HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

Tegyük fel, egy gyerektáborban pedagógusként vagy gyerekvigyázóként dolgozol. Egyik nap sírva odajön hozzád három gyerek, mert nem tudják eldönteni, kié legyen a náluk lévő furulya. Alda, Borka és Cili a következő indokokkal hozakodnak elő:

Alda: Nekem jár a furulya, mert én faragtam ki!

Borka: A furulya engem illet, mert én járok zeneiskolába és egyedül én tudok játszani rajta!

Cili: A furulyát nekem kell megkapnom, mert Aldának és Borkának nagyon sok más játéka van, mi azonban szegények vagyunk és alig van játékom.

A gyerekek természetesen igazat mondanak. Vagyis valóban Alda faragta a furulyát, valóban csak Borka tud furulyázni hármójuk közül és valóban Cili a legszegényebb, akinek alig van játéka. Az egyszerűség kedvéért tegyük fel, hogy nincs a közelben több alapanyag ahhoz, hogy Alda új furulyákat faragjon. És persze a furulya feldarabolásának nem volna sok értelme.

Kinek add hát a furulyát?

Némileg leegyszerűsítve háromféleképp okoskodhatsz.

(1) Egy tárgy tulajdonjoga azt illeti, aki azt munkája eredményeképp létrehozta. Vagyis azé a furulya, aki energiát, időt fektetett abba, hogy a hangszer elkészüljön. Tehát Aldának kell adnod. Ilyen nézeteket általában a libertariánusok vallanak, akik szerint minden embernek vannak olyan jogai (például élethez való jog, munkájának eredményéhez való jog stb.), amelyet senki más semmilyen körülmények között nem sérthet meg.

(2) Annak kell megkapnia a furulyát, aki tényleg hasznát is tudja venni. Mivel csak Borka tud furulyázni, és minden bizonnyal ő tudja a hallgatóságnak is a legnagyobb élvezetet okozni, Borkát illeti a hangszer. Ez a haszonelvű gondolkodás alapja. E szerint a legnagyobb élvezetet, vagy hasznosságot kell szem előtt tartani minden más értékkel szemben.

(3) Aldának és Borkának sokkal több játéka van, mint Cilinek. Ha Cili kapná a furulyát, neki is lenne végre valamije, amivel játszani tudna. Tehát neki kell megkapnia. Így az egalitaristák érvelnek. Vagyis akkor méltányos az eszközök (például a játékok) elosztása, ha mindenkinek ugyanannyi jut, amellyel aztán mindenki azt kezd, amit akar és tud.

A három közül melyik megfontolás a legerősebb? Alda tulajdonjoga a munkája eredménye felett? Borka és a hallgatóságának szellemi élvezete? Vagy inkább a Cilivel szembeni méltányosság?

lady_justitia.jpgVegyük észre: ha bármelyiküknek odaadod a furulyát, akkor óhatatlanul megsérted a másik kettőt. No, nem (csak) az érzéseiket, hanem a mellettük szóló érveket is. Ha Aldának adod, akkor még nagyobb lesz az egyenlőtlenség Alda és Cili között, mint eddig volt, és Alda kevésbé fogja élvezni a játékot, mint Borka élvezné, aki tényleg tudott volna dallamokat előcsalogatni a hangszerből. Ha Borkának adod, akkor megsérted Alda jogát a munkája gyümölcséhez, és szintén nő az egyenlőtlenség a gyerekek között. Ha Cilinek adod, akkor megsérted Alda jogát, és Borka is csak szomorúan nézheti, hogy Cili ügyetlenkedik a hangszerrel.

Vagyis nem lehetsz egyszerre libertariánus, haszonelvű és egalitarista. Az ezek mellett felhozott megfontolások sajnos kizárják egymást. Neked márpedig mindenképpen döntened kell valamelyik gyerek mellett. Következésképpen súlyoznod kell az értékeket, amelyekre e megfontolások támaszkodnak.

Melyik mellett kötelezed el magad?

Végezetül tegyük fel, hogy nem pedagógus/gyerekvigyázó vagy a táborban, hanem az ország felelős vezetője! Hogyan (milyen elvek szerint) osztanád el/újra az országban megtermelt jövedelmeket?

Ui.: Végső megoldásként persze még mindig megtarthatod magadnak a furulyát.

 Amartya Sen nyomán

Címkék: igazság elosztás libertariánus Amartya Sen igazgságosság egalitárius haszonelvű utiltarista

79 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.13. 09:34:29

Ha az egyéni, individuális (individuumok közti) problémát sokkal nagyobb, társadalmi dimenzióba helyezzük át, akkor az egyéni szint megoldása nem adaptálható a társadalmi szinten. Ez ebben az esetben rossz megoldás lenne. Azért lenne rossz megoldás, mert az egyéni itt minőségileg különbözik a társadalmitól. Másképpen fogalmazva: Amely megoldás jó, helyes, igazságos lenne az egyének szintjén, az a megoldás egyáltalán nem biztos, hogy a társadalmi szinten is automatice (ha itt így, akkor ott is így) megfelelő lenne.
Ez pediglen azért van, mert a két szinten (egyéni- és társadalmi) részben más-más igazságossági, célszerűségi, és megoldási mechanizmusok működnek, és hatnak.
Konkrétabban: Az egyének szintjén, három külön családban élő (ez sem mindegy) gyerek esetén, a "célszerűségi" érv látszik a legerősebbnek. Az pedig a következőképpen hangzik: Az a legjobb megoldás, hogy azé legyen a tárgy (és igen, fontos az is, hogy játékról van szó, aminek nincs jelentős értéke), aki elkészítette azt. A következők miatt van ez így (kell, hogy így legyen - finom, de fontos distinkció: 1. Ha az _egyén szintjén_ azt szokják meg az emberek, hogy amit készítenek, azt bármikor elvehetik tőlük, akkor ezt azt eredményezheti, hogy nagymértékben lemondanak az alkotásról, hiszen "nem érdemes semmit csinálni, úgyis elveszik azt tőlünk". 2. A másik két meggondolás _ehhez képest gyengébb_. Ugyan azok is "igazak" (helyesek, van bennük valami), de a haszonelvű érv (az kapja, aki használni is tudja), ezen a szinten (egyének) nem jelentős, hiszen nem lesz belőle sok "haszon". Az igazságossági, egalitáriánus érv is gyengébb, hasonlómegfontolásból: az egyenlőséget társadalmi szinten, és méretekben kell "foganatosítani", nem egyéni szinten - ahol amúgy nem is lehet, értelmetlen, és rendkívül kontraproduktív lenne.

Tehát az egyéni példa nem tudja jól modellezni (nem jó analógiája) a nagyobb léptékű társadalmi helyzetet, és az arra való megoldásokat. Nem olyan értelemben nem modellez jól, hogy nem írja le a választható lehetőségeket (célszerűség, haszonelv, egalitárius), hanem olyan értelemben, hogy a kicsiben jó megoldás nem jó, megfelelő a nagyra. Úgy is mondhatnánk, hogy a kicsi (egyéni) és a nagy (társadalom) között nem csak mennyiségi különbség van, hanem valahol egy minőségi változás is történt. Emiatt nem megy az automatikus adaptálás.

Hogy ehelyett a társadalomra(-ban) milyen meggondolásokat kellene alkalmazni, az meg egy másik kérdés. Sajnos sokkal összetettebb...

FMR 2014.12.13. 10:03:30

Szerintem létezik egy 4-ik megoldás is, és én ezt javasolnám. A gyerekek gyerekek, de nem hülyék. Ha valóban egy empatikus, érzékeny pedagógusról vagy gyerekvigyázóról van szó, akkor mindenképp az lenne itt a valódi, kompromisszummentes megoldás, ha előzetesen megértetné a 3 gyerekkel azt, hogy mindhármójuknak egyforma joga van a hangszer használatára, de mivel ez nem mehet egyszerre, ezért annak érdekében, hogy senki se sértődhessen meg a másikra, a véletlenre (a "sorsra") bízva kisorsolnák a sorrendet. Így, mivel korábban megállapodtak ebben, rossz szájíz nélkül mondana le az egyik gyerek a használatról a másik érdekében, de ezt csak időlegesen tenné, hiszen nemsokára őrá jut a sor. Ennek a konszenzusos megoldásnak a hangszer igazságos használata mellett az is előnye lenne, hogy gyakoroltatná a gyerekekkel a lemondás erényét, a racionális belátás képességét és az empátiát.

Ha azonban ez - a példához szigorúan ragaszkodva - nem kivitelezhető, és csak három eset közül lehet választani, akkor én Cilinek adnám a hangszert, a következő érvek alapján. Alda készítette a hangszert, az ő "szubjektív jóérzetét", büszkeségét biztosítja az a tudat, hogy ő készítette a hangszert. Borka "szubjektív jóérzetét" biztosítja az a tudat, hogy egyedül ő képes a hangszeren játszani. Azonban Cilinek ilyen "szubjektív jóérzete" Aldához és Borkához képest a példa szerint nincsen, ő semmiféle "előnnyel" nem rendelkezik hozzájuk képest. Cilinek tehát itt nem is a szegénysége lenne az indok arra, hogy ő játszhasson, hanem az, hogy ő egyfajta lemaradásban van a másik két társához képest. E diszkomfortos lelki állapotot kompenzálandó, Cilinek kellene megkapnia a furulyát, független attól, hogy ő szegény és/vagy hogy ő mennyire képes játszani a hangszeren. Ez is egyfajta méltányossági alapon hozott döntés, de a döntésnek itt pszichológiai, és nem az anyagi helyzetre való tekintet lenne az alapja. Ehhez persze a másik két gyerek részéről érzelmi intelligencia, belátása szükséges, de ennek felszínre hozása már nagyrészt a pedagógus/gyerekvigyázó dolga (lenne).

Ami a politikát illeti: a felnőttek világában mindez nyilván nem kivitelezhető. Nem életszerű az, hogy egy demokráciában, valamely megválasztott kormány a négy éves regnálása alatt először az egyik társadalmi csoportnak kedvezzen, majd egy másiknak, majd egy megint másiknak és így tovább, mindezt úgy, közben a hátrányt szenvedők még mosolyogjanak is ehhez. De a felnőttek világában egyrészt (elvileg) elvárható lenne a racionális belátás és empátia, másrészt egy szebb, jobb világban, ahol a mindenkori kormány működése egyszerre transzparens és etikus, megoldható lenne egy olyan stratégia mellett kormányozni, ahol minden társadalmi osztály felé lehetne gesztusokat tenni, miközben nyíltan hol az egyik, hol a másik osztály kaphatna többet valamely nyíltan felvállalt elosztási elv alapján.

FMR 2014.12.13. 10:18:44

@ipartelep: "Tehát az egyéni példa nem tudja jól modellezni (nem jó analógiája) a nagyobb léptékű társadalmi helyzetet, és az arra való megoldásokat."

Csak azt felejted el a briliáns, analitikus okfejtésedben, hogy itt EMBEREKről van szó, és az, hogy egy mindenkori közösségben hogyan viselkednek az EMBEREK egymással, nagyrészt azon is múlik, hogy milyen attitűdöket, milyen erényeket sajátítanak el önállóan, illetve a mikrokörnyezetükben, mennyire képesek ezen erények előnyeit belátni gyerekként, a személyiségfejlődésük hajnalán. A közösség nem egy önálló entitás, hanem individuumok halmaza, amely így egy rendkívül komplex rendszert alkot, de amely rendszernek az alapjait mégis a személyek - mint "atomok" - adják. És mi más lehetne szebb, nemesebb, erkölcsösebb irány itt, mint a lemondás etikája, a részvét alapú cselekedeté, a méltányosság egyéni és kollektív gyakorlásáé?

szemet 2014.12.13. 11:35:45

@FMR:

Ha ragaszkodunk a konkrét esetleíráshoz, akkor Alda szerintem sem tanulna semmi jót abból ha elvennék a furulyáját.

"És mi más lehetne szebb, nemesebb, erkölcsösebb irány itt, mint a lemondás etikája, a részvét alapú cselekedeté, a méltányosság egyéni és kollektív gyakorlásáé?"

Csakhogy az itteni esetben ugyebár szó sincs lemondásról.

Amire te gondolsz az talán valami ilyesmi szituáció:

- Alda, nem faragnál Cilinek egy furulyát? Szegénynek egy játéka sincs, és biztos nagyon örülne neki!
.....
- Tessék Cili ezt a furulyát neked csináltam!

szemet 2014.12.13. 12:02:21

@ipartelep:
Hát igen egy gazdaságban sokkal több jószág, lehetőség, szereplő stb... van ennél.

Társadalmi szinten ezek az erőforrások általában könnyedén oszthatóak

(A valóságban Alda mondjuk 10 furulyát csinálna:
- a legjobbat ingyenes bérletbe adja Borkának /hogy tábor szinten jó reklámot csináljon a termékének/
- a legrosszabbul sikerültet meg odaajándékozza Cilinek, hogy mutassa mennyire elkötelezett "cége" a társadalmi problémák megoldásában
- A furulya jól kel, az üzlet virágzik - ezért végül a bevételből felbéreli a namitgondolsz blogját hogy csináljon a terméke körül még nagyobb felhajtást;)

Ahol valami nem osztható, egyedi, és vita van a tulajdonosáról, ott az általában nem gazdasági, hanem inkább jogi/bírósági kérdés.

Szerintem bevett (és talán kb. mindenki által elfogadott) gyakorlat a modern világban, hogy a tárgy a készítőjét illeti (hacsak nem mondott le róla önként ingyen vagy valamiért cserébe...).

FMR 2014.12.13. 15:26:13

@szemet:

1. egyrészt szó sincs arról, hogy bármelyik gyereknek bármit is tanulnia kéne. A poszt az igazságosság kérdését firtatja, illetve azt, hogy milyen megfontolás mellett kapja meg valaki a furulyát. Az esetleges tanulás csak egy hozadéka lenne a döntésnek a másik javára, de nem elvárás.

2. Akármelyik gyerek is kapná a furulyát, a másik kettő részéről ez lemondással járna. Az már azonban nagyon nem mindegy, hogy ezt lelkileg, "belülről" hogy élik meg, hogy esetleg közben e lemondás nem frusztrációként jelentkezne, hanem egy erény gyakorlása mellett érzett pozitív lelkiállapotként.

3. A példád azért nem jó, mert az nem elvárható és nem is életszerű, hogy az egyik gyerek furulyát készítsen a másiknak, "csak úgy". Ez még testvérek, rokonok között sem jellemző, talán barátok között működhet, de a példában nem tudjuk, hogy vajon Alda, Borka és Cili barátnők-e. A három gyerek alapvetően inkább riválist láthat a másikban, semmint társat vagy barátot, különös tekintettel akkor, ha egy számukra valamiért fontos, de ugyanabban az időben megoszthatatlan játékról van szó, mint jelen esetben.

midnight coder 2014.12.13. 18:38:31

@FMR: A példa jó, persze csak annyira amennyire egy modell jó lehet.

A furulya mindenképp Aldáé. De esetleg lehetne beszélni vele, hogy csináljon még egyet Borkának, ha ő cserébe megtanítja őt furulyázni.

Cilinek semmi jogalapja nincs semmihez. Önmagában az, hogy valaki csóró és buta vagy lusta (azaz nincs semmije, nem is tud furulyázni és furulyát csinálni sem tud, vagy csak lusta rá) nem jogosít fel semmire.

Behajtó70 2014.12.13. 19:28:08

Szezon fazon keveredés! Fenti izé végen megkérdezhetted volna azt is, hogy hány éves a kapitány. Keveredik ugyanis a tulajdon és a méltányosság, hasznosság. A tulajdonjog a kakukktojás. Méltányosan vagy hasznosan lehet dönteni, de a tulajdon az nem döntes kérdése, hanem ténykérdés. Butaság tehát a kérdésfeltevés. Illetve talán annyit le lehet vonni belőle, hogy mi az amit senki nem sérthet meg: a tulajdonhoz való jog.

Behajtó70 2014.12.13. 19:33:20

Meg egy dolog: az emberiség akkor kezdett fejlődni, amikor a birtoklásvágy kiszélesedett. A történelem csakis erről szól. És nem mindig tárgyakról van szó!

erol 2014.12.13. 20:04:16

@midnight coder: így igaz! Szerintem még jól meg is kéne verniük cilit, csak, hogy tudja hol a helye.
Egyébként honnan lehet tudni, hogy lusta? Lehet, hogy pl. nagyon jól tud úszni vagy énekelni.

2014.12.13. 20:05:23

A furulya egyértelműen marad Aldánál, hiszen a többiek olyasmire formálnak jogot, amire nincs alapjuk.

A 2. eset sem egyéni, sem társadalmi szinten nem működhet, hiszen ez alapján bárki begyűjthetné a többiektől azokat a javakat, amiket ügyesebben használ.

A 3. eset csak abban az esetben működhetne, ha Alda önként mondana le a furulyáról Cili javára (azonnal vagy csak akkor, ha már megunta). Társadalmi szinten viszent közös érdek a szegények felemelése, bár a feltétel nélküli osztogatás ott sem működöképes, viszont igazságtalan.

nawazzeg 2014.12.13. 20:18:28

Ez igen!Ilyen rosszul visszafodított elemzést még nem láttam...Tragikus.

zorki 2014.12.13. 20:19:17

Hogy valamit ki/kik tulajdonolnak, az elsősorban kortól és társadalomtól függ. A kérdést csak akkor tudjuk megválaszolni, ha ezeket a koordinátákat is megadjuk. Azt is tudni kellene, hogy ki/kik tulajdonolta/ák azt a derab fát, amiből a furulya készült?
Tegyük fel, hogy mindez nálunk és mostanában történt, és a darab fát is Alda tulajdonolta, akkor nem lehet másé csak az övé! Különben becsapjuk a gyermekeket. Ez független attól, hogy ibertariánus/haszonelvű/egalitarista vagy-e?
Egyet tehet a pedagógus, meggyőzi Aldát és a többieket - és tevékenyen meg is mutatja-, hogy közösen is játszhatnak Alda tulajdonával.
Ahogy egy több gyermekes családban ez naponta többször is megtehetik a szülők.:DDD

Tiborpapa 2014.12.13. 21:35:42

1. Demokrata - ő a készítő, ő dönti el, mi legyen vele. Megtanul játszani rajta, vagy odaadja másnak, esetleg eladja, és mindenki jól jár. SZÍVE joga, de erre tanítani kell még gyerekkorban.
2. Konzervatív - maga akarja megszabni az értékeket mások számára is. Hosszú távon veszélyes, ha hagyják, mert hatalmat fog érezni mások felett. Időben kezelhető, bár sok embernek éppen erre van igénye.
3. Kommunista szemlélet. Tudjuk hová vezet.

Sandor Akarki 2014.12.13. 22:33:03

"@FMR: "rossz szájíz nélkül mondana le az egyik gyerek a használatról a másik érdekében, de ezt csak időlegesen tenné, hiszen nemsokára őrá jut a sor"
Furulya meg szájíz. Herpes simplex. HPV. Dáddha. Elég ennyi mára.

Jozeph Pelikahn 2014.12.13. 22:35:03

A furulya Alda tulajdona, mert ő készítette. Ha valaki az ő akarata ellenére elveszi tőle, az pedig lopás. Ez van egyéni szinten.

Társadalmi szinten meg teljesen más...

Sandor Akarki 2014.12.13. 22:48:37

Amúgy nesztek, az én megoldásom:
1. Mind a három gyerek furulyázhat, mert kettes tud, egyes-hármas megtanulhat. Azaz a hasznossági elv nem játszik, mert ugyanazt vagy jobb szintet is elérhetnek. Kérdés, hogy mi az értékesebb, ha a társadalom minden tagja képes rá (kell-e sok zenélés) vagy jobb ha zeneeszköz készítők vannak.
2. Nem tudjuk, hogy a furulya készítésének vagy használatának nagyobb-e az értéke, azaz gazdaságossági alapon nem lehet dönteni. Nem ismerjük az alapanyag és a késztermék értékének arányát és így a hozzáadott érték mértékét sem.
3. Tipikus all lose szituáció. 4 résztvevő amiből vagy 1 lesz boldog vagy 3. Szigorúan matematikai alapon el kell venni a furulyát, ezzel 3 win, 1 lose lesz (mind a hárman közösen fogják útálni a pedagógust amíg rá nem jönnek, hogy ez volt a legkisebb veszteséggel járó megoldás). Esetleg ott helyben rátaposni, hogy ne gondolják esetleg azt, hogy másnak adták oda.

Gyulimali 2014.12.13. 23:03:39

@Jozeph Pelikahn:
Jah, nekem is valami hasonló lett az elgondolásom. Az első eset életszerű, a másik kettő meg tulajdonképpen kommunista, csak a 2. az tervgazdálodásos, a 3. meg balliberális, ha lehet így árnyalni a különbséget.

FMR 2014.12.13. 23:59:17

@midnight coder: a korszellemet megtestesítő embertípus vagy, az a fajta, akihez nekem semmi közöm, az úton kikerülném, egy liftben nem utaznék vele.

FMR 2014.12.14. 00:01:07

@Behajtó70: ez egy filozófiai blog, nem kocsma, ahova minden jöttment betévedhet. Bejönni persze lehet, de hülyeségeket hadoválni nagy okoskodva nem tanácsos.

annamanna 2014.12.14. 00:01:19

Nem lehet úgy furulyát faragni, hogy a faragója ne tudjon játszani is rajta. Eszébe sem jutna furulyát faragni annak, aki nem tud rajta játszani. De ha végképp nem tud játszani, és mégis képes profin szóló furulyát faragni, akkor azt nyilván azért teszi, mert valaki megkérte rá. Esetleg azért, hogy valakinek ajándékba adhassa.
Az fel sem merült az eshetőségek között, hogy a faragó gyerek valakinek oda akarja adni a furulyát, de miért is ne akarná, ha ő maga nem tud játszani rajta? Akkor elég valószínű, hogy eleve másnak csinálta.
Amúgy meg: "Monda pedig néki egy a sokaság közül: Mester, mondd meg az én testvéremnek, hogy oszsza meg velem az örökséget. Ő pedig monda néki: Ember, ki tett engem köztetek biróvá vagy osztóvá? Monda azért nékik: Meglássátok, hogy eltávoztassátok a telhetetlenséget; mert nem a vagyonnal való bővölködésben van az embernek az ő élete."
Tehát - miért a tanárnak kéne ezt a kérdést eldönteni?
És ennek alapján miért is a politikusnak? Mi köze van ehhez a politikusnak? Ki tette a politikust bíróvá vagy osztóvá? Mások életerejével pénzévek úgy rendelkezik, mintha az az övé volna, DE NEM AZ.

Itt nem az a kérdés, hogy melyik gyereket illeti meg a furulya, hanem az a kérdés, hogy először is a tanárra ruházzák a "tulajdonjogot", aki aztán a furulyát a saját belátása szerint "újraosztja": na és ez az, amihez nincs joga.
A furulyát Alda faragta, ezért ő döntheti el, hogy mit csinál vele. Ha odaadja bárkinek, az az ő joga, a tulajdonjogot nem veheti el tőle a tanár ("állam"), mert az nem az államé.
Az állam csináljon másik furulyát, és akkor majd az állam is annak adja, akinek akarja.

Máté 20
Mert hasonlatos a mennyeknek országa a gazdaemberhez, a ki jó reggel kiméne, hogy munkásokat fogadjon az ő szőlejébe.
Megszerződvén pedig a munkásokkal napi tíz pénzben, elküldé őket az ő szőlejébe.
És kimenvén három óra tájban, láta másokat, a kik hivalkodván a piaczon álltak vala.
És monda nékik: Menjetek el ti is a szőlőbe, és a mi igazságos, megadom néktek.
Azok pedig elmenének. Hat és kilencz óra tájban ismét kimenvén, ugyanazon képen cselekedék.
Tizenegy óra tájban is kimenvén, talála másokat, a kik hivalkodva állottak vala, és monda nékik: Miért álltok itt egész napon át, hivalkodván?
Mondának néki: Mert senki sem fogadott meg minket. Monda nékik: Menjetek el ti is a szőlőbe, és a mi igazságos, megkapjátok.
Mikor pedig beestveledék, monda a szőlőnek ura az ő vinczellérjének: Hívd elő a munkásokat, és add ki nékik a bért, az utolsóktól kezdve mind az elsőkig.
És jövén a tizenegyórásak, fejenként tíz-tíz pénzt vőnek.
Jövén azután az elsők, azt gondolják vala, hogy ők többet kapnak: de ők is tíz-tíz pénzt vőnek fejenként.
A mint pedig fölvevék, zúgolódnak vala a házigazda ellen,
Mondván: Azok az utolsók egyetlen óráig munkálkodtak és egyenlőkké tetted azokat velünk, a kik a napnak terhét és hőségét szenvedtük.
Ő pedig felelvén, monda azok közül egynek: Barátom, nem cselekszem igazságtalanul veled; avagy nem tíz pénzben szerződtél-é meg velem?
Vedd, a mi a tiéd, és menj el. Én pedig ennek az utolsónak is annyit akarok adni, mint néked.
AVAGY NEM SZABAD-É NÉKEM A MAGAMÉVAL AZT TENNEM, AMIT AKAROK? avagy a te szemed azért gonosz, mert én jó vagyok?
Ekképen lesznek az utolsók elsők és az elsők utolsók; mert sokan vannak a hivatalosok, de kevesen a választottak.

FMR 2014.12.14. 00:04:09

@Jozeph Pelikahn: rendkívül primitív, egybites gondolkodásra vall, amit írtál. Azzal, hogy egyáltalán most válaszra méltattalak, voltaképp én tettem - érdemtelenül - gesztust feléd.

annamanna 2014.12.14. 00:15:22

@FMR: Ha szerinted a szubjektív jóérzés alapja az, hogy valaki TUD valamit csinálni (és ebben igazad is van, a kompetencia valóban jó érzés); akkor ezt miért próbálod azonosítani, behelyettesíteni azzal, hogy annak is szubjektív jóérzése lesz valamitől, aki olyat kap, ami nem az övé és semmit nem is tud kezdeni vele, ráadásul még csak nem is önként adták oda neki, hanem mert hisztizett érte? Ebben mi a szubjektív jóérzés? Kevered a szezont a fazonnal.
A harmadik gyerek keressen valami olyan elfoglaltságot magának, amiben kompetens, és akkor majd neki is lesz szubjektív jóérzése, és nem másokat kell vegzálnia, hogy azok adják oda neki azt, amihez semmi köze. A hisztit és önsajnálatot táplálni nem szabad, mert ebből semmi jó nem származik.

annamanna 2014.12.14. 00:31:02

@ipartelep: "Hogy ehelyett a társadalomra(-ban) milyen meggondolásokat kellene alkalmazni, az meg egy másik kérdés. Sajnos sokkal összetettebb..."

Nem, tulajdonképpen nem összetett. Legalábbis szerintem a mostani, folyamatos elvonásra és újraelosztásra épülő társadalom helyett simán lehetne működtetni egy ajándékozásra épülő társadalmat is.

Mutatok egy konkrét példát, és csak azért, hogy a furulyának és a Cili-cigány áthallásnak adjak egy pofont, egy cigány zenészt mutatok, aki önként és dalolva foglalkozik állami gondozott gyerekekkel (akik többsége még csak nem is cigány). A mellékelt képen látható, hogy teli szájjal vigyorog, és nem érzi kisemmizettnek magát. Ha valamit önként adok, akkor nincs olyan érzésem, hogy jogtalanul rabolták el tőlem, pedig ugyanúgy belefektetem az időmet, energiámat, mintha elvennék tőlem, hogy aztán "újraosszák": www.facebook.com/RigoAlajosGyermekotthon/photos/pb.414358468647910.-2207520000.1418512892./505565866193836/?type=3&theater

FMR 2014.12.14. 00:32:46

@annamanna: érzéketlen, alacsony moralitású, kirekesztő ember vagy, a többség hangja, a salak. Már elnézést. Én teljesen másról beszéltem, más aspektusból: más motiváció alapján és más cél érdekében. Hogy nem érted, szomorú, de igaz. Persze megvan a lehetőséged, hogy nekifuss a hozzászólásomnak annyiszor, amennyi ahhoz szükséges, hogy intellektuálisan magadévá tedd az általam leírtakat, és feldolgozás után követhess egy magasabb, előremutatóbb moralitás irányába, oda, ahol Alda, Borka és Cili, immár felnőttként különb emberek, mint te vagy akár én.

FMR 2014.12.14. 00:33:43

@annamanna: egészen elborzasztó ember vagy. Hess innen!

BitPork 2014.12.14. 01:05:53

Aldát el kell adni az IKEA gyerek-munka szakosztályának valahova Indiába, Borkát egy koldusmaffia utcazenészének, Cilinek meg meg kell tanulnia hogy aki semmihez nem ért éhen hal.
A végén marad egy hangszerem, és két rabszolga ára.

Utálom a moralizáló személyiségteszteket...

annamanna 2014.12.14. 01:09:06

@FMR: Te vagy namit, te írod a cikkeket, ez a te blogod? mert ha nem, mi jogon ítélkezel a hozzászólók fölött?
Ahogy elnézem, senki sem ért veled egyet, szóval neked mindenki az ellenséged, TEHÁT EBBŐL KÖVETKEZŐEN mindenki elborzasztó ember és mindenkinek hess innen, mert csak az lehet az igazság, amit te írsz és amit mindenkivel szemben erőltetsz, az nem számít, hogy semmi értelme sincs.
Esetleg részeg vagy? Szerintem feküdj le aludni.
Mivel Jézus szavaiból idéztem részleteket, az ő gondolatmenetével igazoltam, amit írtam, ezért kvázi te magára Jézusra mondtad azt, hogy egészen elborzasztó és hess innen.
Majd ő is ezt mondja neked nemsokára; de az fájni fog, öregem.
Addig meg további jó szombat esti alkoholizálást.
"ez egy filozófiai blog, nem kocsma, ahova minden jöttment betévedhet." - Ez nyilván azért jutott eszedbe, mert épp egy kocsmában ülsz, és jégert iszogatsz, de én mondom neked, ha ez egy filozófiai blog, akkor a te hozzászólásaidnak semmi keresnivalója nincs benne.
Nőkkel pláne nyomorult dolog így beszélni, nem szégyelled magad?
Keresd meg a kijáratnál a kidobóembert, és azzal akaszkodj össze, ne velem!

vidagr 2014.12.14. 01:39:15

Na jó! Nem szokásom hozzászólni, de ennek a problémának sztem van épelméjű megoldása is.

Egyrészt közlöm a kölykökkel: a furulya A tulajdona, és az övé is lesz, amíg el nem adja vagy ajándékozza. Másrészt félrevonom A-t és megmagyarázom neki, hogy ha olyan hülye hogy mutogatja mije van, akkor ne csodálkozzon ha rászállnak, és viselje a következményeket.
Aztán kihirdetem, hogy itt és most márpedig kötelező "zeneiskola" lesz, és B szépen megtanítja a másik kettőt furulyázni.
Amikor pedig több óra nyekergés után elege lesz mindenkinek és a fülükön csorog ki a furulyázás, szerintem a vita is el fog ülni.
:P

talicskás munkásember 2014.12.14. 02:33:02

A furulya azé, aki kifaragta, Aldáé. Ha más használni akarja, szépen kölcsönkéri. Illik kölcsönadni olyannak, aki szépen tud játszani rajta (Borka). Akinek pedig alig van játéka (Cili), mert csóró, az bármikor bemehet meghallgatni a gyakorlást és gyönyörködhet a játékban. Ha szeretne furulyát, kérje meg Aldát, hogy együtt csináljanak neki is. Akkor majd valóban a magáénak érezheti és tanul is belőle. Utána megkérheti Borkát, hogy tanítsa meg őt is furulyázni.
Fontos a tulajdonjog tisztelete.
A tehetség nem okoz kiváltságokat.
A szegényeket és elesetteket támogatni kell, de nem előnyökkel és ajándékokkal.
A csóróság nem hátrány, alázatot kell mutatni és akkor jön a segítség. Addig igyekezzen megtanulni valamit és örüljön a kedvezményeknek.

Tetszik a példamese.

nloser 2014.12.14. 03:21:07

@midnight coder:
"Cilinek semmi jogalapja nincs semmihez. Önmagában az, hogy valaki csóró és buta vagy lusta (azaz nincs semmije, nem is tud furulyázni és furulyát csinálni sem tud, vagy csak lusta rá) nem jogosít fel semmire."
Bravó! Társadalmi szinten, ahol mindenki hasznos lehet valamiben, pont ezzel a rövidlátó, primitív felfogással lehet eljutni oda, ahol ma tartunk...

nloser 2014.12.14. 03:29:49

@FMR:
Örülök, hogy olvashattam a gondolatmenetedet! Teljesen egyetértek.

Gyulimali 2014.12.14. 04:27:32

Szerintem már a cím is rossz.
A furulya Aldáé.

Croma Soma 2014.12.14. 07:43:11

A furulya Aldáé, de kölcsönadhatja Borkának a zene élvezetéért. Ezt az élvezetet Cili is megkaphatja, ha figyel.

A lényeg a kooperáció!

Konfrontatív helyzetben Aldáé a furulya azt nézegetheti. Ugyan ezt megteheti kicsit távolabbról Borka és Cili is.

Minden olyan szitu, amikor elvesszük Aldától a furulya tulajdonjogát simán rablás, még akkor is, ha van történelmi múltja és ideológiai háttere az ilyen tetteknek...

szemet 2014.12.14. 08:32:27

@annamanna: "először is a tanárra ruházzák a "tulajdonjogot", aki aztán a furulyát a saját belátása szerint "újraosztja": na és ez az, amihez nincs joga"

Ebben mondjuk egyetérthet a három gyerek - lehet egy közös döntés a részükről.
És a tanárnak nincs feltétlenül tetszőleges döntéshez joga - csak amire a megbízása szól. Mint ahogy a válóperes bíró sem mondhatja, hogy "Enyém a ház!" ;)

Ez a politikusokra is vonatkozik- amikor magán vagy pártcélra elveszik a közvagyont akkor lopnak - az ettől független (szomorú) tény, hogy náluk gyakran elmarad a felelősségre vonás....

irdesmond 2014.12.14. 09:42:33

Szerintem meg lehet azt tenni, hogy nem Alda kapja a furuját, hanem a másik kettő közül valaki, de az azzal járna, hogy Alda soha többé nem faragna nem csak furulyát hanem semmit.

Ha megfosztanak a munkánk eredményétől az nem sarkall további munkára.
Esetleg lehetne Aldát kötelezni arra, hogy meghatározott idő tartamra kölcsön adja annak a furulyát annak aki tud rajta játszani, azzal, hogy az viszont időnként ingyen játszon a szegény gyereknek, de a tulajdon jog továbbra is Alda birtokában maradna.

csárlszbrunzol 2014.12.14. 09:59:22

@talicskás munkásember: Körülbelül ez a harmadik vagy negyedik olyan hozzászólás, ami nem kiskapukat keres és olyan kompromisszumot akar hozni, ami nincs a "történetben".
A kiskapuk keresése, kreatívkodás pont az értékítélet rejtését szolgálja. Te legalább felvállaltad.
A többiek rejtőzködnek, bár némelyek rendkívül kreatívan.

csonka balázs 2014.12.14. 10:19:10

Szerintem a furulya Adáé (ő indítja el a társadalom előrébb jutását, a többiek beállnak a sorba, és viszik előrébb), de lehetőséget (használati jogot) kell teremteni a többieknek is, hogy rendelkezzenek (ideiglenesen) vele, meghatározott időkeretben (pölö: egy óra itt-egy óra ott). Meg kell nekik tanítani, hogy a „rendelkezés” akár az együttes zenélést, egymástól való tanítást-tanulást is jelentheti, tehát a furulya nem csak elválaszt, hanem össze is tud kötni (ez lenne a negyedik társadalom-előrevivő lehetőség).

A lényeg azonban nem ez. A lényeg az, hogy egy ember nem kötelezheti el magát KIZÁRÓLAGOSAN libertariánusnak, haszonelvűnek vagy egalitaristának. Egyedi döntésiben állást foglalhat így vagy úgy, de ez az összes körülményt, előzményt és hatást vizsgálnia kell (a példa laboratóriumi, az életben nyilván lesznek egyéb apró különbségek, amik a döntést elviszik egyik vagy másik irányba).

A politikai tanulság pedig az, hogy a helyes politikai döntések a liberális-konzervatív-szocialista halmazok lehetséges metszeteiben találhatók. Az egyes politikai döntéshozó nem veszít az elvszerűségéből akkor sem (sőt!), ha egyes döntéseiben a másik két eszmeáramlatban rejlő igazságokra is figyelemmel van, és abból magabiztosan merít is, ha a körülmények alapján az igazságosság és méltányosság szükségessé teszi.

Dinkainka 2014.12.14. 10:30:25

Azt a lehetőséget kihagytátok, hogy a pedagógus széttapossa a furulyát! Így egyenlőség van a gyerekek között, mert egyik sem tud játszani, haszonelvűség van jelen mert a pedagógus feje nem fájdul meg a furulyától, és Alda pedig örülhet, hogy nem kapott két pofont, mert szétfaragta a szék lábát.

FMR 2014.12.14. 10:38:37

@annamanna: "Ahogy elnézem, senki sem ért veled egyet, szóval neked mindenki az ellenséged"

Értem. Szóval aki nem ért velem egyet, az számomra máris 1) ellenség, és nem vitapartner vagy ellenfél, 2) emiatt hess ezeknek az embereknek, 3) az igazság ezek szerint a mindenkori többségnél van, és az igazság fokmérője is csak az lehet, hogy hányan értenek egyet az emberrel. Egy idióta vagy, sajnálom, innentől kezdve ignorállak.

FMR 2014.12.14. 10:43:39

@talicskás munkásember: a példa azért sántít, mert gyerekekről lévén szó, kevéssé valószínű, hogy a furulya _tartós_ birtoklása a fontos. Inkább az tűnik életszerűnek, hogy a rendelkezésre álló időben a három gyerek közül ki használhassa először és/vagy leginkább (legtöbbször) a furulyát, és az ehhez az elsőbbséghez ill. használati előnyhöz való jog _igazságosságát_, elvének megalapozottságát próbáljuk mi most remélhetőleg megvitatni. Ha az a kérdés, hogy kinek a tulajdona a furulya (kié legyen), kit illet a birtoklásának joga, akkor vitán felül áll, hogy azé, aki készítette. De ez így túl egyszerű volna.

FMR 2014.12.14. 10:49:08

@csárlszbrunzol: butaságokat beszélsz. Itt több reális, életszerű verzió is megjelent, köztük az enyém, még a legelején. Induljunk ki a példából, ha lehetséges.

FMR 2014.12.14. 10:51:28

@csonka balázs: másképp, de nagyjából ugyanezt írtam/javasoltam én is.

FMR 2014.12.14. 10:52:26

@Dinkainka: ritkán mosolyogtat meg egy viccesnek, jófejkedőnek szánt hozzászólás, de ez most ilyen, köszönet! :-)

csárlszbrunzol 2014.12.14. 11:10:26

@Dinkainka: Nem, megvolt az egész az elején még, íme:
@Sandor Akarki
És nem mellesleg született egy még elmésebb verzió is, ezen nagyon nevettem:
@BitPork

SZPIITII 2014.12.14. 11:12:07

Érdekes megoldások születtek.

Az én véleményem és megoldásom szerint arra kell koncentrálni, hogy az egyén, az egyéni képességeivel, segítse a közösség többi tagját a fejlődésben. Ha mindenki belerakja a saját értékeit a közösbe, akkor ezzel érik el a lehető legjobbat a közösség összes tagja számára.

Pedagógus
célja: megoldani a konfliktust
extra képessége: van pénze

Alda
célja: amit elkészít, azt ő "élvezhesse"
extra képesség: furulya faragás

Borka:
célja: legyen furulyája
extra képesség: furulyázás

Cili:
célja: több játéka legyen
extra képesség: nincs?

Szituáció: nincs furulya alapanyag.

MEGOLDÁS:
- a pedagógus vesz furulya alapanyagot, így a három gyereknek lehetősége lesz furulyát készíteni
- Alda segíteni tudja a többieket a furulyakészítésben
- Borka cserébe segíteni tud a többieknek a furulyázás elsajátításában
- Cili pedig a végén takarít
A probléma megszűnt, mindenkinek lesz furulyája és mindenki tud majd rajta játszani.

Mission Accomplished.

csárlszbrunzol 2014.12.14. 11:12:15

@csárlszbrunzol: Ehh, így már nem linkeli
Sandor Akarki 2014.12.13. 22:48:37
illetve
BitPork 2014.12.14. 01:05:53

annamanna 2014.12.14. 11:36:44

@szemet: Ugyan :) Gondolj bele, hogy jut el az ügy a tanárhoz: az egyik gyerek árulkodik, és a tanár tekintélye alá menekül, hogy azon keresztül csikarja ki az igazát. Melyik gyerek lesz ez? A legerőszakosabb és leggonoszabb, aki BIZTOS, hogy egyáltalán nem érdemli meg a furulyát. És az, akinek a legkevésbé tarthatóak az érvei arra, hogy megszerezze magának a furulyát, tehát aki a legkevésbé győzi meg a tulajdonosát, hogy adja oda neki, mert neki az kell. Itt semmiféle egyetértés nincs a gyerekek között, itt csak puszta erőszak van, amit igyekeznek azzal "finomítani", hogy a tanárhoz, mint "legális erőszakszervezethez" fordulnak (az állam éppen ez, ő a legális erőszakszervezet). Tehát nem közvetlenül verik meg egymást a furulyáért, valószínűleg az, aki le akarja nyúlni a furulyát, nem olyan erős, hogy veréssel megszerezze a többitől, vagy elég ügyes lenne ellopni. Napersze, lányokról van szó, de ugyanakkor gyerekekről. Olyan gyerekekről, akiknek ANNYIRA kell az a nyamvadt furulya, hogy még abba sem képesek belenyugodni, ha a tulaj azt mondja - nem adom, ez az enyém és kész. Tehát ERŐSZAKOS gyerekekről van szó, mert az erőszak nélküli megoldás az volna, hogy egyszerűen nem erőltetnék a dolgot és kész.

@FMR: Ó, hála Istennek, KÖSZÖNÖM, hogy soha többé nem szólsz hozzám, de ezt tartsd is be, és valóban SOHA TÖBBÉ NE MERÉSZELJ MEGSZÓLÍTANI!!
Ha szégyellni nem tudod magad és ráadásul ostoba vagy (a kettő együtt szokott járni), akkor legalább fogd be és ne zaklass!!!

Julius Eckstein 2014.12.14. 12:10:03

@FMR: Csatlakozom hozzád FMR, borzasztó társaság tévedt ide valami miatt. Számomra is visszataszító az az ijesztően primitív szemlélet, amit @midnight coder, annamanna, és mások képviselnek itt...

A téma nem igazán jó, mert a hozzászólók (már aki egyáltalán érdemben szól a dologhoz, és nem saját indulatait adja ki) axiomatikus jellegű értékrendjük alapján mondanak megfellebbezhetetlen ítéletet így vagy úgy. Morális, etikai problémák kapcsán a disputa csak arról szólhat, hogy álláspontjának KÖVETKEZMÉNYEIT is akarja-e valaki, tisztában van-e vele, vagy nem. Következetes, ellentmondásmentes etikai rendszert saját rendszeremből nézve tarthatok szörnyűnek, el is ítélhetem, de cáfolni nem tudom.

Nelson. · http://nelson.blog.hu 2014.12.14. 12:20:02

@csonka balázs: +1 és lájk

szerintem azok megoldások ebben az esetben nem érvényesek, amelyek olyan _feltételezésekre_ épülnek, amiről nincs információnk.

@SZPIITII: nem tudjuk, hogy a tanárnak van pénze, tehát abból kell kiindulni, hogy ez nem egy lehetséges megoldás. (és különben sem életszerű, hogy a tanár vásárolgat a gyerekeknek. de ha már igen, miért nem vesz egy egész furulyagyárat mindenkinek? :)

@annamanna: nincs infónk arról, hogy a tanár miképpen értesül a furulya fölötti vitáról, nem tudhatjuk, hogy melyik a legerőszakosabb gyerek, ebből nem lehet sem kiindulni, sem figyelembe venni.

a kommentek egy része alapján mindenesetre tanulságos, hogy sokan a saját feltételezéseiket veszik alapul egy probléma megoldásához és nem (vagy nem csak) a tényeket.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.14. 12:47:16

Sajnos a (egy) filozófiai témájú blognak nagy hátrányára válik, ha kikerül az Index(2) címlapjára. Ez történt most is, ezért a sok "értelmes" hsz., amelyeknek elkövetői egyáltalán nem értik, hogy miről van itt szó, nincs absztrakciós képességük, és fogalmuk sincs a filozófiai tárgyalásmódról.
A blogger persze most örülhet (ha erre volt kíváncsi), hiszen kapott egy kis ízelítőt a "nép szava"-ból. Vagy mégsem örülhet? ;-)

annamanna 2014.12.14. 12:49:48

@Nelson.: Gondolom, e-mailt küldenek neki, esetleg konferenciát szerveznek, ahová meghívják előadónak. Ha még nem láttál hasonló esetet, esetleg a saját gyerekeid nem csináltak ilyet, akkor valóban nehéz elképzelni, hogy a tanár hogy értesül a dologról. Szerintem viszont ez annyira mindennapos jelenet, hogy igazán meglepő azt írni - "nem tudhatjuk".
A gyerekek jól összevesznek, és az egyik, aki a leginkább hisztis és erőszakos, még a tanárt is képes belevonni, őrá hárítva a döntés felelősségét, és persze kisírni a maga bánatát, brühühű.
Ottlik Géza az Iskola a határon c. regényben említ egy gyereket, Tóth Tivadart, akiről meglehetősen elítélő éllel szól, pont azért, mert a sérelmeivel azonnal a tanárokhoz rohant és bepanaszolta, hogy őt bántották. Mindenkit bántottak, de a regény tanulsága épp az, hogy egy ilyen helyzetben nekünk kell kitalálni, mi a megoldás, tehát hogyan lehet egy erőszakos helyzetet erőszakmentessé tenni, és nem egy még erősebb hatalmat belevonni, hogy az gyakoroljon kvázi erőszakot az ellen, akivel az árulkodó nem bír el. A tanári kar megoldása, a renitensek kicsapása nem oldotta meg gyökeresen a helyzetet, mert a kirúgott diákok erőszakossága csak másik helyszínre helyeződött át. Medve és BB viszont anélkül voltak képesek megakadályozni az erőszakot, hogy ahhoz egy még erősebb "hatalom" segítségét vették volna igénybe. Ők találtak egy olyan megoldást, ami miatt az erőszakos diákok már nem bántották őket.
Abban persze igazad van, hogy lehetséges, hogy nem az árulkodik, aki el akarja venni Aldától a furulyát, hanem Alda kér segítséget, mert elege van a zaklatásból. Akárhogy is, ez mindenképpen egy erőszakos helyzet és szó sincs arról, hogy a három gyerek egyetértésben menne a tanárhoz, mert ha abban egyetértenének, akkor azt is meg tudnák beszélni, hogy mi legyen a furulyával, sőt - az egész osztozkodósdi fel sem merült volna egyáltalán, és mindenki a maga dolgával törődne, nem pedig Alda furulyája után csorogna a nyála.

FMR 2014.12.14. 12:58:21

@Julius Eckstein: Köszönöm. És igazad van. Egy fontos kiegészítéssel élnék: az etikában nemcsak a következményeket érdemes mérlegelni, de a szándékokat is. E két aspektus (szándék vs. következmény) merőben eltérő irányú és felépítésű etikai felfogásokhoz, maximákhoz és cselekedetekhez vezet.

SZPIITII 2014.12.14. 13:03:21

@Nelson.:

A "feladat" problematikája az, hogy mind a 3 gyerek szeretne furulyát, holott csak 1 áll rendelkezésre. Ha nem oldod meg, hogy mind a 3 gyereknek legyen furulyája, akkor nem oldottad meg a feladatot(csak részben).
A pedagógusnak van pénze, mert a munkájáért pénzt kap. Természetesen nem várható el, hogy ezt a pénzt a probléma megoldására fordítsa, de vélhetően egy jó(/jobb) érzésű pedagógus így tenne.
Vannak olyan szegényebb települések, ahol a gyerek pénteken kap enni az iskolában és hétfőn éhesen megy iskolába és ott összeverekednek a vajaskenyéren is és ezért az ottani pedagógus a SAJÁT pénzéből vesz ételt, mert látja ezeket a szörnyű helyzeteket és így tud rajta segíteni.
Összességében azt kell megérteni, hogy a gyerekek nem voltak képesek megoldani a problémát, ezért fordultak a felnőtthöz, aki azzal mutat jó példát (és azzal oldja meg a feladatot) hogy lemond a saját 'tulajdonáról' azért cserébe, hogy másnak jó legyen, jelen esetben a gyerekeknek. Amikor a gyerekek felnőnek és valószínűleg bele fognak gondolni ebbe a helyzetbe, akkor fogják megérteni, ennek az áldozathozatalnak a lényegét és valószínű, hogy egy hasonló jövőbeli helyzetben ők is hasonlóan fognak cselekedni.
A közösségnek szüksége van arra, hogy a tagjai szükség esetén áldozatokat hozzanak és ezzel erősítsék az összetartozást.
A legalsóbb szinten, ami a család, ugyanúgy kiemelt fontosságú, hogy a szülő(aki a felnőtt, tapasztaltabb és értelmileg magasabb szinten áll) le tudjon mondani a saját igényeiről, ha a gyerek(aki fejlődésben van és szüksége van a szülői támogatásra) igényei ezt kívánják.

annamanna 2014.12.14. 13:26:14

@SZPIITII: nézd, én már jártam úgy, hogy pedagógusként kifizettem egy lány vacsoráit, mert nem volt rá pénze és éhes maradt. Csakhogy - már előre eldöntöttem, hogy azt a pénzt mindenképpen karitatív célra szánom. Ha ez nincs eldöntve, hirtelen ötlettől vezérelve akkor is megtehetem, de akkor biztos, hogy csak hirtelen tűzoltás lesz, egyszeri alkalom, nem tartós, mert tartósan nem zsigerelhetem ki magam. Amikor egyébként ez történt, és mások is jöttek, hogy de először is nekik kell adnom (KELL! - komolyan így fogalmazva) és az egyéni jótékonykodást intézzem el ezen felül, akkor azt mondtam, sajnálom, nem áll több erőforrás a rendelkezésemre, és én döntöm el, azt mire szánom, nekik akármennyire is kellene a pénzem, nem adom és kész.
Tehát, végül még az is mindegy, Aldáról vagy a tanárról van szó; ha az adakozás, ajándékozás nem önkéntes jószándékból indul ki, hanem valakit köteleznek erre, akkor az már kényszerelvonás.
Ha kényszert alkalmaznak, akkor a hiányérzetet csak átcsoportosítják, de mindenképpen megmarad a hiány, mert olyat vettek el, amire az eredeti tulajdonosának is szüksége lett volna. Teljesen mindegy, hogy miféle hatásos szöveggel csikarják ki tőle.
Az önkéntes ajándékozásnál viszont valaki azért tud lemondani arról, amit ad, mert nem gondolja azt, hogy arra neki múlhatatlanul szüksége van. Képesnek érzi magát arra, hogy adjon. És ha "szubjektív jóérzést" okoz az, hogy valaki TUD valamit (tud furulyát készíteni, tud rajta játszani), akkor az is szubjektív jóérzést okoz, ha TUD adni. Ahhoz viszont önkéntesség kell, mert csak akkor fogja magát potensnek, képesnek érezni. Ha elveszik tőle, akkor abból neki semmiféle szubjektív jóérzése nem származik, csak dühös lesz.
Az önkéntes ajándékozás tehát ugyanúgy egy potencia, egy képesség átélése, mint az, hogy képes elkészíteni a furulyát vagy játszani rajta.

Az alapkérdés szerintem ebben a történetben az erőszak alkalmazása. Az erőszakmentesség pedig az önkéntes ajándékozás. Bármi másnál kényszert kell alkalmazni. (Még a manipuláció, bűntudatkeltés, hibáztatás is kényszer, csak passzív agresszió).
A másik alapkérdés a potencia, ami a "szubjektív jóérzés" alapja. Csak a potencia biztosít "szubjektív jóérzést", az impotencia NEM.
Ez természetesen állami szinten is igaz.

Julius Eckstein 2014.12.14. 13:45:36

@FMR: Egyetértek, csak nem a jogfilozófiai vonatkozásra akartam utalni (szándék-etika, következmény-etika), hanem csak arra a praktikus szempontra, hogy etikai jellegű vitákban miképpen érdemes érvelni.

Ipartelep jelezte, hogy minek köszönhetjük ezt a sok filozófia-mentes hozzászólást...:-) Ezért nem írtam semmit magához a problémához, mert értelmetlennek éreztem. Túl leszünk rajta...

Julius Eckstein 2014.12.14. 13:53:22

@ipartelep: Köszönöm az infót - így már értem, mi történik. Meg voltam döbbenve, hogy ki-mi szabadult el itt... Akartam neked írni, hogy "Ipartelep gyere vissza, minden meg van bocsátva!" :-)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.14. 14:35:51

@Julius Eckstein: Igen... Amúgy, én mindig "vissza vagyok jőve", csak nem mindig érzek késztetést a hsz-hoz.

Szerintem a blogposzt nagyon érthetően, világosan, és egyértelműen vázolta a problémát. Amit most én megpróbálok elmondani még érthetőbben (nem neked, hanem mindenkinek). (És ebben most valószínűleg lesz egy olyan kettéválasztás is, amelyre talán a blogposzter sem gondolt eredetileg.)

A kérdés - a lehető legegyszerűbben szólva - az, hogy az anyagi javakat mely elvek alapján "jó" elosztani a társadalomban. Másképpen mondva: Melyek az ide vonatkozó helyes elvek.

A kérdésnek az első fele, vagyis az a része, amely arra utal, hogy egyáltalán mi a "jó elosztási szempont", az a kérdés filozófiai-etikai része. Itt azt kell eldönteni, hogy a "jó"-nak, vagy a "helyes"-nek mi legyen a tartalma, melyik magasabb szintű elv a következők közül: "igazságos", "célszerű", "hasznos", "működőképes". Másképpen fogalmazva: Ezen a (z etikai) szinten az dől el, hogy az ide vonatkozó morális elvet (hogy mi legyen a "jó", vagy "helyes") miből származtatjuk: Inkább egy elvontabb igazságosság-értelmezésből, vagy egy pragmatikusabb, gyakorlatiasabb, hasznosság-értelmezésből. Még másképpen szólva: Mire alapozzuk az etikát? Inkább "éteri" esetleg organikusnak, (vagy adott-nak, vagy abszolútnak) vélt elvekre, vagy a gyakorlati működőképességre. És persze milyen arányban vegyítve ezt a kettőt.

A fenti a probléma etikai része. Ha tovább megyünk, akkor ütközünk a politika-filozófiai problémába: Abba, hogy mely konkrétabb polfil. elvnek kell a megoldás alapjául szolgálnia, a tulajdon- vagy inkább a közösség-elvűnek.

Tehát a fenti a blogposzt kérdése. Az ebben foglalt másik probléma meg az (az eredeti kérdésen túl) - mint ahogy ezt az első hsz-emben leírtam -, hogy a társadalom különböző közösségi szintjeinek megoldásai nem használhatóak automatikusan egymás között. Konkrétabban: Amely megoldás jó (helyes, hasznos, működő) egy kisebb szinten (pl. családban), az nem feltétlenül lesz jó nagyobb léptékű, társadalmi szinten (ország-közösség).

Abban meg csak reménykedhetünk, hogy ez a blog nem lesz többé Index-címlapos. ;-)

annamanna 2014.12.14. 14:41:37

Ezt kifejezetten namitnek szánom - eszembe jutott, hogy cselesen van megfogalmazva a szöveg, mert van egy rejtett jelentésrétege is. Ez vajon tudatos, vagy véletlen?
Ugyanis az Alda nem olyan gyakori női név, mint a Borka vagy Cili. Sőt, tulajdonképpen csak Alan Alda ugrik be róla. Namost, ha felteszem, hogy Alda fiú, akkor a egész sztori egészen más értelmet nyer, és ebben az esetben Aldának kifejezetten érdeke, hogy a furulyáját megossza valakivel, akik versengenek érte. Kérdés, ki kapja meg - aki képes játszani rajta, vagy akinek nincs egyéb játékszere?
Lehetségesnek tartom, hogy FMR ebből az értelmezésből indult ki, azért tette le a voksát Cili mellett :) Ami ilyen olvasatban valóban racionális döntésnek tűnik, feltéve, ha semmilyen más érvünk nincs, és semmi egyebet nem tudunk a két "versenyzőről", Borkáról és Ciliről. Természetesen, ha semmilyen más információnk nincs, Borka is racionális döntésnek tűnik.
Akkor a döntés attól függ, Alda milyen időre adja oda a furulyát. Ha egyszeri alkalommal, vagy időszakosan, vagy csupán passzívan óhajtja élvezni a zenét, akkor Borka a jó választás. Ha tartósan le akar kötelezni valakit, és ő maga is aktívabb szerepre vágyik, akkor pedig Cili (legfeljebb megtanítja furulyázni, vagy mindketten megtanulnak furulyázni).

Mindenképpen gratulálni szeretnék a szerzőnek, mert ha ezt az értelmezést tudatosan komponálta bele, akkor ez egy nagyon ügyes szöveg :)

quodlibet 2014.12.14. 15:07:36

A poszt kérdéséhez annyit tennék hozzá hogy aki kétségbe vonja hogy a furulya Aldáé, azé aki létrehozta, az világban lévő erőszakot támogatja. Tőle valszeg csak erővel lehet elvenni ami az övé. Gyorsan hozzáteszem tulajdon nélküli társadalom a mai történeti tudásunk szerint SOHA nem létezett. Más. Meg kéne állapodni abban a minimális játékszabályban hogy bármennyire is haragszunk egy véleményre, SOHA nem szidjuk annak képviselőjét. Csak dicsérő szavakat vagy semmit se mondjunk a kommentelő társunkról. Megérné.

csárlszbrunzol 2014.12.14. 15:28:27

@quodlibet: "Más. Meg kéne állapodni abban a minimális játékszabályban hogy bármennyire is haragszunk egy véleményre, SOHA nem szidjuk annak képviselőjét. Csak dicsérő szavakat vagy semmit se mondjunk a kommentelő társunkról. Megérné."
Teljesen egyetértek.
Amit még fontos lenne a magunkévá tenni, hogy ha valaki eltérő véleményen van a miénktől, akkor az még könnyen kiderülhet, hogy nem hülye, csak más az értékválasztása.
Megítélésem szerint a fenti bejegyzés célja is azt tetten érni, hogy mi a preferenciánk. És talán azt lenne szerencsés látni még, hogy nem egy igazság van; pláne ilyen kérdésekben.
Mit tegyünk, egyelőre még itt tart a vitakultúránk.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.14. 15:34:29

@csárlszbrunzol: Nincs olyan, hogy valamiben "több igazság van". Ez a vélekedés egy hamis közhely. Hanem a következő a helyzet: Ha valaminek van igazságértéke, ott csak "egyféle igazság" (igazságérték) van. Vagy pedig az a helyzet, hogy a kérdésben (témában) nincs igazságérték. A blogposzt témája ilyen (ez utóbbi-fajta), vagyis nem "igazságot", hanem a helyes-, vagy jó megoldást keressük.

csárlszbrunzol 2014.12.14. 15:55:34

@ipartelep: Továbbra is azt gondolom, hogy értékválasztás alapján tartjuk igazságosnak vagy igazságtalannak a megoldási lehetőségeket. Azok közül pedig azt fogjuk választani, amit mi magunk, a saját értékrendünk szerint igazságosnak gondolunk.
A kommentek eleje felé az egyik hozzászóló lebutázta a másik két választás. Ennyi erővel bármelyik másik két választás hívői lebutázhatják az ő véleményét. Melyikük igazságosabb hát?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.14. 16:03:10

@csárlszbrunzol: Kevered egymással az "igazság", és az "igazságosság" fogalmait, és a két fogalom hatókörét, alkalmazását.
Ha azt mondod, hogy "ilyen kérdésekben nem egy igazság van", akkor ez a kijelentés eleve téves, hiszen ilyen kérdésekben (nem ténykérdés) egyáltalán nincs is igazság(érték). Ismétlem: a blogposzt kérdésében legfeljebb csak "igazságos" megoldás lehet, "igaz" megoldás nem.
Hogy ki "butáz" kit (jogosan-e, stb), az meg vitatechnikai kérdés, nincs köze a blogposztban említett problémához.

SZPIITII 2014.12.14. 16:03:48

@annamanna:

Hasonló a veled történt esemény, mint ami a példában is van, DE szükség van arra, hogy különbséget tegyünk az egyszeri esemény(nincs furulya alapanyag) és egy fennálló állapot(nincs pénz és ezért nem tud enni) között. Ezt te is írtad.

Az egyszeri eseteken tudsz segíteni, nem is muszáj, hogy saját pénzből oldd meg.
Meg lehet oldani úgy is, hogy szól az illetékesnek, hogy szükség lenne x alapanyagra, mert elfogyott és ezt esetleg megelőlegezi a tanár. Ráadásul itt a gyerek nem azzal szembesül, hogy a tanár neki pénzt adott, hanem csak azt látja, hogy nincs alapanyag és ezt a tanár megoldotta. Így, ha legközelebb problémája akad, akkor segítséget fog kérni a tanártól.
Ráadásul ebben a példában kollektíven segített több diáknak, míg a te példádban egynek segítettél, ezért érezték kivételezésnek a többiek ezt.

FONTOS, hogy anyagilag nem segítünk máson, semmilyen körülmények között. (még családon belül is átgondolandó) A pénzhiányt nem tudod megoldani az adott személynél, csak kozmetikázni tudod. KIZÁRÓLAGOSAN az állam képes beavatkozni az egyén pénzügyi helyzetébe és javítani rajta és ha te elmaszatolod a problémát azzal, hogy segítesz, akkor nem kényszerítődik az állam cselekvésre és nem történik változás, ezért kell mellőzni ezt a fajta viselkedést, mert nem az állampolgár feladata ezt megoldani.

A te esetedben két különböző helyzetről beszélhetünk. Segítettél a lánynak a vacsora megvételében és ez tök jó, biztos hálás volt érte és ez számodra is örömet okozott, viszont mivel a többieknek nem tudtál segíteni, ezért kellemetlenül érezted magadat. Ettől függetlenül az, hogy segítettél egy jó és támogatandó dolog, mások önzősége ne szabad elrontsa a kedvedet.

Itt kell megemlíteni azt, hogy a gyerek NEM ÉRZI, hogy mi a helyes és követendő viselkedés, ezért is van a tanár, hogy példát mutasson és a helyes irányba terelje a gyereket. Nem lehet kötelezővé tenni, hogy a tanár lemondjon a javairól, hogy a diáknak jó legyen, de ettől függetlenül az a jó tanár, aki képes lemondani bizonyos dolgokról, azért, hogy segítse a diákot/diákokat. Például azzal, hogy a szabadidejéből időt szán arra, hogy felzárkóztassa a bukdácsoló diákot.

Fontosnak tartom, hogy a gyereket közösségi lénynek neveljék, hiszen a KÖZÖSségi lét egy adok/kapok kapcsolat, ahol tiszteljük a másikat és segítünk neki, ha épp rászorul.

A mai világból pont ez a fajta viselkedés halt meg a sok önzéssel és azzal, hogy az emberek nem képesek tisztelettudóan viselkedni a másik embertársukkal.(nem tudnak bocsánatot kérni, megköszönni dolgokat, illemtudóan viselkedni..)

csárlszbrunzol 2014.12.14. 16:08:36

@ipartelep: Cseréld nyugodtan "helyes"-re, "jó"-ra, vagy bármire. Akkor is saját értékválasztás mentén állapítja meg mindenki a neki megfelelőt.
Egy komenista nyilván azt preferálná, hogy a harmadik eset játsszon, hiszen "legyen mindenkinek mindene"; de legalább "egyformán". Szerinte butaság mást választani. Más értékrenddel rendelkező ember pedig mondjuk pont azt a verziót tartja rossznak, butaságnak, stb. Melyikük "tévedett", melyiküknek "nem volt igaza" a választásában, melyikük buta?

Julius Eckstein 2014.12.14. 16:16:18

@ipartelep: Mindenben egyetértek. A mostani hozzászólásaidat is beleértve. Kár, hogy a partnerek nem naqyon értik - most valóban nem...

Julius Eckstein 2014.12.14. 16:47:59

@quodlibet: "...aki kétségbe vonja hogy a furulya Aldáé, azé, aki létrehozta, az világban lévő erőszakot támogatja."

Ezzel nem értek feltétlenül egyet. Önmagában a létrehozás, a létrehozás körülményei nélkül, nem igazít el a dologban. Ha valaminek a létrehozását más emberek tették lehetővé, mások biztosították a létrehozás anyagi esetleg szellemi és/vagy mentális feltételeit, stb., akkor bár a "dicsőség" az alkotóé, a rendelkezés és a tulajdon kérdése már bonyolultabb lesz, és az adott közösség etikai elveitől függenek a továbbiak. Persze amit mondok az maga is egy etikai elv, miként a Te (számomra nem teljesen elfogadható) nézeted.

"...tulajdon nélküli társadalom a mai történeti tudásunk szerint SOHA nem létezett." Bár tudom, hogy tudod, de a biztonság kedvéért leírom: személyi tulajdonú tárgyai minden civilizációnak voltak és vannak valóban. Ugyanakkor szintén minden civilizációban voltak és vannak "köztulajdonban" lévő dolgok, erőforrások. Külön kérdés az olyan dolgoknak a birtoklása, amely alkalmas (megfelelő körülmények között) mások munkájának, eredményének eltulajdonítására. (Alda pld. az általa készített hangszert használatra átadja Borkának, de ezért valamit kíván cserébe, és nem a hangszer amortizációjának, újraelőállításának erejéig/értékéig kíván Borkától ellenszolgáltatást vagy értéket, hanem azon felül is. Profitra törekszik...:-) Az is kérdés, hogy a helyzetből fakadó hatalma Aldának Borka felett etikus-e, helyeselhető-e, elfogadható-e? Lehet általánosítani és társadalmi dimenzióba helyezni a kérdést...)

És végül a LÉNYEG-ről:

"Meg kéne állapodni abban a minimális játékszabályban hogy bármennyire is haragszunk egy véleményre, SOHA nem szidjuk annak képviselőjét. Csak dicsérő szavakat vagy semmit se mondjunk a kommentelő társunkról. Megérné."

Borzasztóan egyetértek! Csatlakozom! Kiegészíteném azzal, hogy tartózkodjunk attól is a továbbiakban, hogy a véleményeket minősítsük, ahelyett, hogy saját véleményünket fejtenénk ki, vagy érvelnénk a másik véleményének hamissága, helytelensége mellett. Tehát még a véleményt se illessük valamilyen jelzővel (idealista, materialista, butaság, leegyszerűsítő, túl bonyolult, vallásos, mágikus, stb.)

Pld.: "Ezt nagyon túlzó, érzelmi alapú leegyszerűsítésnek tartom." helyett írjuk azt, hogy "Nem értek egyet veled." vagy "Ezt én másképp látom.", vagy "Én bonyolultabbnak érzem ezt a kérdést.", "Ha marslakó lennék, érzelmek és földi értékrend nélkül, akkor azt írnám, hogy..." és így tovább. Ki lehet fejezni bántó él nélkül bármiféle kritikát.

Úgy gondolom, hogy azok, akiknek a blog filozófiai jellegű disputája fontos, a mai nap kommentjei kellő tanulsággal szolgálnak ahhoz, hogy gyökeresen változtassanak korábbi stílusukon... Nekem mindenképpen!

edward 2014.12.14. 16:54:29

El lehet venni az alkotótól, termelőtől, dolgozótól, érték előállítótól azt amit csinált. Pl. túladóztatással. De utána sosem fog többet csinálni semmit, és senki nem fog játszani semmivel, akár tud furulyázni, akár csak egyszerűen szegény nincstelen.

Nagyon cuki az egyenlőségesdi, meg a legjobb legyen a nyertes, de a gyarapodást a furulyafaragó hozza létre. Ha elsősorban nem a furulyafaragót támogatjuk , elosztogatni sem lesz mit, senkinek.

annamanna 2014.12.14. 17:23:30

@SZPIITII: a konkrét sztoriban, amit leírtam, vacsora előfizetésről volt szó, tehát több hónapnyi vacsorapénzről. A lánynak azért nem volt elég pénze, mert a nevelőapja inzultálta és elmenekült otthonról, amennyi családi pótlékot vagy valami efféle juttatást megkapott, abból nem telt napi háromszori kajára.
Az állam nem tud mindent megoldani, pláne időben nem, és nem is kell. Nekem semmiféle rossz érzést nem okozott, hogy adtam, és az sem zavart, hogy másoknak nem adtam. A mások ebben az esetben nem a többi diákot jelentette, hanem az egyházat, ami nyújtotta a markát. Tehát, hogy egy bibliai idézettel éljek: mintha a samaritánushoz, aki épp segíteni szeretne azon, akit leütöttek, odalépne a pap, az írástudó és a farizeus (akik viszont nem segítettek a leütött embernek); és azt mondanák a samaritánusnak, hogy nincs jogod a pénzedet a leütött emberre költeni, hanem nekünk KELL hogy adjad azt. Na erre mondtam, hogy nem adom.
Amúgy szerintem sajnos az állam is hasonlóan működik, mint esetemben az egyház - nem hagyja, hogy eldönthesd, mire szeretnéd fordítani a pénzedet, máris nyújtja a markát, hogy neki KELL odaaadnod, majd ő azt beosztja helyetted, és ha ezen felül még jót is akarsz tenni, akkor azt oldd meg, ahogy akarod, vond meg a szádtól a falatot, mit bánják ők azt, de minden feleslegedet az államnak KELL adnod.
Szerintem meg ennél a rendszernél sokkal jobban működne az ajándékozásra épülő rendszer, ami valaha is működött már, csak az állam térhódításával fokozatosan kihalt. Régen élt még pl. a vendégjog, amire hivatkozva Odüsszeusz házban évekig lebzseltek a kérők.
Az archaikus Görögországban még az számított erős embernek, aki többet tudott adni, tehát az ajándékozása mértékéből következtettek a társadalmi súlyára.
Az ajándékozás szokása töredezetten ma is fennmaradt, és még most is simán rá lehetne építeni egy egész társadalom működését, nagyon gyorsan bele lehetne rázódni.
Teljesen fölösleges hülyének és gyermeknek nézni az embereket, és elszedni tőlük a javaikat arra hivatkozva, hogy az állambácsi majd jobban tudja, mit kell vele kezdeni, mert egyrészt nem tudja jobban, sőt nagyon rosszul tudja.
Másrészt ha arra elég felnőttnek, kompetensnek és felelősségteljesnek tartják az embereket, hogy kitermeljék az anyagi javakat, akkor arra is tartsák elég felnőttnek, kompetensnek és felelősségteljesnek őket, hogy azt kezdenek a javaikkal, amit akarnak, annak adják, akinek akarják.
Minél inkább megtanulja valaki megtermelni az anyagi javakat, annál inkább azt is tudja, hogyan ossza be azokat. Mert mindenki csak azért vállal igazán felelősséget, amihez tényleg köze van, amibe tényleges munkát és energiát fektetett, mert az a dolog az, amit valóban megbecsül. Tehát aki kitermeli a javakat, az tudja a leginkább megbecsülni azokat. Az állam viszont, ami csak begyűjtő és újraelosztó, de nem maga termeli meg azt, amit begyűjt és eloszt, már sokkal kevésbé becsületes, tehát sokkal kevésbé becsüli meg a javakat, és ezt is mindnyájan tudjuk.

Ha a sztori úgy szólna, hogy Alda önként odamegy a tanárhoz, hogy ő mindenképpen oda akarja adni a furulyáját az egyik lánynak, és a tanár segítsen benne dönteni, melyiknek adja, mert az egyik tud rajta játszani, a másik meg szegény, a tanárnak akkor sem volna joga eldönteni Alda helyett, hogy melyik lányé legyen a furulya. Azért nem, mert később bármilyen baj üt ki, tehát kiderül, hogy rossz a döntés, akkor a tanár lesz érte a felelős, Alda joggal hibáztatja a tanárt, még akkor is, ha ő testálta rá a döntési jogot.
A tanár akkor járna el helyesen ilyen esetben, ha azt mondaná Aldának - tartsd meg a furulyádat egészen addig, amíg nyugodt szívvel és jó lelkiismerettel el nem tudod dönteni, kinek adod; amikor már úgy adod, hogy később nem fogod megbánni azt, hogy odaadtad. Addig meg használd te.
Tehát én semmilyen módon, még Alda önkéntes kérésénél sem látom, hogy a tanárnak joga volna a furulya "társadalmasítására", újraosztására. Még akkor sem szabad átvenni a furulya elosztásának felelősségét, ha Alda azt kifejezetten kéri. Ha ő csinálta a furulyát, akkor neki is kell tudnia eldönteni, mihez kezd vele. Az is egy felelősségvállalás, az is egyfajta képesség, hogy a tulajdonomat képes vagyok jó kezekbe adni. Ezt is meg kell tanulni és gyakorolni kell. Az pedig nem gyakorlás, hogy "döntsön helyettem valaki más". Mert ahogy a mondás tartja: KIBICNEK SEMMI SEM DRÁGA.

annamanna 2014.12.14. 17:37:43

@Julius Eckstein: "Csatlakozom hozzád FMR, borzasztó társaság tévedt ide valami miatt. Számomra is visszataszító az az ijesztően primitív szemlélet, amit @midnight coder, annamanna, és mások képviselnek itt... "

"Borzasztóan egyetértek! Csatlakozom! Kiegészíteném azzal, hogy tartózkodjunk attól is a továbbiakban, hogy a véleményeket minősítsük, ahelyett, hogy saját véleményünket fejtenénk ki, vagy érvelnénk a másik véleményének hamissága, helytelensége mellett. Tehát még a véleményt se illessük valamilyen jelzővel (idealista, materialista, butaság, leegyszerűsítő, túl bonyolult, vallásos, mágikus, stb.)"

Drágicám, még nem szakadt rád a plafon?
Ilyen kommentek egy FILOZÓFIA blogon????
Legalább következetes lennél, ember!
Ha már érveid nincsenek.... legalábbis nem vettem észre, hogy "argumentáltan" megcáfoltál volna!
Na persze, azért elképzelheted magadról, hogy te filozófus vagy.... :)
Majd küldd el egy műved linkjét, elolvasom!

Julius Eckstein 2014.12.14. 18:17:43

@annamanna: Igazad lenne, ha a két hozzászólás egyidőben keletkezik, de nem ez a helyzet. A második idézetben arra biztattam a kommentelőket (és vállaltam a magam részéről kötelezettséget arra), hogy a TOVÁBBIAKBAN tartózkodjunk az olyan bejegyzésektől, mint amilyen pld. az én korábbi, általad is idézett hozzászólásom.

Quodlibet erre vonatkozó javaslata ugyanis ráébresztett arra, hogy nem helyes és nem bölcs a címkézés, még akkor sem, ha igaz/igazságos, mert bántó, sértő, és ez még akkor sem lehet a cél, ha valakinek a véleményén felháborodunk.

Aneninen · https://ebonyriddle.com/ 2014.12.14. 18:22:37

Lehet negyedik módon is gondolkodni, nem tudom, írta-e már valaki.
A furulyát Borka kapja meg, mivel ő tudja használni. Ezért ad Aldának valamit, ha már úgyis sok játéka van. Végül pedig mind Alda, mind Borka ad valamit Cilinek.
Figyelembe van véve a munka gyümölcse, a hozzáértés és az egyenlőségre való törekvés is.

SZPIITII 2014.12.14. 18:34:10

@annamanna:

Mindenkinek a saját családjával kell törődnie elsősorban és ha valamilyen ok folytán marad felesleg, akkor nyugodt szívvel adhatja annak, akinek akarja.
Az állam dolga, hogy a szegényeket segítse. Hidd el nekem, hogy ha éhen halnának emberek és ez nap mint nap benne lenne az újságban és az emberek elkezdenének zúgolódni, akkor nem stadiont építenének, hanem segítenének az embereken.
Az adót most is fizeted, nem gondoltam olyanra, hogy ezen felül bármit is fizess be az államkasszába.

Ott bicsaklik meg a gondolatmeneted a végén, hogy azt gondolod, hogy Aldát felnőttként kezeled és azt feltételezed, hogy ő oda akarja adni a furulyát bárkinek is.
A gyerek MÉG ösztönlény és csak önmagával foglalkozik.(ez kell a fejlődéséhez) Ha már idősebb lesz, tapasztalatokat gyűjtött, átlátja a világ dolgait, akkor lehet segíteni akar a másiknak. Gyerekként viszont szólni kell neki. Szólni kell, ha nem köszön vissza. Szólni kell, ha kap valamit és nem osztja meg a testvéreivel. Így alakul ki a közösségi gondolkodása.
Ha nem neveled a gyereket, akkor ösztönlény marad. NEM LEHET hagyni, hogy azt csinálja, amit akar, mivel még nem látja át a dolgokat és nem tud JÓL dönteni. Ezért van a szülő, hogy segítsen neki.

A tanárnak döntenie kell, mert azért mentek oda hozzá, hogy döntsön, mert azt feltételezték, hogy ő jobban tud dönteni.
Ha nem dönt, akkor csalódnak a tanárban és többet nem mennek oda hozzá a problémájukkal. Ez az az állapot, amikor már nem hallgatnak a szülőre/tanárra, mert kiábrándultak belőle és ez senkinek sem jó.

A tanár mindegy mit dönt, a saját értékrendszerét közvetíti a diákok felé a döntésével. Nem is tudna máshogy dönteni, mint ahogy fog, hiszen ő olyan amilyen, így determinálva van a döntése.
Azt lehet vizsgálni, hogy a tanár megfelelően állt-e a problémához, ha viszont nem, akkor az ő szemléletét kell változtatni, mivel azt adja át a gyerekeknek.

annamanna 2014.12.14. 20:22:09

@SZPIITII: "Mindenkinek a saját családjával kell törődnie elsősorban és ha valamilyen ok folytán marad felesleg, akkor nyugodt szívvel adhatja annak, akinek akarja."
Vegyük a cigányokat. Érdekes, hogy köztük viszonylag ritka a hajléktalanság. Persze, az állam is segít, de ennél fontosabb tényező a cigányok családszerkezete. Amiben eltér a magyar és cigány társadalom, az az, hogy a cigány nők szinte soha nem élnek egyedül, hanem hozzákötődnek egy férfihoz. Az nem fontos, hogy az együttélés mennyire megterhelő, a lényeg, hogy nem szokásuk a válás. Namost, a hajléktalanok közül nagyon sokan azzal kezdik a mondókájukat, hogy "elváltam". Mivel a cigányoknál nem szokás a válás, ezért viszonylag kevesen válnak közülük hajléktalanná.
Ezt a problémát nem az állam oldja meg, hanem a cigány társadalom saját magát szabályozza.
A cigányok sok tekintetben nem működnek együtt az állammal, ezért sok tekintetben nem is várják azt, hogy az állam megoldja a problémáikat.
Mivel a magyar családok úgy működnek, hogy mindenki biztos benne, az állam majd biztosítja a jogait (hiszen ő is jogtisztelő, adófizető állampolgár, ezért cserében joggal várja el, hogy egy peres ügyben igazságot kapjon, pl. válóper után gyerektartást), tehát éppen azért, mert bízik az államban és együttműködik vele, éppen ezért olyan problémákat gyárt, amiknek a megoldását az államtól várja. A cigányok nem bíznak abban, hogy az állam rendes lesz velük (mert ők sem rendesek az állammal), ezért igyekeznek elkerülni azt, hogy a problémáikat az állam oldja meg, tehát nem is gyártanak olyan problémákat, amiket az államnak kellene megoldania.
Most ne nevess, légyszíves, mert természetesen jól tudom, hogy a cigányok egyébként rendkívül sok problémát okoznak, és rendkívül sok problémájuk megoldását az államtól várják.
Ez most egy speciális aleset, ami a családszerkezethez és a hajléktalansághoz kapcsolódik.

Számomra az a tanulság, hogy ha nem várom el az államtól, hogy megoldjon egy problémámat, mert nem bízom abban, hogy az állam képes megoldani azt, akkor én magam próbálok az állam nélkül megoldást találni rá, és eleve nem fogom leterhelni az államot olyan problémákkal, amiket annak meg kellene oldania.

Az eredeti sztorihoz visszatérve - ha a gyerekek nem bíznak abban, hogy a tanár olyan igazságot tud tenni köztük, amivel valóban elégedettek lesznek, akkor nem is fordulnak hozzá. Akkor megpróbálnak önerőből dűlőre jutni furulyaügyben és kész.
Amúgy, ha a furulyaügyet átvitt értelemben vesszük, akkor is nyilvánvaló, hogy ha két nő veszekszik egy pasi "furulyáján", akkor nyilvánvaló, hogy csak akkor fognak az államhoz fordulni, hogy az döntsön köztük, ha azt gondolják, az állam okosabb náluk és a pasinál is, és jobban el tudja dönteni, hogy a pasi (és a furulyája) melyik nőé legyen. Van bárki, aki ilyennel az államot zargatja? Nincs senki. Senki nem bízza az államra a párválasztás (furulyaosztás) dolgát. Senki nem gondolja, hogy az állam okosabban eldönti, mint az érintettek.
Ha ebben nem bízunk az államban, sőt egészen groteszknek ítéljük az ötletet, akkor más dolgokban miért az államra bízzuk az újraosztást?
Ez egyszerűen csak megszokás kérdése, nem az állam kompetenciájából fakad.
Válópert, gyerekelhelyezést és a többi dolgot, amit most az állam döntésére bízunk, ugyanilyen erővel mi magunk is megoldhatnánk. Csak HISSZÜK, hogy az állam kompetensebb és okosabb nálunk.
Ha azt is elhinnénk, hogy embereket az állam okosabban párosítja össze, mint ahogyan a saját eszük szerint maguktól párosodnak, akkor még a párválasztást is az államra bíznánk. Vagy a gyerekeket társadalmilag osztanák szét. Bármeddig el lehet menni abban, hogy az állam mibe szólhat bele.
Egyszerűen a civil társadalom józan eszén múlik az, hogy mibe nem enged beleszólást, és miben veszi saját kezébe a döntés jogát.

"Ott bicsaklik meg a gondolatmeneted a végén, hogy azt gondolod, hogy Aldát felnőttként kezeled és azt feltételezed, hogy ő oda akarja adni a furulyát bárkinek is."
Amikor Aldát felnőtt férfiként kezelem, akkor a furulyán egy testrészét értem (amit néha furulyának is becéznek), és úgy kezelem, mint akinek van motivációja arra, hogy ezt igyekezzen megosztani valakivel, csak nem tudja eldönteni, kivel.

"Gyerekként viszont szólni kell neki. Szólni kell, ha nem köszön vissza. Szólni kell, ha kap valamit és nem osztja meg a testvéreivel."
Értem, de ha egy gyerektől azt veszed el, amit ő maga gyártott, akkor nagyon alaposan meg kell indokolnod, miért teszed. Az nem érv, hogy a másiknak nincs, és az se győzi meg, hogy "te csak megcsinálni tudod, de a másik sokkal ügyesebb nálad, mert ő használni is tudja". Ezek egy gyerek számára nem érvek. Amit saját maga hozott létre, ahhoz joga van, és ezt egy felnőtt nem vitathatja el tőle. Ismétlem - a példa szerint ez nem a hatszázadik barbie-baba, amit jó lenne odaadni egy szegény kislánynak, akinek nincsenek játékai. Ez a furulya a gyerek legnagyobb büszkesége.

annamanna 2014.12.14. 20:26:29

@Julius Eckstein: tudod, mit mondok? Én kérek elnézést!
Lehet, hogy te elvégezted a filozófia szakot az egyetemen, és nagyon profi vagy, csak azt nem értem, az első szemeszteren hogy vergődtél át, ha argumentált érvelés helyett ezt megengedted magadnak: "Számomra is visszataszító az az ijesztően primitív szemlélet, amit @midnight coder, annamanna, és mások képviselnek itt... "
És hol vannak az érvek, amivel alátámasztod a primitívségemet? Nincsenek? Akkor hogy bírtad ezt "kifinomultként" leírni?
Az érv, hogy eztán nem fogsz így írni?
Szóval - én kérek elnézést! Remélem, elég világosan fogalmaztam.

SZPIITII 2014.12.14. 21:14:34

@annamanna:

Te egy értelmes és okos nő vagy, így a párod szerencsésnek érezheti magát.

Sajnos azonban ki kell ábrándítsalak, mert ma Magyarországon te abba a saccra 20%-ba tartozol, akit intelligensnek lehet nevezni.
A gondolatmeneteddel ott van a probléma, hogy a többieknek túl sok észt "adsz", így hibás következtetésre jutsz.
Nagyon sok tanulatlan ember van. Ha árultál már OLX-en és írtak neked üzenetet 'átlagemberek', akkor tapasztaltad az élet sötétebbik oldalát.

"Legfőbb dolog a tisztesség, becsület megőrzése. A lánynak SZŰZEN kell férjez mennie. Ezért is van a korai házasság."
"Amennyiben az esküvőt követő két éven belül nem születik gyermek a kapcsolatból, akkor elküldik a nőt a háztól."
www.romapage.hu/article86-Bari-shej-Nagylany
Vannak mende-mondák, hogy ha esetleg összejössz egy roma lánnyal, eljátszadoztok a furulyával és utána nem veszed el, akkor esetleg a családtagok egy kicsit bántalmaznak fizikailag, hogy esetleg meggondold magadat...

Régen, amíg vallásos világ volt, a holtomiglan-holtodiglan érvényesült a magyar párkapcsolatokban is. Ezért volt jó a vallás, mert a felsőbb erők általi összekapcsolás erősebb volt, mint az emberek döntése általi, akik ha lehetőségük volt, kerestek jobb partnert. Manapság nem a gyereknevelésen van a hangsúly, hanem, hogy jól érezze magát az illető és ha ez már nincs így, akkor tovább álljon. Mint amikor elromlik valami, nem megjavítod, hanem veszel helyette újat..

"Ha ebben nem bízunk az államban, sőt egészen groteszknek ítéljük az ötletet, akkor más dolgokban miért az államra bízzuk az újraosztást?"
Hát azért, mert az állam azért létezik, hogy a közösségi életet szabályozza és a beszedett adókból oldja meg a feladatait.
Attól függetlenül, hogy dilettánsok irányítják az országot, még nem a rendszer rossz, csak akik kormányozzák.
HA okos emberek lennének vezetői pozícióban, akiket okosan neveltek, akkor nem lenne itt semmi gond. De erre még várni kell.. :)

Julius Eckstein 2014.12.14. 21:53:02

@annamanna: Legutolsó bejegyzésedet olvasva azon gondolkodtam, hogy miképpen lehet rávilágítani elképzeléseid helytelenségére, arra, hogy sok esetben nem mellőzhetők a tények, amelyeket nem lehet kreativitással "kitalálni".

Pld.: Amit a cigányokkal kapcsolatban írsz, akár lehetne igaz is, mert logikusnak tűnik, de nem az, mert nincs egységes cigány-kultúra, csak a te gondolod így. Mert a hajléktalanság kérdése másképp/más okokból oldódik meg, mint ahogy te elképzeled, mert az "állam"-hoz való viszony/kapcsolat más és más a különböző társadalmi csoportokban, és nem logikai alapon alakul úgy, ahogy... És így tovább.

Olyan a társadalomról való elképzelésed, amivel borzasztó nehéz mit kezdeni. A gond ugyanaz, mint amikor egy kisgyerek megkérdezi: "Hogy működik az atomreaktor?" Mit lehet erre válaszolni? A megértéshez vezető utat kell létrehozni először. A konkrét társadalmi jelenségekről szociológusokat érdemes megkérdezni, szociológiai vizsgálatokat érdemes tanulmányozni. Mindez időigényes és nehéz. Helyette kitalálni, hogy milyen egy adott korban a társadalom struktúrája, vagy egy csoport viselkedése - nem vezet sehová.

Pld.: A legtöbb laikus számára triviálisan igaznak tűnik, hogy minél szigorúbban bünteti a jog a súlyos jogsértéseket, annál kevesebben fognak ilyesmit elkövetni, mert a szigorúságnak nagy a visszatartó ereje. Mindez logikusnak tűnik, de egyszerűen nem igaz. A szigorítás nem csökkenti az elkövetések számát. Hogy miért, annak érdemes utánamenni, de a tény - tény.

Egy társadalmi struktúra működését jól lehet modellezni, de ehhez sem elég az eszesség, a kreativitás, hanem iszonyatos mennyiségű tényre, tudásra van szükség. Nem csak te kommentedben vannak olyan elképzelések, amelyekkel nehéz mit kezdeni, mert ahhoz, hogy belássa az illető, hogy tévedett, az érvekhez vezető utat (tudást) meg kell szerezni. Nincs királyi út semmiféle tudományhoz, így a társadalomról szóló tudományokhoz sincs.

annamanna 2014.12.17. 00:09:38

@SZPIITII: szerintem sajnos a rendszer rossz. Az állam elnyomó szervezet, ez a legfontosabb tulajdonsága. Teljesen mindegy, ezt hogy csűrik-csavarják, nem lehet alapvetően megváltoztatni, az elnyomó szervezetből nem lehet karitatív szervezetet csinálni. Lehetséges örömteli, felszabadult karitatív tevékenység, de szerintem az állam nélkül. Amit az ember önként tesz, azzal átéli saját cselekvőképességét, potenciáját, hatalmát arra, hogy tegyen. És ez boldoggá teszi. Ha az állam utasítja, akkor azt éli át, hogy el kell játszania egy szerepet, amihez semmi köze, ami nyomasztja, fárasztja, és aminek semmi más jutalma nincs, csak némi alamizsna.
Ő pl. cigány zenész, és jótékonykodik:
www.facebook.com/video.php?v=523908837662767&set=vb.255797891140531&type=2&theater
Ő a testvére, és állami gondozottakat tanít: www.facebook.com/RigoAlajosGyermekotthon/photos/pb.414358468647910.-2207520000.1418512892./505565866193836/?type=3&theater
Nem az számít, az ember honnan jön, hanem hogy hová érkezik....
Nem tudom elképzelni azt, hogy ezek a cigány emberek állami alkalmazottként csinálnának ilyesmit. Ki van zárva. De nem csak őket frusztrálja az állam elvárása, hanem mindenkit. Szerintem mindenki sokkal hatékonyabb tud lenni, ha nem kívülről irányítják, mint egy agyalágyult gyereket. Az állam mindenkit kicsit gyermekként kezel, majd ő jobban tudja.... hát nem, nem tudja jobban.
És nem csak ez az állam, hanem egyetlen egy sem.

@Julius Eckstein: jó, ásd bele magad a tudományba. Azonban a dolgok a legmélyükön végtelenül egyszerűek. Addig van szükséged a bonyolításra, amíg el nem érsz az egyszerűhöz.
Mondok egy példát a cigányok részéről, az állam hogyan kuszálja a szálakat. Pár hónapig tanítottam egy roma gyereket, akit az apja kivett az állam iskolából, mert úgy látta, ott nem tanul semmit. És volt rá pénze, hogy egy minimális összeget a gyereke taníttatására költsön. Van ilyen is. Miért várna el az államtól valaki valamit ha saját maga is meg tudja oldani?
Az apának igaza volt, a gyerek tényleg nem tudott szinte semmit. Például nem tudta, hogy a térképen hol van észak és dél, és nem találta meg Európa térképén Magyarországot (13 évesen). Nem mondom, hogy túl sokra haladtam vele, de a félévi vizsgáján az állami iskola tanárai annyira meg voltak sértődve a cigány renitens magatartásán (tehát hogy nem rendelte magát alá nekik, és nem elégedett meg azzal, amit nyújtottak), hogy lazán megszívatták. Pl. megkérdezték: mi az USA legfontosabb energiaforrása? A gyerek sorolja: olaj, amit a déli ipari körzetben termelnek, aminek a központja Dallas. A tanár: nem, a legfontosabb energiaforrás a víz. És így tovább. Egy 13 éves cigány hülyegyereket, aki addig azt se tudta, hol van a térképen észak és dél, nagyon könnyű megszívatni. Úgyhogy megbuktatták, a gyerek azt mondta - az iskolában nem kellett tanulnia, és nem bukott meg, velem tanult és megbukott, neki nem biznisz, hogy tanuljon is és meg is bukjon, ezért visszamegy az iskolába.
Azóta szerinted hová jutott?
Az egész család a börtönbe. Úgy bizony.
az állam nem is akarja megoldani a problémákat. Olyan problémákat, amiket egyébként viszonylag egyszerű lenne megoldani. És azért nem, mert az állam nem tiszteli az egyént. Az állam elnyomó és kizsákmányoló szervezet, képtelen tisztelni az embert, az állam célja az, hogy magába szippantson, maga alá gyűrjön, bármi áron.
Az iskolai tanárok nem voltak rossz emberek, de a maguk icipici léptékében pontosan úgy viselkedtek, ahogyan az állam viselkedik. Abban a helyzetben ők voltak a legális hatalom, és semmi más céljuk nem volt, mint a hatalom gyakorlása, az elnyomás, a FÜGGŐSÉGBEN TARTÁS. Aki lázad ellenük, azon bosszút állnak.
A cigányok oktatása egy merő katasztrófa, de ha valaki önként próbál többre jutni, azt lebunkózzák. Még a cigány "jogvédők" is, ha állami hivatalnokokká válnak. (ld nyíregyházi iskola).
Természetesen nem az állam az oka annak, hogy a család most börtönben van.... ennek az okai olyan bonyolultak, hogy egy élet nem elég a megfejtéséhez!
Oké, nem ez volt a poszt témája, már csak nagyon lazán kapcsolódik hozzá. De a poszt is alapvetően az adás kényszerén rágódik. Az adott paraméterekkel nem lehet megoldani a kérdést, mert kényszerűen CSAK ROSSZ VÁLASZ létezik. A jó válasz az önkéntesség.