HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

20.
december

Az akarat diadala?

namit  |  39 komment

akaratgyengeseg_1.jpgBip-bip. Bip-bip. Kitti az órára pillant. Tudja, jobb volna felkelni és nekilátni annak a nyomorult szakdolgozatnak, másként nem készül el határidőre. De sötét van még, és az ágy olyan jó meleg. Kitti lecsapja a vekkert, és az ágyban marad.

Késő este van, már csak Bea és Máté vannak az irodában. Bea fizikailag és intellektuálisan is vonzódik Mátéhoz, és érzi, hogy Máté is így van ezzel. Beának azonban férje és gyerekei vannak, és tulajdonképpen boldog velük. akaratgyengeseg_2.jpgÚgy gondolja, hogy nem lenne szabad kikezdenie Mátéval, mert annak súlyos következményei lehetnek. Mégis feláll, odamegy Mátéhoz, ráül az íróasztala szélére, keresztbe teszi a lábát, és rámosolyog.

Viktor hosszasan nézegeti az étlapon a diétás ételeket. Erősen vesztésre áll a kilókkal folytatott harcban, a koleszterin szintje is magas, s az orvos azt mondta, hogy ennek már fele sem tréfa. Tudja jól, hogy valami könnyűt kellene választania.akaratgyengeseg_3.jpg Amikor azonban a pincér odalép hozzá, habozás nélkül sertéscsülköt rendel.

Az ilyen eseteket, melyeket mind jól ismerünk, akaratgyengeségként szokás leírni, mivel a cselekvőnek úgymond nem elég erős az akarata ahhoz, hogy azt tegye, amit helyesnek gondol. Az akaratgyenge cselekedeteknek három fő jellemzőjük van:

  • szándékosak – Kitti nem véletlenül kapcsolja ki a vekkert, Bea nem szórakozottságból kezd ki Mátéval, Viktor nem nyelvbotlásból rendel csülköt.
  • a cselekvő tudja, hogy mást is tehetne – Kitti tudja, hogy felkelhetne, Bea, hogy maradhatna a fenekén, Viktor, hogy brokkolit is rendelhetne.
  • a cselekvő úgy ítéli meg, hogy jobb lenne, ha mást tenne – Kitti azt tartaná jobbnak, ha felkelne, Bea azt, ha megmaradna a fenekén, Viktor azt, ha valami diétásat választana.

Ugyanakkor az alábbi két kijelentés igaznak tűnik.

(1)   Ha egy cselekedetet helyesebbnek ítélünk a másiknál, azt akarjuk jobban.

Például, ha János úgy ítéli meg, hogy helyesebb a főnök tervét dicsérnie, mint bírálnia, akkor dicsérni akarja majd, nem bírálni.

(2)   Ha két lehetséges cselekedet közül az egyiket inkább akarjuk, és a kettő közül valamelyiket szándékosan végrehajtjuk, azt hajtjuk végre szándékosan, amelyiket inkább akarjuk.

Mondjuk János dicsérni akarja a főnök elgondolását, nem bírálni. Ekkor, ha szándékosan megteszi valamelyiket, dicsérni fogja. A kijelentés megengedi, hogy azt csinálja, amit kevésbé akar, amíg azt nem szándékosan teszi. Tehát (1)-nek nem mond ellent, ha János szórakozottságból marhaságnak minősíti a főnök tervét. Csak azt zárja ki, hogy az ember szándékosan azt tegye, amit kevésbé akar.

Akkor most térjünk vissza bármelyik esetre, mondjuk Kittiére. Kitti helyesebbnek ítéli, ha felkel, mint ha fekve marad. (1)-ből következően: inkább akar felkelni, mint fekve maradni. Vegyük ehhez hozzá, hogy Kitti egyformán képes mindkét cselekedetre, s valamelyiket szándékosan meg is teszi. (2)-ből ekkor az következik, hogy felkel, hiszen ezt akarja jobban!

Vagyis: ha helyesen írtuk le Kitti körülményeit, és (1) és (2) igazak, akkor Kitti nem maradhat fekve! Ugyanilyen módon, Bea sem kezdhet ki Mátéval, és Viktor sem rendelhet csülköt! Teljesen általánosan fogalmazva: ha helyes az akaratgyenge cselekedetek fenti jellemzése, tovább (1) és (2) igazak, akkor nem lehetségesek akaratgyenge cselekedetek. Márpedig olyan esetek, mint amilyen Kittié, Beáé és Viktoré igenis előfordulnak. Valami nem stimmel. De vajon mi?

Na mit gondolsz?

Arisztotelész és Donald Davidson nyomán

Címkék: akarat cselekvés szándékos szándékosság erkölcspszichológia Arisztotelész Davidson akaratgyengeség akraszia szándékos cselekvés

39 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

FMR 2014.12.20. 11:46:21

"A hozzászólás elküldése sikerült." - mégsem látszik. Remélem, nem szállt el az éterbe... Ha mégis sikerülne, akkor ezt a hozzászólást lehet törölni.

FMR 2014.12.20. 11:47:16

Az, hogy egy ember _elméletben_, "hidegen" mérlegelve, racionális megfontolások alapján mit tart helyesnek, és hogy ezt követően mégis hogyan viselkedik (gyakran egészen másképp, mint "fejben") - két merőben különböző esetet takar. A szikár mérlegelésnek, a racionalitás tiszta fényénél végiggondolt lehetőségeknek más mozgatórugóik vannak, mint hétköznapi viselkedésünknek, különös tekintettel interperszonális kapcsolatainkra. Utóbbiakat nagyrészt befolyásolnak tudattalan motivációk, a psziché mélyáramlatai. És ez innentől már alapvetően pszichológia, ám az igazán érdekes az, hogy voltaképpen mi is van a MÉLYBEN, amely tényleges viselkedésünket, cselekvéseinket meghatározza, mi az, ami a pszichológiai értelemben vett tudattalan ősforrása. És ez az, ami viszont már teljes mértékben filozófiai kérdés, és a válaszom az, amire a poszt címe is (valószínűleg teljesen szándékolatlanul, de zseniális pontossággal) utal: akaratgyengeségünknek az Akarat diadala az oka, mégpedig a schopenhaueri értelemben vett - szubsztanciális, immanens, metafizikailag értett - Akaraté. Akinek esetleg ismeretlen ez a fogalom, annak érdemes utánaolvasnia, itt nem szeretném ezt pertraktálni. (Külön kérésre szívesen megteszem persze.)

•••

Az akráziával (akaratgyengeséggel) kapcsolatban írt Salamon János jó pár éve a Magyar Narancsban egy cikksorozatot; figyelemre méltó írásait e témában ajánlanám minden érdeklődőnek:

Tévelygéseink I:

www.salamonjanos.eoldal.hu/cikkek/magyar-narancsban-megjelent--publikaciok/injg.html

Tévelygéseink II:

www.salamonjanos.eoldal.hu/cikkek/magyar-narancsban-megjelent--publikaciok/swift.html

Tévelygéseink III:

www.salamonjanos.eoldal.hu/cikkek/magyar-narancsban-megjelent--publikaciok/adamovics.html

Tévelygéseink IV:

www.salamonjanos.eoldal.hu/cikkek/magyar-narancsban-megjelent--publikaciok/mmm.html

Tévelygéseink V:

www.salamonjanos.eoldal.hu/cikkek/magyar-narancsban-megjelent--publikaciok/kkkk.html

Tévelygéseink VI:

www.salamonjanos.eoldal.hu/cikkek/magyar-narancsban-megjelent--publikaciok/dddg.html

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.20. 11:47:29

A megfejtés eléggé egyszerű, és a fogalmak jelentésében rejlik. Ez a mondat, így nem igaz: "(1) Ha egy cselekedetet helyesebbnek ítélünk a másiknál, azt akarjuk jobban."

Ez azért nem igaz, mert a "megítélés"-ből még nem következik az "akarás". Másképpen szólva: Ha valamit valahogy belátok, elgondolok, (vagyis van róla egy ítéletem), abból még nem következik az, hogy az ítéletnek megfelelően akarok is valamit ezzel kapcsolatban.
A helyzet az, hogy a megítélés egy állásfoglalás valamiről. Azt jelenti, hogy véleményt alkotunk valamely dologról. De semmi többet nem jelent. Nem jelenti pl. azt, hogy ezzel kapcsolatban akkor már akarunk is valamit (csinálni). Ugyanis az akarás, az már nem egy olyan passzív, tétlen dolog, mint a megítélés. Az akarás, az egyfajta belső elhatározás, döntés: "Azt akarom, hogy..." Még abból sem lesz biztosan cselekvés, de a döntési-cselekvési vonalon később van, mint a megítélés.

És persze, így fordul az elő, hogy ez a cselekvési vonal nem lesz végigvíve. A megítélésből nem lesz akarás, és abból nem lesz cselekvés. Hiszen a cselekvés fárasztóbb, mint semmit nem csinálni.

annamanna 2014.12.20. 15:05:50

Szerintem az akarat szó helyett egyszerűbb a motiváció, motiváltság szót használni. Kittit a fáradtság, Beát az izgatottság, Viktort az ízélmény erősebben motiválja, mint az, amit racionálisan jó döntésnek tartanak. Nem elég motiváltak arra, hogy a racionális jót válasszák. Mindhárom motivációból látszik, hogy az érzelmek, indulatok, ösztönök, a fizikai állapot erősebb motivációt jelent a tudatos döntésnél, és ha szembekerülnek egymással, akkor az indulat képes félresöpörni a racionális döntést. Ebből pedig az következik, hogy ha egy döntés mellett igazán ki akarunk tartani, akkor azt érzelmileg, indulatilag, "zsigerileg" is kell tudnunk választani, mert pusztán a józan eszünk nem fog tudni segíteni egy döntés melletti kitartásban.
Ha Kitti tudja, hogy ez az utolsó esélye, különben kirúgják a munkahelyéről, és erre gondolva már korábban is ellepte a szorongás, akkor a szorongás, mint érzelmi-indulati élmény sokkal valószínűbben kirúgja az ágyból, mintha nem élne át fenyegetettséget, ha tovább alszik.
Ha Bea jobban ismerné Mátét, és már sok negatív (kiábrándító, piti, közönséges, szánalmas) megnyilvánulásával szembesült volna, akkor nem lenne ilyen izgatott a közelében. Ez az ún. "felszáll a rózsaszín köd" szindróma, ami a vágy elillanásával jár.
Ha Viktor már eléggé beparázott volna olyan emberektől, akik súlyos szövődményeket éltek át az életmódbeli betegségük miatt (pl. megvakultak, levágták a lábukat), és átérezte volna a kínjukat, szóval érzelmileg megrázta volna, akkor ez erősebben motiválná a fogyásra, mintha érzelmileg-indulatilag nem élt volna át megrázkódtatást.
Nyilván nem csak negatív indulati élmény befolyásolhat, de ebből a szempontból nem az indulat iránya számít, inkább az erőssége. Ráadásul a rossz érzések talán erősebb motiváló tényezők, mint a jók.
Az indulatról, kedvről, mint valódi motiváló tényezőről írt József Attila is ebben a sorban:
"bánatba rosszat, közönyömbe jót." www.mek.oszk.hu/00700/00708/html/kolto00000/kotet00001/ciklus00331/cim00358.htm

Croma Soma 2014.12.20. 16:16:24

Mi dönti el mi a helyes?

Tényleg olyan fontos az a szakdolgozat? Vagy tényleg kevés az idő? Lehet félóra plusz pihenés olyan hatékonyság növekedést okoz, hogy bőven megtérühet.
Lehet tehát az elvárás a környezet részéről az lenne, hogy pattanjon a óra nyekkenésére, de nem tudjuk, hogy valóban mi van a háttérben.
Természetesen, ha ez az óra lenyomás azt eredményezte volna, hogy lekésse az államvizsgáját az más lenne, de itt nem arról volt szó.

Croma Soma 2014.12.20. 16:21:06

A második esetben, ki tudja a belső motivációkat értelmezni? Lehet jó egy kapcsolat, de attól érezheti valaki úgy, hogy egy adott pillanattal nem él az egész életében bánni fogja. Egyszerűen annyira erős a vonzalom.
Persze a legtöbb esetben a csalások mögött pont ugyanaz az önbizalom-önbecsülés hiány áll, mint a féltékenység mögött.

Croma Soma 2014.12.20. 16:23:50

A harmadik eset:

Egészen biztos, hogy a csülöknek a világon semmi köze sem az elhízásos, sem a koleszterin szinthez. Teljesen fölösleges helyette brokkolit enni. :) Inkább a kenyeret és a krumplit kellene hanyagolni, illetve a cukrot...

Croma Soma 2014.12.20. 16:26:49

A közös a példákban az, hogy a világon semmi közük az akarathoz! Bennük a környezet vélt elvárása csap össze egy nagyon is valós belső szükséglettel.

Csak az ostoba szoritja saját életében magát háttérbe azért, mert valakik úgy látnák jónak. :)

annamanna 2014.12.20. 17:32:49

@Croma Soma: Jó meglátások. Tényleg van, amikor csak félóra plusz pihenésről van szó, ami tényleg jót tesz. De mi a helyzet egy ilyen esetben? film.indavideo.hu/video/f_a_macska_szerepe (Eltúlzott, de van alapja). A másik két eset is lehet olyan, amiben csupán arról van szó, hogy valaki nem felel meg a környezete idióta elvárásainak. És lehet olyan is, amikor tutibiztos, hogy hülyeséget csinál, pl. leissza magát, betegre cigizi a tüdejét stb. Tudja, hogy amit tesz, az nem helyes, mégsem bírja összeszedni az akaratát ahhoz, hogy azt tegye, amit racionálisan jónak tart. Ez elég hétköznapi tapasztalat, most mindegy, pontosan milyen példákkal van alátámasztva, talán lehetnének szerencsésebbek a példák, de attól a kérdés ugyanaz.
Sokszor azért csinálunk hülyeséget, mert a tetteinknek nincs azonnali következménye. Tehát úgy gondoljuk, van időnk változtatni, ezért újra azt választjuk, ami rossz, mert még mindig van időnk változtatni rajta, és így tovább.
Pl. Bea esetében - a férjem úgyse tudja meg, de ha megtudja, akkor se akar elválni, úgyse.
Ha úgy vélné, hogy a tettével biztosan véget vet a házasságának, akkor nyilván nem kockáztatna. Ha kicsi a tét, vagy legalábbis kicsi a veszteség valószínűsége, akkor az ember könnyebben kockáztat. És az az érdekes, állítólag valami felmérés eredménye, hogy az embert jobban motiválja egy veszteség kockázata, mint egy lehetséges nyeremény. Tehát, ha embereknek azt mondták: ha feltesz egy bizonyos összeget a szerencsejátékra, és nem nyer, biztosan elveszíti a feltett összeg kétszeresét, akkor a kockáztatási hajlam sokkal kisebb volt, mint amikor azt mondták - ha nem nyer, nem veszít plusz pénzt. Hiába, hogy esetleg magasabb jutalmat ígértek nyerés esetén, a veszteségtől való félelem erősen visszatartó volt, és kockázatkerülésre ösztönzött.
Tehát akkor kockáztatunk jobban, ha nincs mit veszítenünk, illetve, amit elveszítünk, az nem túl értékes.
Ha a szakdolgozatomat, a házasságomat, az egészségemet olyan értékesnek tartom, amit semmiképpen sem szeretnék veszélybe sodorni, akkor sokkal inkább leszek ösztönözve az önfegyelemre, és a pillanatnyi vágyaim "szublimálására", korlátozására.
Ha nincs mit vesztenem, akkor könnyebben átadom magam a pillanatnak, és kevésbé leszek motivált az önfegyelemre.

tralalala 2014.12.20. 18:01:32

@annamanna: "Szerintem az akarat szó helyett egyszerűbb a motiváció, motiváltság szót használni."

Nagyon jó hozzászólás!

FMR 2014.12.20. 18:01:33

@ipartelep: a megfejtés márpedig ennél lényegesen bonyolultabb. Egyetértek azzal az észrevétellel, hogy pusztán abból a tényből, hogy egy döntési pozícióban, több lehetséges vélt vagy valós opció közül pusztán azért, mert valamelyiket egyedüliként helyesnek tartok (és/vagy helyesebbnek, mint a többit), még nem következik az, hogy ez a belátás egyben kellő - pszichológiai fogalommal élve - "drive"-ot is jelent a cselekvésre. Ez akkor lenne így, ha az ember robot volna, tetőtől talpig racionális lény, márpedig tudjuk, ez nincs így. Ám mégis, a vonatkozó premissza ("Ha egy cselekedetet helyesebbnek ítélünk a másiknál, azt akarjuk jobban.") tökéletesen megáll, még akkor is, ha csakis teoretikusan igaz, és a gyakorlat - mint a példák és a hétköznapi tapasztalat bizonyítja - sokszor az ellenkezőt bizonyítja. E tény azonban nem von le a premissza igazságértékéből. Ha ugyanis az ellenkező eset lenne igaz, akkor az így önellentmondáshoz vezetne, hiszen sem gyakorlatilag, sem elméletileg nem képzelhető el az, hogy olyan cselekedetet akarhassak, amit nem vagy kevésbé tartok helyesnek, szemben egy (vagy több) alternatív cselekedettel - egyszerűen nem életszerű ezt gondolnunk. (Ez persze előfeltételezi a helyes ítélőerőt, de talán elégséges, ha itt most a józan észnél és annak ítélőerejénél maradunk és nem feltételezünk átlagfeletti kognitív és/vagy morális érzéket ill. ítélőerőt.)

A lényeg itt a pszichológia. Fogalomelemzéssel nem megyünk itt semmire.

"Hiszen a cselekvés fárasztóbb, mint semmit nem csinálni."

Ez egy téves, nem kellőképp végiggondolt hiedelem, ami könnyen cáfolható, éspedig lélektani szempontból. Ha valamire tipikusan erős késztetésünk lenne, akkor éppen a nem cselekvés emészt fel súlyos lelki energiákat, és ekképp e hajtóerőnek való ellenállás is lehet fárasztó.

tralalala 2014.12.20. 18:14:17

@FMR: "Ha egy cselekedetet helyesebbnek ítélünk a másiknál, azt akarjuk jobban."

ennek a logikai ellentéte nem az, hogy "Ha egy cselekedetet helyesebbnek ítélünk a másiknál, azt akarjuk kevésbé",
hanem az, hogy
"Ha egy cselekedetet helyesebbnek ítélünk a másiknál, attól még nem feltétlenül azt akarjuk jobban."

vö. a feketének nem a fehér a logikai ellentéte, hanem a nem-fekete.

FMR 2014.12.20. 18:39:42

@tralalala: ez így is van, de én hol állítottam azt, hogy ez nincs így? (Egyébiránt fenntartom, hogy mindkét értelemben vett "ellentét" önellentmondásos, és sem gyakorlatilag, sem elméletileg nem elképzelhető el az, hogy 1) "Ha egy cselekedetet helyesebbnek ítélünk a másiknál, azt akarjuk kevésbé", illetve hogy 2) "Ha egy cselekedetet helyesebbnek ítélünk a másiknál, attól még nem feltétlenül azt akarjuk jobban." - a fenti előfeltétel mellett.)

Brannagh · http://studiolum.blog.hu 2014.12.20. 19:04:36

Ugyan nem értek a pszichológiához, de - magamból kiindulva - úgy vélem, egy ember egyszerre több dolgot is akarhat. Ha a két dolog épp ellentétes egymással (akarhat felkelni és akarhat ágyban maradni is), akkor a preferenciák alapján dönt, nem morális értékítélet szerint. Bár tudja, hogy hosszú távon előnyösebb lenne a szakdolgozattal haladni, rövid távon mégis inkább preferálja az alvást, mint fizikai igényt, egyben vállalva az ezzel járó hátrányokat vagy kockázatokat.

Mentula 2014.12.20. 19:22:44

szemét dolog ez a logika...:)
@poszt: én azt gondolom, hogy minden szereplő lejátszotta magában a "mi volna a helyes az előmentelem, a társadalmi normák, illetve az egészségem szempontjából, majd összevetette azzal, hogy a biológiai szükségletei éppen mit súgnak, és az utóbbi javára döntött. nem vagyunk mindig hideg racionális lények na. persze ha Bea hozzám jönne oda, én elküldeném a vérbe, mert családom van.

mit lehet nyerni? :)

Mentula 2014.12.20. 19:29:36

OK, most látom, hogy a fentebb is megmondták a tutit,pl. @annamanna @ipartelep: @Croma
Soma:

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.20. 20:38:52

Kedves @FMR: Látod, ha az általad utált analitikus filozófiát tudnád alkalmazni, akkor nem született volna meg a fenti kis hsz.-od. ;-)

1. A "Ha egy cselekedetet helyesebbnek ítélünk a másiknál, [akkor] azt akarjuk jobban." mondat téves, vagyis hamis. Nem csak azért hamis, mert nincs olyan következményreláció (ha-akkor), amelyben az ítéletből következne az akarás (márpedig a mondat szó szerinti jelentése ez), hanem azért is mert ahogy az előző hsz.-omban elmeséltem, a megítélésből (véleményből) a valóságban sem lesz még feltétlenül valamire irányuló akarás. Mivel ez két, egymástól különböző tudatállapot.

2. Ahogy arra már előttem tralalala nagyon helyesen rámutatott, a szóban forgó mondatnak nem az a tagadása (a logikai ellentettje), amit te mondtál.

3. Még abban sincs sem logikai, sem tapasztalati ellentmondás, hogy olyasmit akarnánk, amit nem tartunk helyesnek. Logikai ellentmondás ebben azért nincs, mert az (az olyan ellentmondás) csak azonos minőségek között állhat fenn. Pl a "Ez a piros tárgy sárga." mondat azért logikailag ellentmondásos, mert: 1. a szavak jelentése alapján (nem kell hozzá egyéb tapasztalati kitekintés) ellentmondásos, és 2. ezek a szavak azonos minőségről, vagyis a "színről" mondanak valamit. A fent tárgyalt mondatban nem ez a helyzet, ugyanis: 1. a "helyesnek ítélés", és az "akarás" nem azonos minőségről állítanak valami különbözőt, és 2. még csak nem is következik egyik a másikból.
Tapasztalati ellentmondás pedig azért nincs, mert ugyan nem gyakran, de előfordulhat, hogy az ember nem viselkedik, és gondolkodik ésszerűen, helyesen, vagy a saját meggyőződésének megfelelően.

Kedves FMR, csak azt ajánlhatom, hogy ha helyesen, értelmesen akarsz filozofálni, akkor felejts el mindent, amit eddig erről tanultál, és próbálkozz az analitikus módszerrel. ;-)

FMR 2014.12.20. 21:02:14

@ipartelep: kedves ipartelep, én értem, hogy számodra az analitikus filozófia jelenti az egyetlen lehetséges utat az Igazsághoz, Jóhoz és Széphez, de számomra ez csak egy korlátozott érvényességgel bíró megközelítés, és számos területen - különösen az emberi psziché ingoványos talaján, ahogyan jelen példa is rámutat erre - elbukik. Még egyszer: a fogalmak analízisével semmire sem mész akkor, ha az emberi viselkedést próbálod elemezni, pláne ha nem pusztán pszichológiailag, hanem - a további filozófiai vizsgálódásokat és a belőlük leszűrhető eredményeket illetően alapvetően meghatározó - antropológiailag érvényes állításokhoz akarsz eljutni. Körülbelül annyira hasznos és célravezető itt a logikai-fogalmi analízis (vagyis az analitikus filozófia útja), mintha teniszütővel próbálnál szúnyogokat lecsapni: nagyjából semennyire.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.20. 21:29:31

@FMR: De te megint szalmabábot püfölsz helyettem. Hát ki mondta azt, hogy az emberi psziché, meg viselkedés elemzéséhez (csak, és elsősorban) logikai-fogalmi elemzést kell alkalmazni? Minden tárgyterülethez a neki megfelelő szerszámot kell alkalmazni. Ezen felül, és emellett a logikai-fogalmi elemzés egy olyan univerzális szerszám, ami nélkül mozdulni sem lehet, vagyis az biztosítja az értelmes tárgyalás minimumfeltételeit. Az analitikus filozófia meg ezt belátja, tudja, és ezeket a szerszámokat a helyükön kezeli, és használja. A többi meg csak handabandázik bele a levegőbe...

FMR 2014.12.20. 22:03:13

@ipartelep: " Minden tárgyterülethez a neki megfelelő szerszámot kell alkalmazni."

Egyetértünk. De az e posztban felvetett probléma, az ún. akaratgyengeség (vagy ahogy a görögök nevezték, az akrázia) jelensége természeténél fogva nem vizsgálható adekvát módon a logikai-fogalmi elemzés révén, hanem szűkebb értelemben leginkább a pszichológiai elemzés jut itt szóhoz. (Tágabb értelemben olyan filozófiák, amelyek a világot - benne az emberrel - metafizikailag próbálják leírni, valamely szubsztancia, princípium alapján, és amely szubsztanciának, princípiumnak az individuumban megmutatkozó _természete_ megmagyarázhatja azt a paradox helyzetet, viselkedésbeli disszonanciát, amelyet az akaratgyengeség látszólag okoz.)

Nem püfölök én semmit és senkit. Beszélgetünk, ennyi.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.21. 11:25:00

@FMR: Ez a mondatrészed: "...Tágabb értelemben olyan filozófiák, amelyek a világot - benne az emberrel - metafizikailag próbálják leírni, valamely szubsztancia, princípium alapján, és amely szubsztanciának, princípiumnak az individuumban megmutatkozó _természete_...", javarészt értelmetlen, ami értelme meg mégis van (értelmezhető jelentése van), az hamis.
A filozófiai metafizikának van értelme. Az-, és annyi, hogy az egy "tárgyterület". Annak a filozófiai diszciplínának a területe, amely különbözik a filozófia egyéb területeitől (logika, etika, esztétika, ismeretelmélet, stb.) De te ezt a fogalmat nem ilyen értelemben használod. hanem valamilyen homályos, misztikus, szó szerint is metafizikai, vagyis "fizikán túli", értelemben, vagyis azt akarod mondani, hogy a világot, és benne az embert le lehet írni ilyen eszközzel, módszerrel is. Ami nem igaz.
Ezt persze te azért mondod (megint csak), mert nem tudod hogyan kell jól filozofálni, elutasítod az analitikus filozófiát, és helyette mindenféle homályos, ezoterikus metafizikus katyvasz van a fejedben. És bár a józan paraszti ész, és a valamekkora filozófiai műveltség sztenderdjei megoldást szolgáltathatnak az egyszerűbb problémákra (mint amilyen pl. ez a mostani) de az a nehezebbekhez kevés. Ott már úgy eltévedsz az erdőben a metafizikáddal, hogyha a képzelt fizikán túli világod hirtelen valósággá válna, akkor azelőtt megennének a farkasok, hogy egyáltalán észrevennéd, hol vagy. Az a szerencséd, hogy a betű mindent elbír, itt senki nincs aki az orrodra koppintson, ha hülyeségeket írsz. Csak néha én, amikor olyan kedvem van. ;-)

FMR 2014.12.21. 11:35:34

@ipartelep: Van az a szint egy komoly (vagy komolynak tűnő eszmecserében), amikor a párbeszéd folytatása a folytatóra nézve lesz méltatlan. Ez a szint itt és most jött el, szóval akkor ennyi.

Julius Eckstein 2014.12.21. 16:35:22

@ipartelep: Látod, megint sikerült valakit megbántanod, most FMR-t. (Ugye tudod, hogy nem az a baj, hogy nem értettél vele egyet?)

Korábban Quodlibetet is megbántottad, utána engem is, de ha utánanézel tulajdonképpen mindenkibe belegyalogolsz valamilyen nagyképű, otromba, felesleges megjegyzéssel, láthatóan sajnos tudatosan, megfontoltan. Az ilyesmire feltehetően önértékelési problémáid miatt van szükséged, de némi önkontrollal tehetnél valamit ellene.

Még valami. Másokkal is előfordul, hogy megbánt valakit, hogy tehetetlen dühében sértegeti embertársait, de míg mások képesek bocsánatot kérni, képesek, hogy elítéljék önmaguk viselkedését, te nem ismered ezt, hiányzik a szótáradból a "bocsánat", "ne haragudj", stb. szavak. Sajnálatra méltó vagy és nyilván nagyon magányos.

FMR 2014.12.21. 18:40:56

@Julius Eckstein: Ami engem illet, nem bántott meg, egyszerűen csak kevély és kissé szűklátókörű emberről van szó, ami nem áll jól annak, aki a filozófiával próbál foglalkozni úgy, hogy közben nem zseni. (Utóbbi esetben sem szerencsés, de bocsánatos "bűn", vagyis hiba.) Minden más esetben inkább az őszinte alázat és a nyitottság lehet(ne) a járhatóbb út, a megfelelő ítélőerő, érzékenység és kognitív képesség mellett. Mindegy, ugorgyunk.

Julius Eckstein 2014.12.21. 19:00:10

@FMR: Egyetértek az "ugorgyunk"-kal... Ami a kérdést illeti, alapvető gondnak tartom, hogy pszichológiai problémából valamilyen filozófiai kérdést igyekszik csinálni. Ha az "akaratgyengeség" tömeges, akkor társadalmi jelenségről van szó, amelyet nem lehet (nem szabad) pszichológiai eszközökkel vizsgálni, ha nem ez a helyzet, vagyis az "akaratgyengeség", mint pszichológiai jelenség érdekel minket, akkor (elvileg) a pszichológia módszereivel kell élnünk. Ez utóbbival viszont az a baj, hogy (minden ellenkező hiedelem ellenére) a pszichológiának valójában üres a keze. Teóriái az esetek nagy többségében nem igazolhatók és nem cáfolhatók - Popper alapján: tudományon kívüliek, szakzsargonja diffúz, inkább (miként az elméletei) folklorisztikusak, de mindenképpen nagyon homályosak. Az a része pedig a pszichológiának, amely tudományként képes megjelenni, nemigen szokta a szakmán kívülieket érdekelni, de még a pszichológusokat sem nagyon. (A szociálpszichológiában vannak komoly eredmények, kísérletek, de az egész gyerekcipőben jár, ott tartunk a pszichológiában, ahol a kémiában valamikor a középkorban, az alkémiánál...)

FMR 2014.12.22. 11:12:38

@Julius Eckstein: "Ami a kérdést illeti, alapvető gondnak tartom, hogy pszichológiai problémából valamilyen filozófiai kérdést igyekszik csinálni. "

Pedig ezzel most én is megvádolható vagyok. Az ugyanis, hogy miben áll valójában az akrázia jelensége (amit nagyon részletesen körüljárt Salamon János a cikksorozatában), nem kizárólag pszichológiai kérdés. A pszichológia a legjobb esetben megmagyarázhatja azt, hogy milyen mechanizmusok alapján teszünk valamit jobbik belátásunk ellen, de ez egyfajta sematikus magyarázat marad és ennyiben bizonyos értelemben felszínes marad. A kulcskérdés az, hogy valójéban "mi az ember?". Nem az, hogy miként azonosítjuk mi, (poszt)modern emberek magunkat, miben áll az identitásunk (ez itt részletkérdés), hanem az a valódi, húsbavágó kérdés az érdekes itt, hogy mi az ember önmagában. És itt ezen a ponton a metafizika - Kanttal és Schopenhauerrel - nem úszható meg. (Ezért említettem fentebb Schopenhauer: ha az ő akaratmetafizikájából indulunk ki, és belátjuk, hogy az ember sem más, mint a jelenségek világában képzet, egyéb, metafizikai aspektusból tekintve pedig minden ízében "Akarat", akkor megválaszolhatunk az akrázia problémájára is.) Más szavakkal: az ember lényegisége megelőz minden fogalmi-logikai struktúrát, amelyhez való közelítésben az analitikus filozófia már alkalmas lehet.

Cáfolnám, hogy a pszichológia keze üres. A pszichológia a legalkalmasabb arra, hogy megmagyarázzuk a hétköznapi viselkerések, emberi állapotok többségét - beleértve az extrém eseteket is. De önmagában, filozófiai megközelítés nélkül nem termékeny újta a megismerésnek. Freud egész munkássága és a belőle következő pszichológiai iskolák nem jöhetett volna létre Nietzsche, Schopenhauer nélkül, akik éleslátó emberek voltak ugyan, de elsősorban mégis filozófusok. Ezt a tényt mégis sokan elfelejtik. Viktor E. Frankl módszere, amely a harmadik bécsi pszichoterápiás iskolát teremtette meg, filozófiai aspektus nélkül soha nem jöhetett volna létre. Popper nem kellőképp differenciáltan állt a pszichológia tudományához. Ha ugyanis elismerjük azt, hogy a filozófia jellegénél fogva képes lehet arra, hogy tudományos érvényességű megállapításokat tehessen, akkor ebből következően el kell fogadnunk azt is, hogy erre a pszichológia is képes. Ha ezt elvetjük, akkor ekképp más humán tudományok "lába" alól is kirántjuk a talajt. Akkor például a szociológia, a szociálpszichológia ugyanúgy fantáziadús mesének tűnik, mint mondjuk az antropológia. Ezt ugye Popper se gondolhatta komolyan. Valamely tudományt meghatározó hipotetikus-spekulatív jellege nem jelenti azt, hogy amiről benne szó, az ettől még nem tudományos. Ha pragmatikusan állunk a kérdéshez, akkor ez empíria lehet itt a próbakő és az elméletnek gyakorlati visszaigazolása, márpedig ma már senki nem állíthatja, hogy például a pszichoanalízis - és különböző terápiás formái - hatástalanok lennének.

FMR 2014.12.22. 11:13:24

@FMR: (A szóismétlésért, esetleges magyartalanságokért elnézést kérek.)

FMR 2014.12.22. 13:16:21

"És itt ezen a ponton a metafizika - Kanttal és Schopenhauerrel - nem úszható meg." Említeném még Platónt is.

Julius Eckstein 2014.12.23. 13:27:00

@FMR: Azt írod: „A kulcskérdés az, hogy valójában "mi az ember?". …az a valódi, húsbavágó kérdés az érdekes itt, hogy mi az ember önmagában. …Más szavakkal: az ember lényegisége megelőz minden fogalmi-logikai struktúrát” Ültem a fenti idézetek felett, de be kell vallanom, hogy nem értettem meg, mi a kérdésed, miként azt sem, hogy mit jelenthet, mire vonatkozhat az „ember lényegisége”…

Minden ember energiaáramban működő, determinisztikus, véges állapotú automata. Én is…:-) (Nem hinném, hogy a bizonytalansági reláció befolyásolná ezt, lévén makroszkópikus szerkezet minden ember.) Az „akarat”, „szándék” egyébként kedvelt témája az analitikus irányzat mai és korábbi szerzőinek, érdemes utánamenni, mert vannak, akik tagadják, hogy akarattal rendelkeznének az emberek…

Egyáltalán, nem tudom, hogy miért kellene valami különleges, kitüntetett figyelmet fordítani az emberre? Ismeretelméleti (tudományelméleti, méréselméleti) kérdések persze bőven lehetnek, hiszen az emberiség az, amely története folyamán ismereteket szerez, de egyébként egy sárgarépa éppen olyan érdekes vizsgálati objektum, mint egy ember – egy marslakó számára.

Engem például sokkal jobban érdekelnek a kutyusom szándékai, törekvései, még jobban, ha ez az én megtévesztésemre, becsapásomra irányul, minthogy az utóbbiak megelőzik a későbbi cselekvést, amely a tulajdonképpeni cél. (Pld.: Nem engedem oda egy másik hímkutyához (lévén a másik 3 kg, az enyém meg úgy 60-70 kg), mire úgy tesz, mint ha lemondott volna a dologról, nem érdekelné a másik kutya, elindul ellenkező irányba, lazán, nyugodtan, majd hirtelen visszafordul, és megpróbálkozik újra, tudva, hogy ha nekifut, nehezen állítom meg…)

Platon, Kant, Scopenhauer. Érteni vélem, hogy számodra miért szimpatikusak a felsoroltak, számomra azonban filozófiatörténeti alakok, műveik, gondolataik filozófiatörténeti szempontból érdekesek, jelentősek, de aktualitásuk már régen nincs. A természet- és társadalomtudományok mindazon kérdésről, amely egyáltalán megválaszolható volt a felsoroltak életművéből – már választ adott. Etikai kérdésekre nincs válasz, tudományon kívüliek, de magáról az etikáról (funkciója, forrása, változásának okai, axiomatikussága, stb.) természetesen lehet tudományos igénnyel értekezni. Metafizikai problémák szintén nincsenek, az, amit ezzel kapcsolatban a mai analitikus filozófia művel, az sokszor érdekes, mindenképpen szórakoztató, de görcsös igyekezet arra, hogy a filozófiát/filozofálást a neopozitivista fordulat után is életben tartsa. Nem szabad, hogy megtévesszen minket, hogy filozófusok sokszor foglalkoznak olyan kérdésekkel, „alapkutatásként”, amelyek valójában valamely tudományterület problémája (ennek nagy hagyománya van a filozófiában), ám ha Arisztotelész a testek mozgását kutatja, ettől nem lesz a probléma filozófiai.

Külön fejezet a modern életfilozófiák kérdése, amelyet inkább sajátos vígasztaló-pszichológiának tartok, és kedveltségét abban látom (ez az erénye is), hogy egy-egy európai történelmi korszak (értelmiségi)életérzésével, hangulatával foglalkozik, olyannal, amelyet az adott időszakban tömegesen élnek át emberek.

Folyt. köv.

Julius Eckstein 2014.12.23. 13:29:30

@FMR: Folytatás:
K. Popper nem általában a pszichológiáról beszélt (ha így lehetett érteni a szövegemet, akkor elnézést Poppertől), hanem az analitikus pszichológiáról, pontosabban a Freud-i változatáról. Azok az elméletek (nem logikáról van szó), amelyek a tapasztalattól függetlenül mindig igazak(nak tűnnek), nem tudományos teóriák. Az analitikus pszichológia tökéletesen ilyen, mert sem általánosan, sem pedig valamely konkrét esetben nem cáfolható – mindig igaz.

A pszichológia elméletei lehetnek igazak, de nem tudjuk sem ellenőrizni, sem cáfolni azokat. Vannak racionálisnak tűnő, és teljesen „beborult” elméletek egyaránt, de egyik sem igazolható, és nem cáfolható. (Megint jelezném, hogy a szociálpszichológia nem ilyen, és a pszichológiának is van olyan irányzata, amely ugyan nem alkalmas terápiás felhasználásra, viszont valóban adatokkal szolgál az ember viselkedését illetően. Csak az ilyesmi nem érdekli a „művelt közönség”-et…)

Freud nevében azért azt „kikérem magamnak”, hogy Nietzsche-vel és Schopenhauer-rel hozd hírbe őt, minthogy bármily furcsa, de Freud orvosként eredetileg fiziológiai (racionális) alapokra kívánta helyezni a pszichiátriát/pszichológiát, tehát semmi sem ált távolabb tőle, mint az említett irracionalista filozófusok szemlélete. (Freud feltehetően ismerte őket, de ez más kérdés.) A további/későbbi irányzatok (Jung, Adler, stb.), vagy a mai analitikus pszichológia már nemigen vádolhatók racionális gondolkodással – ezt készséggel elismerem.

A terápia teljesen más kérdés. Elgondolkodtató, hogy MINDEN, tehát az összes terápiás iskola, irányzat, változat (és van belőlük ezernyi) módszere hatásos, eredményeket tud felmutatni. (Ez nem vitatható, így az analitikus alapúak is eredményesek.) Az iskolától, irányzattól független eredményesség alapja a hihetőségben van, abban, hogy „kerek magyarázatot” kínál a problémákkal küzdő embernek. Ha a kliens elfogadja a magyarázatot, elméletet, kiutat, mechanizmust, stb.. akkor lehetősége van „megoldani” a problémát. Ha nem fogadja el a szakember „elméletét”, akkor a terápia hatástalan lesz, de tisztességes pszichológus a kollégájához küldi ilyenkor a pácienst. (Tényleg!) Hatásos terapeuták lehetnek a barátok, a tanárok, a plébános úr, a csodarabbi, és társaik is – ha elfogadják őket kompetens személynek.

És végezetül: Kellemes Karácsonyi Ünnepeket és Boldog Új Évet neked és minden embernek…! (A répákat és a kutyákat nem érdekli a dolog, bár a kutyusomnak lesz ajándék a fa alatt… :-))

FMR 2014.12.23. 14:29:26

@Julius Eckstein: Nem értük egyet, sem alapvetően, sem részleteiben, de ez persze nem probléma. Van ilyen.

FMR 2014.12.23. 15:15:33

@Julius Eckstein: ismerem Karl Popper munkásságának vonatkozó részét. Látszólag igaza van, de szerintem könnyűszerrel cáfolható, éspedig épp a gyakorlat, a tapasztalat alapján.

"Azok az elméletek (nem logikáról van szó), amelyek a tapasztalattól függetlenül mindig igazak(nak tűnnek), nem tudományos teóriák." - írod, márpedig erről szó sincs, ha a freudi pszichoanalízisről van szó. A freudi modellt - ahogyan voltaképp minden pszichológiai irányzatot, elméleti modellt - épp a gyakorlat igazolhatja vissza, és ezen az alapon elmondható, hogy inkább többé, mint kevésbé tűnik igaznak. (Az egy más, praktikus kérdés, hogy a korszellem nem kedvez a hosszúra nyúló, idő- és pénzigényes analízisnek, ami még jó pár évtizede járható útnak tűnt.)

"Az analitikus pszichológia tökéletesen ilyen, mert sem általánosan, sem pedig valamely konkrét esetben nem cáfolható – mindig igaz."

Hamis elképzelés az, amely szerint valamely elmélet igazságát annak verifikálhatósága adhajta (avagy fordítva, az elmélet hamisságát csakis annak falszifikálhatósága). Ez egy előítélet, egy hiedelem. Vagyis attól még, mert a freudi modell sem általánosan, sem valamely konkrét esetben nem cáfolható (vagy igazolható), még lehet hamis is, ahogyan igaz is. Pszichológiai modellről lévén szó, a terápiás alkalmazásának sikeressége vagy sikertelensége lehet az igazi próbakő.

"Freud nevében azért azt „kikérem magamnak”, hogy Nietzsche-vel és Schopenhauer-rel hozd hírbe őt, minthogy bármily furcsa, de Freud orvosként eredetileg fiziológiai (racionális) alapokra kívánta helyezni a pszichiátriát/pszichológiát, tehát semmi sem ált távolabb tőle, mint az említett irracionalista filozófusok szemlélete."

Ne vedd zokon, de egy javaslat: a fenti "gondolatot" kérlek ne nagyon hangoztassad műveltebb, tájékozottabb társaságban, mert csak magadat járatnád le vele. Félműveltségnek is hamis kijelentés. Inkább merülj el jobban Freud munkásságában és életében. A pszichoanalízis freudi modellje NEM jöhetett volna létre Schopenhauer és Nietzsche nélkül. Egy kis adalék:

mmi.elte.hu/szabadbolcseszet/index.php?option=com_tanelem&tip=0&id_tanelem=147

www.c3.hu/scripta/scripta0/replika/1920/bokay.htm

exsymposion.hu/index.php?tbid=article_page__surfer&csa=load_article&rw_code=a-pszichoanalizis-oroksege_1198

Kellemes ünnepeket neked és természetesen a kutyusnak is!

Julius Eckstein 2014.12.23. 15:50:45

@FMR: Kimásoltam a vonatkozó mondatokat: "Természetesen Freudnak vannak filozófus-elődei, A. Schopenhauer és Nietzsche, a 19. század két nagy német filozófusa hasonlóan gondolkodott az emberről. (Nem szükséges közvetlen hatást vagy átvételt gyanítanunk.)" A zárójeles mondat az, amire utalni kívántam... Ki nem tud valamit, vagy mit? Kinek kell jobban megismerni Freud életét? :-) (Mellékesen a kioktatás, pimaszkodás nem jó út egy vitában. Sose tudni, kivel vitatkozol... Tessék érvelni.)

Mégegyszer. Freud racionális valaki volt, és tiltakozott volna, ha valaki irracionalizmussal gyanúsította volna meg. Az említett filozófusok emberképe csak akkor hasonlít Freud-éra, ha filozófus olvasgatja ezeket a szövegeket. Sajnos filozófusok is olvasnak pszichológiai elméleteket, de ezeket úgy értik, mint ha filozófia lenne.

Ettől függetlenül: nem a "Szabadbölcsészet filozófia tankönyvéből kell megismerkedni a Freud munkásságával, és az ott leírtak még akkor sem számítanak komoly érvnek, ha részben véletlenül engem igazolnak - mint a fenti idézetből kitűnik. Talán modernebb analitikus pszichológusok elgondolásai is idetartoznának, és akkor komplexebb lenne a kép.

Nem gondolkodtál el még azon, hogy az ÖSSZES terápiás irányzat eredményes? Egyik így, a másik úgy irja le a "lelki folyamatok"-at, egymástól gyökeresen eltérően és mégis eredményes mindegyik. Hogy lehet ez?

A másik link jó példája a filozófus-fecsegésnek. Lehet, hogy igaza van, lehet, hogy nem, eldönthetetlen, de olyan jó "lila-bölcsész" szöveg.

Egy kor nagypolgársága "találja meg" felmentését Nietzsche-ben, és talál gátlásainak, szorongásainak elméletére Freud-ban, de míg az előbbi soha nem tartott igényt arra, hogy tudományos igényűnek tartsa bárki írásait, addig Freud kifejezetten tudományos igénnyel alkotta műveit. Hogy az utóélete mi lett - erről nem tehet, mint ahogy arról sem, hogy mára kiderült, hogy az ő elmélete is tudományon kívüli.

Egy elmélet igazságát nem verifikálhatósága/falszifikálhatósága adja (én nem is ezt írtam), hanem ezek lehetősége adja tudományosságát. Ha egy elmélet a világ tényeitől függetlenül mindig igaz, vagyis nem a tényektől függ igazsága, akkor tudományon kívüli, hiszen akkor ez nem a világról szól, nem ismeretet közöl.

A jókívánságokat köszönöm, a kutyusom külön puszit küld neked (bár kicsit nyálasat - fajtajelleg)...:-)

quodlibet 2014.12.27. 18:31:45

Engedjetek meg egy rövid közbeszólást Freud világnézetével kapcsolatban. Az egyik kedvenc idézetem, különösen szép a vége. 1927-ben írta.
„A mi istenünk, a logosz és az értelem, talán nem elég hatalmas, és csak kis részét tudja megvalósítani annak, amit elődei ígértek. Készek vagyunk elismerni és belenyugvással fogadni a tényt, de ettől nem veszítjük el a világ és az élet iránti érdeklődésünket: Mi hiszünk abban, hogy a tudományos munka megért valamit a külvilágból, és ezáltal képesek leszünk hatalmunk növelésére és életünk megszervezésére … A tudománynak sok nyílt és még több titkos ellensége van, akik nem tudják megbocsátani, hogy meggyengítette, sőt megdöntéssel fenyegeti a vallásos hitet. Szemére hányják, hogy kevésre tanított meg bennünket és sok kérdést hagyott megoldatlanul. Elfelejtik azonban, hogy milyen fiatal még a tudomány, milyen nehéz volt a kezdete, és milyen elenyészően rövid az az időszak, amióta az emberi értelem hozzáedződött feladataihoz … Nem, a tudomány nem illúzió. Illúzió volna azonban azt hinni, hogy mindazt, amit a tudomány nem tud nyújtani nekünk, valahonnan máshonnan megkaphatjuk. … Talán annak, aki nem neurotikus nincs szüksége kábítószerre. Az ember, miután számot vetett a vallás illuzórikus voltával, nyilván nehéz helyzetbe kerül, be kell vallania magának végzetes és magányos tehetetlenségét, a világmindenséghez viszonyított esendőségét; látnia kell, hogy nem a teremtés középpontja, és hogy nem tárgya egy jóságos előrelátás által gyakorolt gyengéd gondoskodásnak. Abban a helyzetben lesz mint a gyermek, aki elhagyta a puha és meleg szülői házat. De vajon nem az-e a sorsa a gyermekkornak, hogy kinőjünk belőle? Az ember nem maradhat örökké gyermek, végül is ki kell lépnie az >>ellenséges életbe<<! Nevezhetjük ezt a >>valóságra való nevelésnek<<: és elárulhatom Önnek, munkám egyetlen célja, hogy ennek a fejlődésnek a szükségességére felhívjam a figyelmet. Ha a vallási illúzió hitelét veszti, úgy tűnik, hogy az egész világ összeomlik, és nem marad más hátra, mint a kultúra és az emberiség jövője feletti kétségbeesés. Ez a rabszolgaság nem fenyeget sem engem, sem az enyéimet. Minthogy infantilis vágyaink jó részéről hajlandók vagyunk lemondani, el tudjuk viselni, ha néhány reményünk illúziónak bizonyul. Újra meg újra elismételhetjük, hogy az emberi intellektus gyenge az ember ösztönéletéhez képest, és ebben igazunk is lehet. De van ebben a gyengeségben valami különös: az intellektus hangja halk, de addig nem nyugszik, amíg meghallgatásra nem talál. Végül, számtalan elutasítás után, mégiscsak meghallják. Ez egyike ama kevés számú ténynek, amelyre vonatkozólag az emberiség jövőjét illetően optimisták lehetünk, és ez nem lebecsülendő tény.”

FMR 2014.12.27. 20:31:33

@quodlibet:

Valóban szép, bizonyos értelemben megrendítő és kijózanító írás. Mindazonáltal a figyelmesebb szem észreveheti, hogy Freud sem tud teljesen megszabadulni bizonyos tévedésektől, projekciótól, illetve a pozitivizmus hatásától.

Téved, vagy legalábbis nem kellőképp differenciált akkor, amikor egyfajta antropológiai optimizmus jegyében az általában vett emberről feltételezi a filozófiai reflexiónak, absztrakciós képességnek és érzékenységnek azt a magas fokát, ami annak előfeltétele, hogy az ember egyáltalában kétségbe eshessen a gyermekkorból való kinővés tétje, a nagykorúságba való belépés ára okán. Ez a mindenkori emberiség elenyésző részét izgatta csak; és ez a törpe minoritás tudta csak felmérni a tétet valójában kellő komolysággal. Freud itt nem jegyzi meg, hogy a homo sapiens többsége számára mindez indifferens maradt, mert ők továbbra is ostoba hiedelmek, groteszk babonák, fanatikus vallási rögeszmék félig ájult bábjai maradtak, és akik összes értelmi képességüket az önfenntartás szolgálatába állították csak. Önfenntartó biorobotok lévén tudatukban sem voltak annak a "gyermeki" létnek, amiről Freud itt beszél.

Freud projektál akkor, amikor szerinte az ember a tudományt segítségül hívva feltesz bizonyos kérdéseket, majd amikor azzal szembesül, hogy a tudomány képtelen (még?) rájuk válaszolni, akkor neurotikussá válik. Freudról készséggel elhihető mindez, de ettől még ez itt kapcsolódik a fenti tévedéséhez: a többség ugyanis annyira ostoba és közönséges, hogy pusztán egy ilyen intellektuális alapú, kiábrándító tapasztalat miatt soha nem lennének képesek neurotikussá válni, még pillanatokra sem (és ennyiben Schopenhauer és Nietzsche sokkal reálisabbak, illúziómentesebbek voltak, mert a többségről, a "természet gyári termékeiről" nem is feltételeztek semmi ilyesmit).

Végül pedig Freud téved, amikor burkoltan az alábbi, pozitivista gondolatot írja:

"Illúzió volna azonban azt hinni, hogy mindazt, amit a tudomány nem tud nyújtani nekünk, valahonnan máshonnan megkaphatjuk."

A vallást en general degradálni és diszkreditálni a tudománnyal szemben tipikusan pozitivista gondolat. Freud eme állításával erősen vitatkozhatna Pascal, de még Schopenhauer is. Utóbbi szerint például épp a filozófia válaszolhat meg olyan kérdésekre, amelyekre a tudomány természetszerűleg képtelen. Másrészt meg előítéletes, elfogult gondolat azt hinni, hogy pozitív ismeretetet csak a tudománytól remélhetünk. Miért? Hiszen elvileg sem tagadható, hogy egy artikulálhatatlan, megoszthatatlan, végtelenül személyes (nem tudományos) élmény hordozhat valamilyen pozitív ismeretet, belátást arról a felnőtté vált ember előtt feltáruló valóságról, amelyről itt Freud beszél. Mihez kezdjünk például Descartes misztikus álomélményeivel, amelyek aztán megalapozták a descartes-i, nagyon is racionális filozófiát? Miért illúzió azt gondolni, hogy a keleti tanok (pl. az Upanisadok gondolatai) nem szolgálhatnak pozitív és érvényes ismeretekkel a valóságra vonatkozóan, csak azért, mert ezek nem a nyugati értelemben vett tudományos alapú kijelentések? És egyáltalán: ha valamilyen állítás dogmatikus, akkor szükségszerűen tudománytalan, és ezért érvénytelen (következésképp, a freudi logika alapján, neurotizáló hatású) is?

Julius Eckstein 2014.12.27. 22:57:49

@FMR: A vallásra (sok egyéb mellett) éppen azért van szüksége az embereknek, mert nem urai a sorsuknak, és megszemélyesítik, "külső entitássá" teszik a sorsukat meghatározó okokat, tényezőket. A mágia felől tekintve ez nagy haladás, mert annak felismerése, hogy lehet tudni és nem tudni, lehet képesnek lenni valamire és képtelennek lenni megtenni valamit, és eképpen a kezelhetetlen természeti és társadalmi okokat személyesítik meg a vallásban. A vallást nem lehet degradálni, mert teljesen más, mint a tudomány, de ami tudomány, ahhoz nincs köze, és semmiféle kompetenciája sincs persze a tudományos kérdésekben.

FMR 2014.12.28. 00:39:21

@Julius Eckstein: ez evidens, de filozófiai (vagy ha úgy tetszik, tudományos) értelemben csak részleges, nem kielégítő magyarázat. A fő kérdés: mi a vallás (és tárgyainak) ontológiai státusza? Nem több antropomorfizmusnál, egy szellemi-lelki igény kivetülése (á la Feuerbach), puszta instrumentum, vagy valamilyen reálisan létező, transzcendens létszféra? A dilemma nem is puszta dilemma: valódi antinómiának tűnik.