HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

Tudni való, hogy az emberi mondatokat három zsákban gyűjti az Úristen. Jobb keze mellett vannak az igaz kijelentő mondatok, balján a hamisak, míg a bizonytalan vagy zavaros értelműek a középső zsákba kerülnek. Valamennyi mondat egy papírszeletre kerül, és minden papírszeleten egy jel van, semelyik mondat nem marad ki a jelölésből, és nincs két mondat azonos jellel ellátva, továbbá minden mondat csak egyszer fordul elő. Nem hagyja az Úr, hogy az angyalok tétlenül lóbálják a lábukat a felhők szélén. Bambulás helyett az a dolguk, hogy a középső zsákból kivegyék a homályos értelmű mondatokat, és értelmező megjegyzésekkel ellátva megpróbálják azokat szilárd, világos jelentéssel ellátni. Mikor ez sikerül nekik, a mondat ismét az Úristen színe elé kerül, aki a megfelelő jobb vagy baloldali zsákba helyezi a javított mondatot.

Történt egyszer, hogy Lucifer borsot akart törni az atya orra alá, és azért a következő mondatot csempészte az angyalok elé:

tarski1.jpg

Az angyalok elolvasták a cetlit, megértették az abban foglaltakat, hiszen teljesen világos, hogy miről szól ez a mondat. Az ördög mondata önmagáról szól. De nem azt állítja, hogy hány betűből áll, vagy hogy milyen nyelven íródott, hanem az igazságáról állít valamit. Valami furcsát, szokatlant mond, ami egyszerűnek és teljesen érthetőnek tűnik, vagy talán valóban az is. Már csak az a kérdés, hogy melyik zsákba kerüljön?

Az angyalok néhanapján szerényen odaírták a javaslatukat a cetli hátoldalára, de ez esetben vitatkozni kezdtek egymással, olyan hangosan veszekedtek, hogy fölébresztették a trónusán szunyókáló atyát, aki feddőleg megintette őket: „Ne veszekedjetek, hozzátok csak elém azt a mondatot, majd én eldöntöm a kérdést. Ha valóban teljesen érthető és egyértelmű, amit a mondat mond, akkor bizonyosan vagy igaz, vagy hamis, harmadik eset nem lehetséges.” Így gondolkozott. A mondat igazsága a tényektől függ, és tény az, hogy nem egyértelmű a mondat igazsága, tehát úgy van ahogy mondja. Márpedig ha a valóság úgy van ahogy a mondat mondja, akkor az a mondat igaz, tehát az λ nevű mondat igaz. Várjunk csak, mielőtt betesszük a jobboldali zsákba, hogy is van ez? Ha λ nevű mondat igaz, akkor úgy van ahogy mondja. Márpedig azt mondja, hogy nincs neki vagy csak bizonytalanul van igazsága, márpedig a jobboldali zsákban csak olyan teljesen bizonyos igazságok vannak. Ez a mondat nem ilyen, tehát nem kerülhet a jobboldali zsákba. Akkor pedig a baloldali zsákba kell kerüljön, a hamisak közé, mert bizonyos van értelme ennek a mondatnak, csak egy kicsit becsapós. Tehát nem igaz, hogy ez a mondat, amit olvasol, összezavar, nem találsz fogást rajta, mert nem igaz vagy igazsága bizonytalan, vagy talán nincs is neki.

Már majdnem a következő mondat után nézett az Úr, amikor meghallotta Lucifer kuncogását. Újra elgondolkozott. Ha ez a mondat hamis, akkor egyértelmű igazságértéke van, biztos, hogy nem igaz. Ha viszont nem igaz, akkor miképpen lehet, hogy amit a mondat mond megfelel a tényeknek: nem igaz vagy igazsága bizonytalan … Ellentmondásba keveredtünk, de most már világos: a mondat se nem igaz, se nem hamis, hanem merő értelmetlenség, zűrzavar, és ez bizonyosság. Hoppá, a mondat épp ezt állítja, tehát igazat mond, akkor mégiscsak igaz. Ezt azonban már egyszer megvizsgáltuk, kezdhetjük előröl, ördögi körbe kerültünk.

tarski2.jpgNem várták meg az angyalok amíg az Atya haragra gerjed, gyorsan előrángatták a büféből Alfred Tarskit, aki a trónus előtt illendően meghajolt, és halkan mondott valamit. Sajnos többet nem tudunk. Nem tudjuk mi történt Lucifer mondatával, melyik zsákba került? Ha semelyikbe, akkor ott marad örökre az λ-jelű  mondat a mondatok ítélő széke előtt?

a milétoszi Eubulidész, Epimenidész és Alfred Tarski nyomán

11 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

FMR 2015.02.21. 23:19:45

A vonatkozó mondat természetesen a középső zsákba kerül. Önreferáló, jelölet nélküli mondatról van szó, ami szintaktikailag-formailag értelmes, szemantikailag azonban üres. Olyan mondat, ami csak formailag állít bármit is, valójában, de facto nem. Sem nem igaz, sem hamis. Zavaros értelmű. Mint a számok esetében a nulla: páros vagy páratlan? Egyik sem.

Julius Eckstein 2015.02.22. 17:58:23

@FMR: Egy mondat/kijelentés esetében mit kell a mondat jelöletének tekintenünk?

Továbbá tekintsd az alábbi mondatot:

(1)Az (1) jelű magyar nyelvű mondatban 3 darab "m" betű van.

Ez a mondat önmagáról referál, és igaz... Szóval talán nem olyan egyszerű a dolog, mint írod.

FMR 2015.02.22. 21:55:26

@Julius Eckstein: bármit, ami nem "önmagára" utal, ami nem önmagáról - mint mondatról - állít valamit. De ha megengőbbek vagyunk, és legitimnek tartjuk azt, hogy egy ilyen jelölet mégis érvényes lehet, akkor ez csakis úgy lehet elfogadható vagy érvényes, ha nem tulajdonítunk az így felfogott jelöletnek igazságértéket - a circulus vitiousus elkerülése végett.

A példamondatod aljas csúsztatás. Egy kétség nélkül könnyen eldöntendő és eldönthető, fekete-fehér igazságot megfogalmazó mondatot említettél, ami ugyan önmagára utal, de ettől még a benne megfogalmazott tartalom verifikálható vagy falszifikálható. De a λ nevű mondat esetén akad egy kardinális különbség: már maga a mondat tartalma is zavaros, mert sem nem állít, sem nem tagadja a benne foglaltakat, önnön "igazságát". Bizonytalan kijelentés, "lebeg".

S arról most ne is beszéljünk, hogy egy kijelentő mondat igazságának miféle próbakövei lehetségesek. Mert kétlem, hogy az angyalok vagy az Úr, vagy egy filozófus minden esetben képes ezt megítélni. Egy kijelentő mondat igazságának lehetnek olyan elemei, olyan konnotációja, "meta-jelentése", vagy lehetséges olyan szándék, mely egyáltalán létrehívta, amely ellentétben áll a kijelentés igazságával. Utóbbira példa: irónia.

FMR 2015.02.22. 21:57:51

@FMR: "megengőbbek" = megengedőbbek

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.02.23. 15:02:08

Két fő kérdés van itt:
1. Melyik zsákba kerül a mondat?
Erre az a jó válasz, hogy a középsőbe, vagyis a "bizonytalan vagy zavaros értelmű" mondatok közé. Éspedig azért, mert ez kétségtelenül egy bizonytalan, zavaros értelmű mondat. Hozzá kell tenni, hogy általában, és emberi intelligenciaszinten vizsgálva "zavaros".
És még valamit hozzátennék: Egy felosztás akkor jó, ha annak az alapja azonos minőségek szerint oszt fel valamit. Nekem az "igaz", a "hamis", és a "bizonytalan" jellemzőkből csak az első kettő tűnik azonos minőségnek. Ugyanis, a bizonytalan az nem az igazságértékről szól, hanem arról az intellektuális állapotról, hogy nem tudja eldönteni, hogy mi van. A bizonytalan helyett a "nincs igazságértéke" feliratú zsák lenne az, amellyel együtt teljesen- és azonos minőség szerint le lennének fedve a lehetőségek.

2. Mit jelent ez a mondat? Az leginkább úgy derül, hogy megnézzük azt, hogy mit állít ez a mondat.
A probléma itt az, hogy ebben a mondatban nem 1 db , hanem 3 db állítás van. Ezek azok (kiemelem az állításokat):
(a) Ez a λ jelű mondat, amit olvasol, _összezavar_, _nem találsz fogást rajta_.
Ez az állítás arról szól, hogy milyen állapotba kerülünk (zavarodottba) a mondat olvastán.

(b) _Azért zavar össze_, és nem találsz rajta fogást, mert nem igaz, vagy igazsága bizonytalan, vagy talán nincs is neki.
Ez az állítás a zavarodottság okáról mosd valamit.

(c) A λ jelű mondat _nem igaz_, _vagy igazsága bizonytalan_, _vagy talán nincs is neki_.
Ez pedig a mondat (de vigyázat, az egész λ mondat!) igazságértékéről.

Na most, ez így egy kicsit ugye, sok egyszerre. Három állítás kavarog itt, és az egyszeri ember meg nem tudja, hogy akkor most melyikre is kellene reagálni, meg referálni, meg egyáltalán, mi van itt. Ilyenkor nem megy csodaszámba az összezavarodottság.
De ha szétbontjuk, mint fentebb...

Én pl. az (a)-ra a következőt mondom: engem ugyan nem zavar össze. Lásd ezt az elemzésemet.

A (b)-re: de hát nem zavar össze (most mondtam) sem ezért, sem azért. (A (b) az állításba foglalt hamis implicit feltételezés.)

És a (c)-re: Ez a mondatrész azt állítja, hogy a λ mondat (vagyis az egész) nem igaz, vagy bizonytalan, vagy nincs igazságértéke. Mivel itt diszjunkció van, az állítás akkor is igaz lesz, ha az egyik tag igaz. Márpedig, ha azon lehetne is sokat vitatkozni, hogy ennek az önhivatkozó mondatnak egyáltalán lehet-e igazságértéke, vagy egyáltalán mit állít, az nem vitás, hogy ez a mondat "bizonytalan". Ha bizonytalan, akkor igaz a konjunkció, vagyis igaz a részmondat, a (c) állítása. Amely - ismétlem - az egész λ mondat bizonytalanságára vonatkozik.
Így a (c) mondatrész állítása igaz: valóban, a λ mondat, az egy "bizonytalan" mondat, mind az igazságértékek- mint (és egyáltalán) a benne foglalt állítások értékelése szempontjából.

Tehát: a gond itt az, hogy egy mondat nyelvi köntösében, egyszerre három állítást kapunk. De ezeket nem külön- külön kell elbírálni (ahogy én tettem), hanem úgy, mintha ez egy db. állítás lenne. Végső soron, a fő kérdés, a zsákolás szempontjából így sincs vele gond, hiszen a mondat kétségkívül zavaros, és bizonytalan, úgyhogy ha már van olyan zsák, akkor nyilván abba illik a legjobban, és nem a másik kettőbe.
De ha azt akarjuk megnézni, hogy mi az értelme, a jelentése, miket állít, akkor kénytelenek vagyunk szétszedni, mint foxi a lábtörlőt.

Julius Eckstein 2015.02.24. 08:03:43

@FMR: Mostani kommentem első mondata igaz.

Az előző mondattal több probléma is lehet, de logikai ellentmondásról nincs szó.

Kommentem harmadik mondata hamis.

Ezzel már baj van, mert paradoxonhoz vezet. Az "aljas"-nak titulált példámban azonban nem szerepel sem az "igaz", sem a "hamis" predikátum, és vitán felül igaz, szól valamiről, amelyet empirikus vizsgálattal igazolni lehet... (Megszámoljuk az "m" betűket.)

Tekintsük az alábbi nagy múltú példát:

Vegyük az önmagukat elemként nem tartalmazó halmazokat, és legyenek ezek egy halmaz elemei. Vajon az a halmaz, amelynek elemei az önmagukat elemként nem tartalmazó halmazok - eleme-e önmagának vagy sem?

Ugye ha nem eleme önmagának, akkor eleme kell, hogy legyen önmagának...:-)

Más. Valaki azt állítja, hogy ő sosem hazudik, vagyis azt mondja:
(a) Minden állításom igaz.

Az (a) állítás lehet hamis, hiszen lehetséges, hogy az illető (mint bárki más) időnként igaz, máskor hamis állításokat tesz. De lehetséges, hogy (a) igaz, vagyis az illető sosem hazudott, és nem hazudik most sem. Akkor az (a) állítás önmagáról is szól, hiszen (a) szintén az illető állítása, és nem problematikus - hiszen igaz.

Egy másik illető azt állítja, hogy ő mindig hazudik, vagyis, hogy minden állítása hamis. Itt is lehetséges, hogy egyszerűen nem mond igazat az illető: időnként hazudik, időnként igazat mond. De vajon lehetséges-e, hogy igazat mond, amikor azt állítja, hogy ő mindig hazudik? Ugyanis, ha igazat mond,vagyis hogy mindig hazudik, akkor állítása hamis, hiszen legalább 1 db. olyan állítása van, amely igaz, tehát nem mindig állít hamisságot. Ebben az esetben paradoxonhoz jutunk, így arra kell jutnunk, hogy lehetetlen, hogy az illető minden állítása hamis legyen. Vagy csak arról van szó, hogy ezt maga az illető nem állíthatja? Hm?

FMR 2015.02.24. 08:48:10

@Julius Eckstein: Miközben érteni vélem az általad leírt problémát, én ezt mégis álproblémának, tipikusan öncélú, irreleváns szofizmusnak tartom, ami nem tartozik a filozófiai problémáknak ahhoz a köréhez, ami engem máskülönben emészetni tud/szokott.

Julius Eckstein 2015.02.24. 09:09:10

@FMR: Logikai problémáról van szó, amely egyúttal tradicionálisan filozófiai problémának (is) számít.

Az ilyen problémák tisztázása eszközt ad a gondolkodónak, segít helyesen, értelmesen megfogalmazni kérdéseket, segít eldönteni, hogy egy probléma felvetésénél elkövettünk-e valamilyen hibát, s azt, hogy vajon nem a hiba állította-e elő a "problémát".

Egyébként én úgy gondolom, hogy olyan értelmes kérdések ugyan vannak, amelyekkel filozófusok foglalkoznak, de olyan (értelmes, eldönthető) kérdések nincsenek, amelyek sajátosan "filozófiai kérdések" lennének.

A filozófia sajátos (semmilyen tudományhoz nem sorolható) problémái vagy álproblémák (nincs kérdés valójában; ha van, akkor arra nem adható válasz; ha adható, akkor a válasz önkényes döntés eredménye), vagy olyasmiről szeretnének a kérdéssel foglalkozók ismerethez jutni, amelyről (az adott korban) tudományos eszközökkel lehetetlen.

Mindemellett a szép, irodalmi színvonalú szövegeket magam is szívesen olvasom (irodalomként, művészetként), csak nem gondolom, hogy állításokat olvasok, tehát eszemben sincs azon gondolkodni, hogy igaz avagy tévedés az, ami a szerző mond...

FMR 2015.02.24. 10:30:30

@Julius Eckstein:

"Logikai problémáról van szó, amely egyúttal tradicionálisan filozófiai problémának (is) számít. "

Ez vitathatatlan. De mint utaltam rá, e logikainak tűnő problémák egyúttal nyelvi és/vagy pszichológiai természetű problémák is, amennyiben egy állítás vagy mondat értelme, jelentése nem értelmezhető ember és ember viszonylatában pusztán önmagában, hanem elengedhetetlen a tágabb kontextus vizsgálata is, ami sokszor lehetetlen. Egy mondatot létrehozó emberi szándék is számít akkor, amikor például egy olyan állítást próbálunk értelmezni, hogy "Minden állításom igaz". Ha ezt komolyan állítja egy lény, akkor az illető vagy robot, vagy patologikus eset. Ha egyik sem, akkor lehetséges, hogy ironizál. Innentől kezdve máris nem beszélhetünk valódi filozófiai problémáról.

"Az ilyen problémák tisztázása eszközt ad a gondolkodónak, segít helyesen, értelmesen megfogalmazni kérdéseket, segít eldönteni, hogy egy probléma felvetésénél elkövettünk-e valamilyen hibát, s azt, hogy vajon nem a hiba állította-e elő a "problémát". "

Kétségtelenül. De ha valaki innen kiindulva naiv módon azt gondolja (ahogyan sokan így gondolják), hogy a nyelvi probléma kiküszöbölése önmagában (vagyis egy tökéletesen helyesen megfogalmazott kérdésfelvetés) képes egyúttal eliminálni magát a filozófiai problémát is, annak csak azt tudnám ajánlani, hogy foglalkozzon hasznos vagy praktikus dolgokkal az életben, mondjuk ételhordással, de a filozófiát ne erőltesse.

"Egyébként én úgy gondolom, hogy olyan értelmes kérdések ugyan vannak, amelyekkel filozófusok foglalkoznak, de olyan (értelmes, eldönthető) kérdések nincsenek, amelyek sajátosan "filozófiai kérdések" lennének. "

Szerintem vannak, ezek örök kérdések maradnak, amíg létezik homo sapiens a Földön. (Tévedés ne essék: a filozófiai emberi specifikum, emberi létezés nélkül a filozófia is mint olyan, megszűnik.) Én inkább az egyes "klasszikus" filozófiai kérdésekre adható válaszok kizárólágássában, univerzális érvényében nem hiszek, legalábbis szkeptikus vagyok ezügyben. Nem azt állítom, hogy nem létezik egyetemes érvényű, kizárólagos (horribile dictu: dogmatikus módon érvényes) válasz, hanem azt, hogy létezhet olyan ember a megfelelő mércével vagy próbakővel, amelyeken e válaszok vizsgálhatók. Ilyen elvileg sem képzelhető el.

"A filozófia sajátos (semmilyen tudományhoz nem sorolható) problémái vagy álproblémák (nincs kérdés valójában; ha van, akkor arra nem adható válasz; ha adható, akkor a válasz önkényes döntés eredménye), vagy olyasmiről szeretnének a kérdéssel foglalkozók ismerethez jutni, amelyről (az adott korban) tudományos eszközökkel lehetetlen."

Ezzel hajlamos vagyok egyetérteni, azzal a kardinálisan fontos kiegészítéssel, hogy mindig felmerültek és fel fognak merülni olyan - a filozófia sokszor spekulatív területére is invitáló - kérdések, amelyek nem vizsgálhatók tudományos eszközökkel. Ezek fontos kérdések, mert emberek vagyunk. Sokszor persze számos korábbi filozófiai probléma okafogyottá válik vagy válhat a tudományos megismerés során, de amíg a tudomány mindig "csak" leír és magyaráz, addig a filozófia segíthet bizonyos "dolgok" _megértésében_, amire a tudomány természetszerűleg képtelen.

"Mindemellett a szép, irodalmi színvonalú szövegeket magam is szívesen olvasom (irodalomként, művészetként), csak nem gondolom, hogy állításokat olvasok, tehát eszemben sincs azon gondolkodni, hogy igaz avagy tévedés az, ami a szerző mond..."

Veled ellentétben nálam a szépirodalmi színvonalú szövegeknek nem pusztán a formája jelent esztétikai élvezetet, de a benne megfogalmazott intellektuális tartalom is, ami ekképp valódi filozófiai szöveggé válhat, a mindenkori emberi kultúra egyik fokozhatatlan minőségének megtestesülésévé.

FMR 2015.02.24. 10:35:33

@FMR: elnézést az elírásokért...

Jav:

- a filozófiai emberi specifikum = a filozófia emberi specifikum
- kizárólágássában = kizárólagosságában
- hanem azt, hogy létezhet olyan ember a megfelelő mércével vagy próbakővel, amelyeken e válaszok vizsgálhatók. = hanem azt, hogy NEM létezhet olyan ember a megfelelő mércével vagy próbakővel, amelyeken e válaszok vizsgálhatók.

Julius Eckstein 2015.02.24. 12:34:47

@FMR: Egymás szövegeit ki-ki a maga módján olvassa...:-) Ahol úgy tűnik, hogy egyetértünk, ott sem értünk egyet, de ez nem baj. Vitatkozni úgysem lehetséges, mert ha nyelvünk,axiómáink és levezetési szabályaink azonosak, akkor egyet kell értenünk mindenben, ha meg nem, akkor nem tudunk vitatkozni, hiszen más axiómákból indulunk. Félreértjük egymást itt is, ami nem baj. emberi dolog...:-)

A szépirodalmi szövegeket leginkább érzelmi töltésük, érzelemkeltő hatásuk miatt olvasom. Lírai versnél ez természetes, de máshol is az vonz, hogy átélhetem valamely (általam nagyrabecsült) norma, érték, etikai parancs, "igazság" győzelmét...