta fizikához nem értő ezotéria hívő emberek melldöngetése - akik ráharapnak az ilyen megfelelően homályosan megfogalmazott igazolatlan hipotézisekre és nagy hangon bizonyítékként rángatják elő hitükre!

Te is ilyen vagy?

phaszfej 2015.03.21. 15:39:00

A halálfélelem az öröklét reményének szertefoszlása.

FMR 2015.03.21. 16:01:11

@ipartelep: Tényleg feledékeny vagyok. Elfelejtettem, hogy mennyire ostobácska, rövidlátó vagy.

FMR 2015.03.21. 16:11:06

@ipartelep:

"Ez a változás annak függvényében minősül jónak, vagy rossznak, hogy melyik állapot a jobb."

Aha. És azt honnan tudjuk, hogy a halál milyen? Jó-e vagy rossz? Átélted? Mihez képest jó vagy rossz a halál? És az élet? A poszt épp arra mutat rá - Epikurosz segítségével -, hogy az életnek nem része a halál eseménye (még ha szükségszerű "tartozéka" is), a halál pedig nem tartozik az élethez.

"A halál kétségkívül a "nagy semmi", úgyhogy, az egy semleges állapot."

Lehetséges. Vagy nem. Nem tudhatod. Senki nem tudhatja. A tudat természetét sokféle módon lehet adekvát és plauzibilis módon magyarázni, az egyik ilyen a már említett kvantumfizikai megközelítés, amely történetesen egybevág a buddhista felfogással is. Vagy igaz, vagy nem, de dogmatikusan kijelenteni azt, hogy a halál egy semleges állapot - egyszerre gőg és túlkapás.

"Viszont az élet az élőlények számára többnyire jó dolog, ezért is ragaszkodnak általában az életükhöz. "

Atyaég, micsoda bornírt naivitás! Na, ez tényleg Hófehérke és az egyéb mesék kategóriája...

szemet 2015.03.21. 16:13:51

@FMR: Még annyit, hogy a legtöbb agy/tudat működéséről szóló tudományos hipotéziseknek lehet létjogosultsága, hiszen messze nem tudunk mindent és mindenképp bővül a tudásunk - ha igazolják ha cáfolják.

De az egész kérdéskör filozófiai következményeit nem biztos hogy pont egy ANESZTEZIOLÓGUStól akarom hallani -
mert őszintén bevallom, nekem erről egészen "érdekes" filozófiai előképek, konnotációk ugranak be ;) :

www.theparisreview.org/blog/2014/09/17/extreme-extreme/

(vagy hosszabban: www.theatlantic.com/magazine/archive/1996/05/the-nitrous-oxide-philosopher/376581/ )

FMR 2015.03.21. 16:22:17

@szemet: meg kellene először érteni mindazt, amit és amiért írtam, nem pedig egyből nyakig belemerülni az argumentum ad hominem mocsarába. Mármost ha sikerült ntellektuálisan is feldolgozni a leírtakat és sikerült megérteni Roger Penrose és Stuart Hameroff elméletét (még ha hipotézis is), akkor közelebb kerülsz ahhoz, hogy sikeresen kievickélj a mocsárból, és ahhoz is közelebb kerülsz, hogy érdemben tudjál állást foglalni a disputában. Ahogyan nem kell főzni tudni ahhoz, hogy megállapítsd egy ételről azt, hogy jó-e, ehető-e vagy sem, úgy nem kell a kvantummechanikát sem képletek szintjén érteni, ismerni ahhoz, hogy egy a kvantummechanikában bizonyítottan jártas személy okfejtésével egyetérthess, elfogadjad vagy épp cáfolhassad, és komplett agyrémként elvessed. Hasonlóképp a relativitáselmélet is megérthető intuitíve, nem kell hozzá elméleti fizikusnak lenned. Jobbnál jobb ismeretterjesztő filmek vannak, amelyek közelebb hozzák az érdeklődő, nyitott elmék számára a kvantummechanika, vagy a relativitáselmélet elveit, problémáit - képletek nélkül.

Egyébiránt meg nem reflektáltál a mondandóm legvelejére, ami mindennemű hipotézisem alapjául szolgált, ezért a kedvedért megismétlem:

"(...) csak azért, mert valamit (valamilyen jelenséget/eseményt) eleddig nem bizonyítottunk ÉS/VAGY e vonatkozó jelenség/esemény elvileg sem bizonyítható, attól még e jelenség/esemény nagyon is fennállhat a valóságban."

FMR 2015.03.21. 16:29:22

@phaszfej: így is fel lehet fogni, de úgy is, hogy a halálfélelem a térben és időben korlátolt individuum szorongása, amely önnönmagát - naiv módon - a testével azonosítja, ennyiben csak fenomenális lényként érzékeli magát, de noumenális részével nem számol.

FMR 2015.03.21. 16:31:45

@szemet: "De az egész kérdéskör filozófiai következményeit nem biztos hogy pont egy ANESZTEZIOLÓGUStól akarom hallani "

Az őszinteséged értékelem, de ugye ezt te sem gondolhatod komolyan.... E kijelentésed merő előítélet, és csak a korlátoltságodat bizonyítja.

szemet 2015.03.21. 16:38:03

@FMR: "meg nem reflektáltál a mondandóm legvelejére"
"(...) csak azért, mert valamit (valamilyen jelenséget/eseményt) eleddig nem bizonyítottunk ÉS/VAGY e vonatkozó jelenség/esemény elvileg sem bizonyítható, attól még e jelenség/esemény nagyon is fennállhat a valóságban."

Én ezt Occam borotvájával kezelem. Sok ember meg nem.

Az igazol(hat)atlan létezők milliószámra feltehetők (akár egymásnak ellentmondókat is ki lehet találni), és én képtelen vagyok egy-egy kitüntetett igazolatlan dolog létezését kiválasztani, hogy pont azt higgyem.

Te mi alapján választasz? Pusztán (érzelmi) szimpátia alapon gondolom (hisz az igazolás hiányzik - ebből indultunk ki, nemde?).

szemet 2015.03.21. 16:45:00

@FMR: "csak a korlátoltságodat bizonyítja"

Írtam bele kacsintós smiley-t, feltűnt?

De akkor most itt ünnepélyesen kijelentem, hogy: természetesen nem gondolom, hogy egy jó aneszteziológusnak feltétlenül első kézből kell ismernie a páciensei szubjektív élményeinek természetét/vállfajait/lehetőségeit.

Így ok?

FMR 2015.03.21. 16:52:24

@szemet: nem, ennél (a szimpátiánál, érzelmi azonosulásnál) azért többről van szó, miközben akár egyet is érthetek azzal, hogy ez végeredményben mégsem több szimpátiánál, ami tudattalanul működik. Ám ezt csak akkor állítom, ha MINDENKI más is elismeri ugyanezt, aki a saját rivális teóriájával, hipotézisével állna elő. (Látható: a dolog ekképp kontraproduktív.)

Mint minden nagyszabású filozófiai problémánál (tipikusan metafizikai problémánál, de etikai problémák is említhetők itt) a kulcskérdés az, hogy vajon miben áll valamely elmélet, hipotézis PRÓBAKÖVE, már ha létezik egyáltalán ilyen. A logika lenne e próbakő? De hát ki mondta, hogy a világ, a valóság maga is logikus természetű? Vagy a deskriptív tudomány? Miért? Esetleg a matematika? Netán a spiritualizmus? De nem térek ki a kérdésed elől, hadd válaszoljak Fichtével:

"Hogy valaki milyen filozófiát választ, az tehát attól függ, milyen ember: mert egy filozófiai rendszer nem valami holt ruhanemű, amelyet tetszés szerint felölthetünk és levethetünk, hanem átlelkesíti annak az embernek a lelke, akié. Az a jellem, amely természettől fogva petyhüdt, vagy petyhüdtté tette és elpuhította a szellemi szolgaság, tudósi fényűzés és hiúság, soha nem fog felemelkedni az idealizmushoz." (Fichte, 1981. 35. p.)

FMR 2015.03.21. 16:57:24

@szemet: nem oké, mert elbeszélünk egymás mellett. Én azt állítom, hogy felőlem akár egy aneszteziológus, akár egy csillagász, akár egy hentes is lehet az az ember, aki plauzibilis elmélettel áll elő ezügyben. Mert nem az számít elsősorban, hogy ki mondja, amit mond, hanem hogy MIT mond...

annamanna 2015.03.21. 16:59:45

@FMR: de, szerintem nagyon komoly kérdés, hogy a halál valójában micsoda, és a vallásokban miért személyesítették meg.
Honnan tudod, hogy az antropomorfizáló szemlélet a hibás, és nem a tárgyiasító?
Mi van, ha te tévedsz a tárgyiasításod miatt?
És miféle filozófusi hozzáállás ez: "Ezt most félreteszem, mert úgy gondolom, hogy az emberrel halála után nem lesz semmi."
Úgy gondolom??? Ez ám a dögös argumentum!

Mi van, ha az élet egyáltalán nem véges, és csupán azért halunk meg, mert ránk van szabadítva egy személy, akinek hatalma van fölöttünk, de ha ez félre lenne állítva (ahogy a Biblia írja, mármint hogy "mint utolsó ellenség töröltetik el a halál"), akkor az nem is lesz/lenne?
(Nyilván nem Yoda-szerű töpörödött örökéletre gondolok).
Meg lehet ezt bármivel is cáfolni filozófiailag?
Mi van, ha az emberek nem az elmúlástól félnek, hanem egy személytől, akinek a hatalma alá kerülnek?
Ezt szerintem sem igazolni, sem cáfolni nem lehet semmivel, mert semmilyen belátható érvünk nincs sem mellette, sem ellene.

FMR 2015.03.21. 18:35:41

@annamanna: szerintem összekeversz valakivel... A blogot nem én írom, ehhez a poszthoz semmi közöm, ezért nem is én írtam azt, hogy "Ezt most félreteszem, mert úgy gondolom, hogy az emberrel halála után nem lesz semmi.", sőt, én is kifogásoltam fentebb azt, hogy ez nem ignorálható körülmény.

Hogy érdemben is reagáljak: súlyos érvek vannak az antropomorfizmussal szemben. Ha van valami, amire nem áll fenn az, hogy "sem igazolni, sem cáfolni nem lehet", az éppen az embernek az önmaga képére alakított dajkamesébe illő vágyálma, amely egy emberi alakot felvett kozmikus Isten képzetében jelentkezik. Nem sok ennél hajmeresztőbb és tragikomikusabb elképzelés van. (Szakirodalom: Ludwig Feuerbach, Arthur Schopenhauer, Albert Camus.)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.03.21. 19:37:58

@FMR: Szerintem viszont egyáltalán nem ugyanazt jelenti. Legalábbis lehet, hogy szinonimnak tűnik, de én azt akartam kifejezni, hogy ez nem egy bináris változó, hanem egy minőségcsökkenés, ahogy ipartelep is írja fentebb. Ha azt mondod, hogy "hát csak valamiből nem valami lesz", akkor azzal feltételezed, hogy igazából teljesen mindegy, mi van a kettő közül, pedig ez valójában nagyon nincs így.

"Nem. Ilyen esetekben (mármint a haláltól való iszonyodás, rettegés esetén) a saját lényünk, személyiségünk, tapasztalataink örök megszűnésétől, a hamisan eredendőnek és "természetesnek" vett létezés végletes és végzetes megszakadásától félünk."
Elnézést kérek, nem tudtam, hogy az összes ember fejébe látsz, én mindenesetre csak szerény személyemből indulnék ki. ;)
Márpedig engem nem annyira a saját tapasztalataim meg lényem elvesztése feszélyez, mivel eleve ezek csak saját magamon belül léteznek (annyira meg nem vagyok nárcisztikus, hogy a világot sajnáljam, mert kiveszem belőle). Az már sokkal inkább, hogy a saját személyiségem meg lényem viszonylag jó buli, szóval kár lenne megválni tőlük. De öngyilkos sem azért lesz valaki, mert ne lenne tapasztalata, hanem azért, amilyen ez a tapasztalat.

annamanna 2015.03.22. 01:45:19

@FMR: " A blogot nem én írom"
Tudom.

"Hogy érdemben is reagáljak: súlyos érvek vannak az antropomorfizmussal szemben."
Ez nem érdemi reagálás.

"Ha van valami, amire nem áll fenn az, hogy "sem igazolni, sem cáfolni nem lehet", az éppen az embernek az önmaga képére alakított dajkamesébe illő vágyálma, amely egy emberi alakot felvett kozmikus Isten képzetében jelentkezik. Nem sok ennél hajmeresztőbb és tragikomikusabb elképzelés van. (Szakirodalom: Ludwig Feuerbach, Arthur Schopenhauer, Albert Camus.)"
argumentum ad verecundiam

FMR 2015.03.22. 10:41:23

@danialves: "én azt akartam kifejezni, hogy ez nem egy bináris változó, hanem egy minőségcsökkenés, ahogy ipartelep is írja fentebb."

Nemlét, létezés hiánya - bárhogyan is próbálom másképp megközelíteni a mondatod, ezek számomra ekvivalens fogalmak, kategóriák.

"Elnézést kérek, nem tudtam, hogy az összes ember fejébe látsz, én mindenesetre csak szerény személyemből indulnék ki."

A filozófia (ahogyan a pszichológia is) mindig is fenntartotta magának azt az előjogot, hogy többes szám első személyben értekezzen, érveljen. Ezzel persze sokszor lehetett (és kellett is) vitatkozni, főleg akkor, ha valamely elméleti okfejtésnek társadalmi-szociológiai ("földszagú") aspektusai voltak. A mostani téma nem ilyen. A halálfélelem mindenkit hasonlóképp (ha épp nem ugyanúgy) érint, éspedig azért, mert itt és most az emberről mint mindenekelőtt _biológiai_ lényről beszélek, és ezért lehet indokolt, hogy az "összes ember fejével" tegyem a kijelentő mondataim.

Én arra próbáltam célozni (talán nem túl világosan), hogy a zsigeri, pánikszerű halálfélelem minden lény sajátja, ez közös bennünk és a legprimitívebb állatban is, ám ez reflektálatlan iszony, a legmélyebben belénk van kódolva, hívhatjuk ezt Darwinnal a túlélés ösztönének is. Ám a valamennyire reflektált halálfélelem kifejezetten egyedi lényegünknek szól, annak az egyszeri és megismételhetetlen lénynek, aki(k) vagyunk. Aki mindenféle meditációs gyakorlat nélkül tagadja, hogy fáj neki az, hogy nélküle, mint egyszeri és megismételhetetlen mikrokozmosz nélkül is megy a világ tovább, az egyszerűen őszintétlen és hazudik. (Más kérdés, hogy idővel, mélyebb intellektuális belátással ezt az illúziót szép el lehet hagyni magunk mögött...)

FMR 2015.03.22. 10:50:47

@annamanna: Ha tudod, akkor miért nekem írtál, és miért azt írtad, amit? Nem lett volna egyszerűbb elnézést kérned e figyelmetlenséged miatt?

Nem ebben a posztban van a helye annak, hogy felhozzam az összes érvem az antropomorfizmus ellen (ezt majd megteszem ott és akkor, ahol és amikor a helye lesz), amelynek cáfolata nemcsak filozófiai közhely és alapvetés, de körülbelül annyira komoly szellemi nívójú eszmecserét jelentene, mint az, ha a koboldokról, sárkányokról és kentaurokról próbálnánk értekezni.

"argumentum ad verecundiam"

Téves. Itt ez hivatkozás csak a részemről, irányjelző, afféle ajánlott irodalom, ami nem ugyanaz, mintha rájuk, mint tekintélyekre hivatkoznék. Bár tény, hogy minden tiszteletem az övék, de nélkülük is bármikor ízekre szedem az antropomorfizmust, mint az emberiség bájosan megmosolyogtató, naiv illúzióját.

annamanna, ha valami nem megy, minek erőlteted? De komolyan. Annyi blog van, ahol lehet fecsegni és okoskodni, minek kell ezt itt? Én értem, hogy mindenkinek mindenről van véleménye, de hát az ülep is olyan, hogy mindenkinek van, mégsem mutogatjuk bárhol, bármikor.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.03.22. 10:54:48

"bárhogyan is próbálom másképp megközelíteni a mondatod, ezek számomra ekvivalens fogalmak, kategóriák"

Jó, hát ha te ugyanazt éreznéd pl. öcséd/húgod halálakor, mint amikor meg sem született, vagy ugyanazt érzed, amikor elhagy a szerelmed, mint amikor nem is voltál együtt senkivel, akkor semmi probléma, csak szerintem még kevesebb jogalapod van mindenki más nevében kijelentéseket tenni. ;)

"A mostani téma nem ilyen"
De bizony, ilyen. A poszt nem a zsigeri félelemről, túlélési ösztönről beszél, mint ahogy te sem arról beszélsz, mert a végén megint összemosod azzal, hogy "kifejezetten egyedi lényegünknek szól, annak az egyszeri és megismételhetetlen lénynek, aki(k) vagyunk" Ez nem hiszem, hogy meglenne a legprimitívebb állatban is, sőt, kifejezetten csak az emberre jellemző, úgyhogy talán van értelme innentől kezdve társadalmi-szociológiai szempontból nézni. Persze csak ha tudsz olyan érvekre reagálni, hogy miért is az ember az egyetlen élőlény, amely előszeretettel vet véget tudatosan önkezével az életének...

Na, mindegy, látom, hogy el is döntötted, hogy hazudok, mert csak, azért szólj, ha szeretnél a továbbiakban vitatkozni is, vagy csak közönség kell a monologizálásodhoz. ;)

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2015.03.22. 10:55:27

@FMR: Hupsz, elnézést, az előzőből lemaradt a válasz gomb.

FMR 2015.03.22. 11:05:45

@danialves: elbeszélünk egymás mellett...

FMR 2015.03.22. 16:03:48

Biztosan mind hallucináltak, és csak agyuk biokémiai egyensúlya bomlott fel....

film.indavideo.hu/video/f_csillogas

annamanna 2015.03.23. 03:57:42

@FMR: Nem vagyok figyelmetlen. Olvasd el még egyszer:
"Honnan tudod, hogy az antropomorfizáló szemlélet a hibás, és nem a tárgyiasító?
Mi van, ha te tévedsz a tárgyiasításod miatt?
És miféle filozófusi hozzáállás ez: "Ezt most félreteszem, mert úgy gondolom, hogy az emberrel halála után nem lesz semmi."
Úgy gondolom??? Ez ám a dögös argumentum!"

Az ugyanúgy nem filozófusi szemlélet, hogy valamit elintézek azzal, hogy "dajkamesébe illő vágyálma, amely egy emberi alakot felvett kozmikus Isten képzetében jelentkezik. Nem sok ennél hajmeresztőbb és tragikomikusabb elképzelés van. (Szakirodalom: Ludwig Feuerbach, Arthur Schopenhauer, Albert Camus.)"
Mint ahogyan nem filozófusi szemlélet az, hogy "Ezt most félreteszem, mert úgy gondolom, hogy az emberrel halála után nem lesz semmi."

Tudod, mik ezek? Igénytelen, üresfejű, ostoba nyegleségek. Netfilozófusok, nyihaha.

"Nem ebben a posztban van a helye annak, hogy felhozzam az összes érvem az antropomorfizmus ellen (ezt majd megteszem ott és akkor, ahol és amikor a helye lesz), "
Egy is elég volna, drága. Ha azzal be tudnád bizonyítani, hogy nem a tárgyiasítás a tévedés!

Téves. Itt ez hivatkozás csak a részemről"
Hát persze, kedveském.

"nélkülük is bármikor ízekre szedem az antropomorfizmust, mint az emberiség bájosan megmosolyogtató, naiv illúzióját."
Hát csak rajta! :) Az üleped helyett mutasd meg a filozófusi bölcsességedet!

annamanna 2015.03.23. 13:08:15

@annamanna: nem te írtad, a másik szöveget viszont te; és teljesen egyformán "argumentált", erősen alátámasztott kijelentések.

Plusz igen hasonló az alapállásuk, tehát, ha szerinted az Isten létezése, ezáltal az ember transzcendens létezése dajkamese, akkor ebből következik, hogy SZERINTED a halál után nem lesz semmi.
Teljesen mindegy, ezt ki írta le, ha te HISZED.

Amúgy ennyi argumentumot tudsz felsorakoztatni amellett, hogy a tárgyiasítás nem tévedés?

Ez derék, igazi bölcshöz illik. :)
Puszcsika.

annamanna 2015.03.23. 13:13:42

@FMR: Á, az előbbit neked írtam. Mellesleg felhívnám a figyelmedet arra a tényezőre (mivel szeretsz másokra hivatkozni: "Itt ez hivatkozás csak a részemről, irányjelző, afféle ajánlott irodalom") - hogy Fliegauf Benedeknek saját bevallása szerint 90 az IQ-ja. Érdemes tanulni tőle.

annamanna 2015.03.24. 13:18:58

Hogy a halál antropomorfizálása mennyire erősen bele van égve az emberi tudatba, arra egy mai példa:

www.atv.hu/belfold/20150324-elhunyt-molnar-lajos

"hosszan tartó súlyos betegség után 69 éves korában érte a halál."

Nem azt írja a szöveg, hogy meghalt (tehát Molnár Lajos csinált valamit); hanem hogy a halál elérte, utolérte vagy jött érte, tehát a mondat cselekvője a halál, mint személy.

Ha pedig ez ilyen mély meggyőződése az embereknek, akkor ennek vizsgálata sokkal inkább lenne filozófushoz méltó, mint az, hogy "Ezt most félreteszem, mert úgy gondolom, hogy az emberrel halála után nem lesz semmi."

Ugyan miért ne lenne? Miféle argumentum az, hogy "ezt félreteszem, mert úgy gondolom"?

_Epikurosz_ 2015.05.14. 22:42:21

Ha Epikurosz is hozzászólhatna:
Azért fél az ember az én ;) elméletem ellenére a haláltól, mert
1) az oda vezető út fájdalmas. Tehát, nem a halál, hanem amíg odajut az ember. Így van ez sok betegségnél. A fájdalomra, mint érvre van ellentétes következményű példa is: a súlyosan rákos gyerekeknek egy idő után elegük lesz az életből, mert az fájdalommal jár, és inkább meghalnának.
2) az embernek van családja, barátai, akiknek az ő halála fájdalmat vagy gondot okozna. A barátokat és jóakarókat szeretné kímélni az ember azzal, hogy még marad egy kicsit. Ez igaz a fentebb említett gyerekre is, aki a szülője kedvéért mosolyog, és él tovább.

Mint az 1) pont már utalt rá, az életből a halálba történő átmenetet csak akkor lehet az elmélet szerinti rossz érzések nélkül intézni, ha az ember maga határozza meg a módot és az időt. Ezzel ezt a témát itt elvágom, mert szociálpszichológusok tiltanak a nyilvános belemenéstől. (Jól van na, kihasználtam ezt a pár évezredet egy kis tájékozódásra.)