HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

1945 májusában, alig pár nappal Hollandia felszabadulása után, a szövetségesek letartóztatták Han van Meegerent, a kevéssé ismert festőt és műkereskedőt, amiért segédkezett abban, hogy egy Vermeer-kép a nácik kezébe kerüljön. Letartóztatásának harmadik napján van Meegeren meglepő kijelentés tett: a Göring gyűjteményében talált kép nem Vermeer alkotása, hanem az övé. Ezt a nyomozók kezdetben csak kétségbeesett próbálkozásnak vélték a súlyos börtönbüntetés elkerülésére, különösen mert van Meegeren számos további, az elmúlt két évtizedben előkerült festményről is azt állította, hogy ő festette. Ezek között volt Vermeer szenzáció számba menő Emmauszi vacsorája is, melyet a korszak legkiválóbb szakértői is autentikusnak találtak, és amelyért a Rembrandt Társaság csillagászati összeget fizetett ki. Hitetlenségüket végül az oszlatta el, hogy a következő hónapokban Van Meegeren riporterek és szakértők szeme láttára készített el egy újabb, megdöbbentően autentikusnak tűnő Vermeer hamisítványt.

vermeer1.jpg

Hogyan vélekedjünk az Emmauszi vacsora esztétikai értékéről? Remekmű-e van Meegeren alkotása? Amit mindenki ugyanolyan Vermeer remekműnek ítélt, mint amilyen a Leány gyöngy fülbevalóval vagy a Levelet olvasó nő kékben, miért ne lenne remekmű? (Még Van Meegeren halála után is akadt szakértő, aki amellett érvelt, hogy van Meegeren hazudott erről a képről, és az valódi Vermeer.) Miért lenne valami kevésbé szép pusztán azért, mert nem egy híres régi mester munkája?

vermeer2.jpgTalán azért, felelhetnénk, mert a kép esztétikai értékét nem egyszerűen a vászon adja, hanem szerepet játszik benne az is, ahogy nézzük. Másként nézünk egy Vermeert és másként egy Vermeer-utánzatot. De miért is? Azért, mert Vermeerről tudjuk, hogy remekműveket festett? Akkor viszont a remekműveknek felismerhetőnek kell lennie anélkül, hogy tudnánk, kitől származnak. És ezzel visszajutottunk az eredeti kérdéshez: ami úgy néz ki, mint egy remekmű, miért ne lenne remekmű?

Egy másik lehetőség, hogy a remekművekben részben a művészvermeer3.jpg eredetiségét csodáljuk. A művész alkot, a hamisító csak másol, ezért értékeljük többre az eredeti alkotásokat a hamisítványoknál. Van Meegeren esetében azonban ez a válasz nem hat meggyőzőnek. Van Meegeren nem létező képeket másolt. Az Emmauszi vacsora témaválasztása szinte arcátlanságnak tűnik, mert Vermeer nem festett vallási tárgyú képeket. De a stílust, mondhatnánk, azt van Meegeren mégiscsak másolta, nem teremtette, ennyiben tehát hiányzik belőle Vermeer eredetisége. De még ez sem stimmel tökéletesen. Az Emmauszi vacsora nagyon vermeeres, de nem egészen olyan, mint Vermeer más képei. Az arcoknak van egyfajta fotografikus minősége, amely némileg emlékeztet a korabeli fekete-fehér mozifilmekére. (Az egyik alak nagyon hasonlít Greta Garbóra!) Úgyis mondhatjuk tehát, hogy Van Meegeren továbbfejlesztette Vermeert.

Akkor Van Meegerent nem is annyira virtuóz hamisítónak, hanem méltatlanul el nem ismert festőnek kell tekintenünk? Na mit gondolsz?

Nelson Goodman és Denis Dutton nyomán

61 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

FMR 2014.12.06. 10:38:52

"ami úgy néz ki, mint egy remekmű, miért ne lenne remekmű?"

Álláspontom szerint azért nem, mert valamely műalkotásnak immanens értékét két, egymástól független érték adja:

1. Eszmei érték, ami az adott mű eredetiségét szavatolja (az eredetiség itt nemcsak azt jelenti, hogy valamely műalkotás elsőként született, tehát nem másolat, hanem azt is, hogy egy művészre kizárólagosan jellemző, egyedi szellemi és/vagy esztétikai tartalmak, egyedi technikák jelennek meg benne), valamint azt, hogy valamit kifejeznek az alkotójának egyedi, egyszeri, megismételhetetlen személyiségéből.

2. Esztétikai érték, ami már alapvetően a befogadói félre tartozik (és ennyiben mindig csak szubjektív megítélésű lehet, hiszen nagyon is elképzelhető, hogy egy szépnek szánt impresszionista kép valakinek nem tetszik, miközben egy felkavaró szürrealista alkotásért rajong - vagy épp fordítva). Mármost Han van Meegeren kiválósága itt maximum odáig terjed, hogy pazar technikai készségét kamatoztatva egy olyan, a fenti értelemben vett eredeti festőnek, Vermeerének a "bőrébe bújt", akinek a képei kifejeznek valamit őbelőle, és az esztétikai értéke mellett _emiatt_ mondható autentikusnak. Ha a remekmű ismérve csak annyi lenne, hogy esztétikailag legyen ugyanolyan mértékben lenyűgöző, mint az eredeti, akkor kétség sem férhet ahhoz, hogy Meegeren képei mesterművek. Hogy mégsem azok, annak oka az, hogy a képei egy másik individuum egyediségét tükrözik, és híján vannak annak a belső, szellemi tartalomnak, amelyek az eredeti mester képeiben manifesztálódnak. Ez a problematika értelemszerűen igaz az összes művészetre és műalkotásra, ahol az eredetiség és a plagizálás közti határ kérdéses.

(Más kérdés, és az igazsághoz hozzátartozóként muszáj elismerni azt, hogy az egyes alkotók - legyen szó festészetről, zenéről vagy épp írásról - hatnak egymásra, és egy-egy hatás sokszor világosan felsejlik egy későbbi, más alkotónak a művében. Ám ez kikerülhetetlen, ez az alkotói folyamat szerves részét képezi, és nem számít plagizálásnak.)

quodlibet 2014.12.06. 11:12:28

Ha írok egy új zenét Bach stílusában es jól sikerült akkor az most mennyit ér?

FMR 2014.12.06. 13:45:57

"Akkor Van Meegerent nem is annyira virtuóz hamisítónak, hanem méltatlanul el nem ismert festőnek kell tekintenünk? Na mit gondolsz?"

Túl erős a hatás, és ezért nem tartható el nem ismert festőnek. Yves Tanguy-ra is erősen hatott Dalí, sőt valószínűleg nélküle nem is alakulhatott volna az önálló stílusa, mégis, önállóan jegyzett, eredeti festőnek tartják, a szürrealizmus egyik kiemelkedő festőjének. Hogy mennyi a sok hatás, mi a mértéke a plagizálásnak, illetve annak, hogy valaki még nem plagizál, nem eldönthető, de mégis van valamiféle hallgatólagosan eldönthető, konszenzuális egyetértés abban, hogy ki eredeti és hiteles festő, és ki nem az. A legjobb bíró persze itt is az idő.

FMR 2014.12.06. 13:48:45

@quodlibet: művészi értelemben, kanonizált szakmai szempontok alapján nem sokat. A hallgatónak, aki pénzt adna a cédédért, mert neki valamiért fontos az általad komponált szerzemény, sokat. Ez itt, ezen a ponton merőben szubjektív kérdés.

quodlibet 2014.12.06. 14:29:56

Ha jol értelek, akkor a művészi ertek reszben bennünk van, hiszen attol fugg, hogy mit tudunk az alkotás eredetéről.

FMR 2014.12.06. 14:58:18

@quodlibet: nem igazán ezt akarom mondani, hanem azt, hogy a műalkotás önálló kvalitás és entitás, amely ugyanakkor mégsem választható el teljesen az alkotótól (ahogyan azt szeretné a posztmodern állítani). A műalkotásban valami egyedi és megismételhetetlen fejeződik ki, és ez adja az eszmei értékét. Ezért van az, hogy egy ebben az értelemben vett eredeti festmény nagyságrendekkel drágább, mint egy ugyanazt az esztétikai élményt nyújtó profi másolat, amely töredéke ennek a piaci árnak. Nem véletlenül.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.06. 17:05:14

Az alapok (ezt érdemes explicit módon kimondani, tisztázni): A "művészet" szó kétféle értelemben használatos: A minőség, és a tevékenység értelmében. A második eldöntése egyszerűbb: Az a művészi tevékenység, amit azzal a szándékkal művelnek, és/vagy fogyasztanak hogy művészetet csináljanak (hogy aztán ez minőségi értelemben sikerül-e...). Így, ebben az értelemben minden művészet, aminek esetében felmerül a gyanú, hogy azzal művészkedni akartak. Mint tevékenység, művészet az a mű(alkotás) is, ami a szó minőségi értelmében messze nem éri el a "művészi" szintet. A művészet mint tevékenység vonatkozó motivációi, és jellemzői ezek: alkotás, szórakoztatás, önkifejezés. Így a gyárban piszoárt készítő munkás nem lesz művész, és a piszoár öntés csak így önmagában nem művészi tevékenység. De akkortól az lesz, ha azt valaki - mint pl. M. Duchamp - kiállítja.

A szó minőségi használatának kritériumait csak a hozzáértők (nem feltétlenül profik) tudják valamennyire elbírálni, eldönteni. De nem pontos, és határozott módon, és azért nem, mert ezek a kritériumok nem egzaktak (nem mérhetőek). Az egzakt mérésnek az az akadálya, hogy művekben túl sok a "változó" (gyakorlatilag a végtelenhez közelít), ezeket nem lehet valamely szabályrendszerbe beigazítani, mérni, és értékelni. Ennek híján csak egyfajta "becslési" eljárás marad, amelyhez viszont azok értenek a legjobban, akik "már sok olyat láttak".
Mindazonáltal (és ezért) a művészet minőségi megítélése igencsak bizonytalan dolog, azt is mondanám, hogy az egész tele van a bizonytalansággal, sőt blöffel is.

Másfelől viszont, nagyon erősen hajlok arra a véleményre, amit Karinthy Frigyes írt le ebben a versében: epa.oszk.hu/00000/00022/00071/02095.htm
Vagyis arra, hogy nem is fontos az, hogy mi a művészi értelemben vett művészet, hogy a műveket csalhatatlanul tudjuk minőségileg osztályozni, "igazi művészetre", és nem igazira osztani. Hanem az a fontos, hogy élvezzük, értsük a műveket. A minőség kérdése emellett másodrangú. (Én pl. általában a nagyon elit, minőségi művészetet szeretem és élvezem, de teljesen hiábavaló lenne az ilyesmire bárkit is rábeszélnem - mindenkinek magától kell arra megérnie, és ha nem, hát nem, akkor élvezze ami neki tetszik.)

Ha ez a fenti elméleti alap megvan, akkor már könnyebb eligazodni a blogposzt kérdésében. A hamisítványok bizonyos értelemben (úgymond: félig) nem is művek, hiszen leginkább pénzszerzési szándékkel készültek. Viszont félig meg (a másik felükkel) mégis művek, hiszen a közönség őket ugyanúgy műélvezi, mint más, rendes műveket. Most akkor van értelme egy igen-nem dichotómiában eldönteni, hogy ezek műalkotások-e, vagy nem? Ugye, hogy nincs?

Itt persze közbevetőleg megjegyzendő, hogy a műhamisítást a törvény - helyesen - bünteti, így ilyet nem szabad, bármennyire is esztétikus lesz a mű.

Minőségi szempontból ugye, azon túl, hogy egy eredeti műnek is nagyon bizonytalan (lásd fent) eldönteni a művészi értékét (mennyit ér Duchamp piszoárja? A kézenfekvő - közgazdasági - válasz: Amennyit adnak érte) az a gond, hogy a hamisítás mégiscsak azért, és attól hamisítás, mert valamihez nagyon hasonlít. Mondjuk leginkább egy konkrét festő műveihez. És nem elég, hogy hasonlít hozzájuk (az még hagyján), hanem egyenesen úgy vannak előadva, mintha eredetiek lennének. Viszont az ide vonatkozó egyik művészi értékelési szempont az, hogy a műélvező ez eredeti művész alkotásaira kíváncsi. És nem egy más művész hamisításaira. És azért az eredeti művészre, mert ismeri más műveit, megbízik benne, megtetszettek művei, és így nyilvánvalóan súlyos becsapás az, ha az ő nevében valaki más műveit tukmálják rá.
Tehát itt nem is annyira a bizonytalan "művészi érték" kérdése a fontos, hanem az eredetiségé. Én pl. - a festészetnél maradva - sok szürrealista, vagy expresszionista festő képeit szeretem, és igen nagy becsapásnak gondolnám azt, ha a nevükre szóló hamisítványokkal traktálnának engem.

No, 1 szó mint 100, a lényeg az, hogy a hamisítás, legyen az bármennyire is ügyes, azért értéktelen művészi (minőségi) értelemben, mert nem eredeti. De mihelyt mondjuk a hamisító eredeti képeket kezd festeni, a szó abbéli értelmében, amelybe csak a konkrét művész nevének aláhamisítása, vagy a nagyon közeli és nyilvánvaló (és szándékos!) stílushamisítás fér bele, de a távolabbi stíluskövetés nem (hiszen akkor nem is létezhetnének stílus-iskolák, műfajok), akkor az onnantól már a szó műfaji- és ha a minőségi-szakmai kritériumoknak is megfelel, akkor minőségi értelmében is művészet lesz. De addig nem.

Julius Eckstein 2014.12.06. 18:07:53

Hm...Hm... Mi lett volna, ha a hamisító nem mondja el, hogy ő festette a Vermeer-képet? Ugyanis a szakértők nem kételkedtek benne, hogy eredeti a kép. Pusztán attól lett silány, értéktelen hamisítvány, mert kiderült, hogy nem Vermeer festette? Ha előtte komoly művészi értékűnek tartotta egy hozzásértő, szakember, és a kép nem változott azzal, hogy kiderült nem Vermeer festette, akkor a szakértőnek továbbra is komoly értékűnek, kvalitásos képnek kell tartania - feltéve, hogy művészi értékét és nem piaci értékét tartotta nagynak... (A piaci érték nem kérdés, ott az "eredeti" és éppen a piacon sokat érő az amit értékesnek tartanak, függetlenül az alkotás esztétikai értékétől. Sokan vettek a maga korában értékesnek tartott képet, ami később kisértékű vagy értéktelen lett, és fordítva.)Hogy is van ez...?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.06. 18:17:53

@Julius Eckstein: Ez úgy van, hogy minél több információ áll rendelkezésre egy adott alkotásról (konkrét infok is, és esztétikai-művésziek is), annál nagyobb biztonsággal lehet azt "besorolni". Így a "műalkotás" szempontjából az az információ perdöntő, hogy a mű hamisított-e vagy sem.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.06. 18:33:57

Másképpen szólva: Egy műalkotás művészi értékét nem csak magamaga a csupasz mű határozza meg, hanem egy csomó más körülmény is.
Ezért van az, hogy pl. Kazimír Malevics 1931-ben festett (asszem) "fekete négyzet" c műve egy komolya, értékes avantgárd festmény, de ha most én festek egy fekete négyzetet ábrázoló képet (tudnék), akkor az semmit nem érne művészi szempontból, akkor sem, ha pontosan olyan lenne mint Malevics képe, és akkor sem, ha nem hamisítványnak szánnám, Malevics nevét ráírva.

Julius Eckstein 2014.12.06. 19:38:57

Michelangelo Dávid szobráról kiderítették, hogy hamisítvány! Találtak ugyanis egy korabeli periratot, amelyben egy Tornetto Malcheti nevű embert arra kötelezett a bíróság, hogy Michelangelo-nak fizessen kártérítést azért, mert a (szóbanforgó) Dávid szobrot (az akkor már Itália szerte híres és keresett Michelangelo műveként próbálta értékesíteni. Mindezt úgy, hogy az eredeti Michelangelo művet (irigységből) széttörte, és a maga által készített másolatot próbálta Michelangelo műveként eladni.

Így az a Dávid szobor, amelyet korábban a reneszánsz egyik csodájának tartunk, egy ismeretlen senki ócska másolata.

A fenti információk értéktelené tennék a Dávid szobrot...?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.06. 20:02:59

@Julius Eckstein: Mint már mondtam, a műalkotások művészi értékét nem csak maga a mű, hanem a hozzá kapcsolódó információk, és tudás is meghatározza. Ez az egész, így összességében. De sajnos, így sem egzakt módon.

Ezért, ha a Dávid szoborról kiderülne hogy hamisítvány, akkor az egy új információ lenne, amely csökkentené az értékét. De bizonytalanul, az értékelések nagyon szétszórtak lennének. Ugyanakkor, mivel a Dávid szobor nagyon régi, mára az egyetemes kultúra meghatározó részévé vált, ezért ez az értékcsökkenés nem lenne számottevő. Inkább az lenne, hogy nagyon felértékelné a "hamisító" munkásságát, vagyis az ő egyéb műveit is értékessé tenné.

Tehát -érted -, mindig a konkrét helyzet konkrét elemzése. A hamisítás önmagában csak egy db információ. nem mellékesek a körülmények sem.

Julius Eckstein 2014.12.06. 21:17:27

@ipartelep: "...a konkrét helyzet konkrét elemzése..." Valahonnan ismerem...:-) Egyébként igazad van, csak a mostani esetben is (miként máskor is) valamilyen általánosítható tudáshoz, esetleg elmélethez, a problémát jól kezelő modellhez szeretnénk jutni. Nem cáfolni akarlak, inkább csak új és új példák jutnak eszembe, amelyek bonyolítják a dolgot....:

Eszembe jutott, hogy a milói Venus is másolat, nem az "eredeti". Shakespeare legtöbb drámája sima plágium, bár többnyire szükségből plagizált a nagy drámaíró, mert az ő korában szerették az emberek, ha ismert történetet látnak a színházban. A Robinson ötletét vagy a Gulliver-ét hányan használták fel... Vagy a reneszánsz festői miképpen koppintották egymás képeit (általában tanítvány a mesterét), megtartva sokszor a kompozíciót is. A reneszánsz freskók, képek egy részét nem a mester, hanem a tanítványok (segédek) festették...

Talán segítene, ha külön tárgyalnánk egy alkotás művészi hatásának kérdését a "szakértők" általi értékelés kérdésétől, és a piaci értéktől, attól, hogy "mennyiért lehet eladni/megvenni".

FMR is ebbe az írányba indult el, de nem értek egyet vele, hogy ezeket az "értékeket" valamiképpen összegezni lehet, és ez adná egy alkotás "immanens értékét".

Julius Eckstein 2014.12.06. 21:23:09

Kifelejtettem... Mi az a "művészi érték"? Tulajdonképpen ha jóindulatú vagyok, akkor (kulturális hagyomány okán) érteni vélem ezt a kifejezést, de talán éppen az a baj, hogy olyasmiről beszélünk, ami nagyon-nagyon homályos jelentésű... Konkrét kérdés: Vajon Bach Máté-passiója nagyobb művészi értékkel bír-e, mint az 'Akácos út..." kezdetű műdal? Ha igen miért, ha nem miért? Ha a kérdés rossz (én hajlok ezt gondolni), akkor miért rossz?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.06. 22:05:32

@Julius Eckstein: Adok erre egy hevenyészett meghatározást. Lehet, hogy ez kicsit elvont lesz, de nincs sok időm magyarázni, és részletezni.

A "művészi érték", azon művészi jellemzők neve, amelyeket esztétikai szempontból jónak tartunk. Ezek a jellemzők sokfélék, és részben műfajonként is egyediek. Általában az mondható, hogy az érték garanciája a tartalom és a forma műfajspecifikus szabályainak betartása. Az érték tartalmaz egyfajta konformizmust, közmegegyezést, megértést, és tetszést is - egy idegen civilizáció nekünk teljesen érthetetlen, nem tetsző művészetét valószínűleg nem tartanánk művészileg értékesnek. De szabályok ilyen betartása csak egy alapfeltétel. A művek világa egy olyan közeg, amelyben azok sok- és sokféle szállal kapcsolódnak egymáshoz, és mi is nagyon sok műhöz. Ebben a közegben értékrangsorok alakulnak ki, amelyeknek a minőségi mutatóit az egyéb, eredetileg nem esztétikai fogalmaink mintájára alakítjuk ki (általános szép->szép kép, zene, tartalom-> mondanivalóval rendelkező film, bonyolult, mély világ-> összetett zenei struktúra, erkölcsileg helyes-> megindító, igaz mese, stb). Ezek az esztétikai értékek kulturálisan rögzülnek (és azzal együtt lassan változnak), és persze nincs konkrét szabályuk, és mércéjük. Lehet őket mesterségesen is definiálni, de nem érdemes, az túl bonyolult, és értelmetlen lenne (mint fentebb Karinthyval jeleztem, ennél fontosabb a szórakoztató funkció). Inkább érezni lehet őket, de csak akkor, ha az alapul, és viszonyításul szolgáló adatbázis, a nagyon sok mű ismerete már összeállt. Röviden ennyi...

FMR 2014.12.06. 22:12:42

@Julius Eckstein: Ez úgy van, hogy végsősoron nem a szakértő véleménye számít, mert ő is csak ember, ekképp ő sem tévedhetetlen. Ami számít, az kizárólag maga a műalkotás. Az, hogy egy magát szakértőnek tartó valaki állít valamit a képről (avagy a szakártők egy csoportja, valamilyen grémium), az azért nem jelentheti a végső próbakövet itt, mert ez analóg lenne azzal, ha valamely vitában az igazságot csakis annak ítélnénk, aki a vitatott kérdésben kompetens, vagy látványos sikerekkel bír, holott ez a tény _önmagában_, az igazságra nézve másodlagos, és így az argumentum ad verecundiam esete. Van úgy, hogy egy képről nem állapítható meg minden kétséget kizáróan, hogy eredeti-e vagy sem. Ha mégis muszáj, mert muszáj lehet, akkor jöjjenek az igazi szakértők, akik nem a kép tartalmát, stílusát, elemeit, hanem magának a képnek a fizikai textúráját vizsgálják, és így próbálnak releváns következtetéseket levonni a kép születésének időpontjára nézve, illetve az alkotó lehetséges kilétére vonatkozóan.

FMR 2014.12.06. 22:18:48

@Julius Eckstein: én csak annyit állítottam és állítok, hogy a piaci ár mindenképp iránymutató a tekintetben, hogy mértéke kifejezi a mű immanens értékét, amelyben testet ölt a mű vélt vagy valós eredetisége és/vagy esztétikai értéke, ritkasága stb-stb. Ez teljesen evidens is. Nem arról van tehát szó, hogy épp a piaci ár adná meg a mű immanens értékét, hanem pont fordítva. Ha másképp értetted, akkor félreértettél.

FMR 2014.12.06. 22:27:54

@Julius Eckstein: a művészi érték ebben a példában azért szól Bach műve mellett, mert az - ahogyan a komolyzenei művek többsége - valamiféle általánosról szól, valamilyen univerzális, örökérvényű üzenettel bír, mégpedig szofisztikált, absztrakt, "elemelkedett", fenséges formában (ez a forma a zenében a komolyzenei megszólalás). Az "Akácos út" c. "dal" egy közönséges érzésnek, múló hangulatnak a _közérthető_ formája hangok formájában, de ettől még nem lesz művészet, mert benne nem jelenik meg semmilyen fenséges és semmi olyan, ami túlmutatna önmagában. Márpedig utóbbi nélkül aligha lehet beszélni bármilyen művészetről is.

FMR 2014.12.06. 22:34:35

@ipartelep: "A "művészi érték", azon művészi jellemzők neve, amelyeket esztétikai szempontból jónak tartunk."

Ez nem igaz. Az esztétikai szó itt félrevezető, mert beszélhetünk szellemi, intellektuális tartalmakról is. Rengeteg példa van pl. a könnyűzenében, ahol szó sincs arról, hogy az adott stílus esztétikai értelemben jónak mondható volna; számos zenekar kifejezetten nem művelt jó és/vagy élvezetes zenét (tehát esztétikailag nem mondható jónak), mégis korszakalkotó, fontos, meghatározó művek létrehozói. És analóg módon beszélhetünk itt irodalomról, filmekről is.

És fordítva: a tényből, hogy egy adott korszakban egy adott művet esztétikai értelemben jónak tartunk (az amatőr közönség és a kompetens műértők, kritikusok egyaránt), még egyáltalán nem következik, hogy az adott mű művészi értékkel bírna. Rengeteg divatos mű tűnik így el a süllyesztőben, megérdemelten. Ebben a kérdésben ugyanis csakis egyetlen bíró szava számít: az időé.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.06. 22:57:42

@FMR: Nem hogy nem igaz, hanem egyenesen tautológia: A "művészi érték" ugyanazt jelenti, mint az "esztétikailag jó".

FMR 2014.12.06. 23:02:06

@ipartelep: de mondom: nem. A művészi érték lehet az is, ha egy mű esztétikailag NEM jó, de forradalmi kulturális hatással bír pl. valamilyen eszmei, intellektuális, filozófiai tartalma okán.

FMR 2014.12.06. 23:04:33

@ipartelep: a dadaizmus vagy a szürrealizmus jó példák lehetnek itt. Ha zene, akkor mondjuk a punk. Egyik sem tartható esztétikailag jó stílusnak, mégis, megkerülhetetlenek és művészi értékkel bírnak.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.06. 23:07:01

@FMR: Akkor az olyan az én fogalmaim szerint esztétikailag jó. Az esztétika nem más mint a művészet filozófiai "tudománya", vagyis azon jellemzők, és értékek kutatása, meghatározása, amelyek a foglalkozás értelmében vett művészetet minőségi értelemben vett művészetté teszik.

quodlibet 2014.12.06. 23:19:33

Ha Meegerent Vermeer kortársaként alkot Vermeer stílusában akkor vitatható az elsőség kettejük között, és képei ma jelentős értéket képviselnek. Pusztán azért mert később keletkeztek nem érnek sokat. Az első esetben a mű immanens értékei döntenek, a második esetben valami más Is. Érdekes.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.06. 23:20:28

@FMR: A dada, vagy pláne a szürrealizmus, esztétikailag, művészileg teljesen rendben van. Ehhez persze kellett az idő érlelése is, és az is, hogy ezek főleg képzőművészeti, kisebb részben irodalmi műfajok. A punk más tészta szerintem. Az művészileg (esztétikailag) valóban szar zene (stukturálisan, hangszerelésileg is primitív), egyedül történeti jelentősége van. De a történeti jelentőség a zenében önmagában nem alapozza meg az esztétikai értékét. Még csak azt sem mondhatom rá, hogy értelmes lázadás volt, hiszen - a szintén értelmetlen "hippilázadással" szemben - ebben sokkal erősebb volt az erőszak kultusza, vagy a nihilizmus, és zeneileg meg a éppen a XX század egyik legprogresszívebb zenei műfaját követte, mintegy annak kifinomultsága ellen (is) lázadva.
De ezek már részletkérdések. Ezen a blogon egyáltalán nem akarok ilyen nem filozófiai konkrétumokról beszélni (tovább).

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.06. 23:34:00

@quodlibet: Ez nem túl érdekes, hiszen ugye, tudjuk, hogy a művek esztétikai értékét több tényező együtt határozza meg, és eme tényezők között igen fontos az "időtényező". Emlékszel ugye a példámra? Ha én ma festem meg a szuprematista Malevics 1913-as "fekete négyzet" c. festményét, akkor az enyém művészileg értéktelen lesz. De más tényezők is vannak: Ilyen pl. a direkt hamisítási szándék, vagyis az eredetiség kérdése.
Tehát a konkrét válasz az, hogyha a hamisítónk Vermeer korában alkotott volna Vermeer képeihez nagyon hasonlókat, és azokat Vermeerként szignálja, akkor azok a képek nem minősülnének eredeti Vermeereknek (hiszen nem azok), és így nem lennének valami értékesek. Ugyan a régiségük folytán értékesebbek lennének (pénzben is, és művészileg is) mint a XX századi hamisítások, de messze nem annyira, mint az eredetiek. Hiszen hiányozna belőlük az az ötlet, és "szellem", ami Vermeer képeiben benne van. Hiába lennének ugyanolyanok, tudnánk, hogy nem ő festette őket, csak egy hamisító, hamisítási szándékkal. Ennél még az utánzási szándék is sokkal jobb.
De ha ezt nem tudnánk, és Vermeer képeinek hinnénk őket, amelyek pontosan ugyanolyanok lennének, mint az eredetiek, akkor persze az esztétikai értéküket ugyanannyira taksálnánk. Mi itt a gond?
Az "esztétikai érték" nincs benne a műben immanens módon, nem része annak, hanem mi adjuk neki, a kultúránk által meghatározottan, ingatagon, bizonytalanul, és mértékében folyton változóan.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.06. 23:35:11

@quodlibet: Ja bocsesz, elfelejtettem, hogy te nem beszélsz velem. Nem kell válaszolni.

FMR 2014.12.07. 12:09:13

@ipartelep: én az esztétikát szűkebb, köznapibb értelemben használtam, de így rendben van.

FMR 2014.12.07. 12:11:57

@quodlibet: semmi érdekes nincs ebben, a művészetben az elsőbbség mást is jelent, nem pusztán azt - ahogyan holmi közönséges versenyben -, hogy ki volt az adott stílusban az első.

FMR 2014.12.07. 12:14:44

@ipartelep: erőszak kultuszta?! Szó sincs róla, ez felszínes, mondhatni nyárspolgári megközelítés. A témában ajánlom Szőnyei Tamás könyveit (Lexikon az Új hullámról I - II.) Téma részemről is lezárva.

Julius Eckstein 2014.12.07. 22:00:35

@ipartelep & @FMR: Kedves Ipartelep és FMR, korábban nem jutottam géphez, ugyanakkor sok-sok reakciót kaptam előző bejegyzésemre Tőletek, így szükségét érzem, hogy válaszoljak.

Ouodlibet és én is rendre arra kívántunk utalni, hogy egy alkotás élvezhetősége, a befogadó általi értékessége bizony független (lehet) a szakértők értékítéletétől, a piaci értéktől, tehát minden olyan faktortól (eredetiség, régiség, ismertség, stb.), ami az utóbbiakat nagyonis befolyásolja. A post eredeti kérdése is erre irányult szerintem. Ha Quodlibet által Bach stílusában szerzett zene úgy hat rám vagy bárkire, mint Bach zenéje, akkor (hacsak nem vagyok eszement sznob) megtudván, hogy nem „eredeti” Bach-ot hallgattam, csettintek, és megállapítom, hogy Quodlibet tehetséges zenész, és nem fogom hirtelen silánynak tartani a zenéjét, azért mert az „utánzat”. Más kérdés, hogy mi lesz e zenemű sorsa. Ezt már a „szakértők” és a piaci szereplők fogják meghatározni, és sajnos-nem sajnos, teljesen függetlenül attól, hogy Quodlibet zenéje mennyire volt képes ugyanazt a hatást kiváltani, mint Bach eredeti művei…

>Az "esztétikai érték" nincs benne a műben immanens módon, nem része annak, hanem mi adjuk neki, a kultúránk által meghatározottan, ingatagon, bizonytalanul, és mértékében folyton változóan.< -írta Ipartelep.

Az idézet mondat szerintem fontos gondolat, bár ugyanaz a baj vele, mint amire FMR-nél utaltam korábban, vagyis valamiféle összegzésként tekinti azt, amit „esztétikai érték”-nek nevez, holott ilyen „dolog” meglátásom szerint nincs. Egyetértek ugyanakkor azzal a gondolattal, hogy ha jól értem, akkor azt mondja ki Ipartelep, hogy az "esztétikai érték" valamiféle viszony, reláció, amely egy emberi alkotás és... (itt a nehézség) és kik között is van, jön létre? Ugye nem "az emberek", nem a "mi", nem a "szakértők", és nem az "igazi szakértők"... Akkor?

Ahhoz, hogy valami esztétikai-viszonyban legyen egy emberrel, több emberrel, egy embercsoporttal, stb., ahhoz azt az alkotást művészetként kell "fogyasztani", műalkotásként kell ahhoz viszonyulni. Külön kérdés, hogy mi hozza létre azt, hogy egy emberi alkotáshoz valaki/valakik műalkotásként tudnak viszonyulni. (A középkorban egy székesegyház oltárképéhez, szobraihoz a templombajárók elsöprő többsége nem, mint művészethez, műalkotáshoz viszonyult, hanem mint illusztrációhoz. Ugyanakkor volt igényük „művészetre”, csak azt valami teljesen más adta nekik, olyasmi, amit mi, ma nem nagyon tudnánk művészetként fogyasztani. Penderecki zenéjét egy 5 éves gyerek „zajnak” tartja, egy klasszikusokon felnőtt zeneértő „érthetetlenül zavaros zenének”, egy szakértő zeneesztéta jelentős XX. századi alkotásnak…)

A művészetnek több funkciója is van, és ennek együttes kezelése, egybemosása okozza a legtöbb félreértést, vitát, egymás melletti elbeszélést. Természetesen ezek a funkciók együttesen működnek, nehezen különválaszthatók, de ha modellt akarunk alkotni, amely jól magyarázza a művészettel kapcsolatos jelenségeket, akkor nemigen van más lehetőségünk, mint szétválasztani ezeket. Az a fajta művészet, amit mi, ma, Európában annak tartunk, meglehetősen új keletű, és a kapitalista társadalmak általánossá válásának korszakában alakult ki, megteremtve a műalkotások tömeges előállításának lehetőségét és a befogadásukra alkalmas tömegeket is. A középkor nem ismerte a giccset…

Folyt. köv.

Julius Eckstein 2014.12.07. 22:02:30

Folytatás.
1. Az egyén igénye valami olyanra, ami SZÁMÁRA művészetként funkcionál, amelynek nem a szórakoztatás a funkciója. (Ha csak az, akkor nem funkcionál az adott viszonyban művészetként.) Az egyén művészet-igénye elsődlegesen „kábítószer”-igény. Olyan állapot létrehozása, átélése, amelyben endorfinok termelődnek benne, ez vigasztal, erőt ad, élvezetet ad, erőteljes érzelmeket, indulatokat, feszültséget és feszültségek oldódását váltja ki. Döntő, hogy olyan tudatmódosító hatásról van szó (ezért olyan nagy az igény rá, és ezért nem tudnak meglenni enélkül az emberek – kultúrától függetlenül), amely érzelmek révén hat, és hatására az egyén az őt körülvevő világot másképp látja. Segít elviselni az életet, anélkül, hogy az egyén szintjén ténylegesen befolyásolná azt.

Azok számára, akik egy alkotás önmagában vett értékében hisznek, nehezen magyarázható, hogy miért vannak olyanok (többségben), akik az „Akácos út” befogadáskor élik át azt a katartikus állapotot, amit mások Bach Máté-passiójának hallgatása közben. Réztábla a kapu alatt – Varázshegy. Aranyos kiscicák gombolyaggal – Perugino: Mária és a kisded. Fontos: Ugyanaz az igény, ugyanaz a hatás, ugyanaz a katarzis, ugyanaz a funkció. Ebben a vonatkozásban egészen mellékes, hogy egy művészetként funkcionáló alkotás eredeti-e, mikor készítették, híres-e, aki létrehozta, ipari termék-e vagy egyedi alkotás, stb.

2. Analógiás etikai funkció. A művészetként fogyasztott/befogadott alkotások nagy része a kábítószer-hatáson túl, közvetlenül bír etikai, mintaadó funkcióval is bír, analógiás módon persze: „ez a helyzet olyan, mint a példabeli helyzet” módján. A művészetként fogyasztott alkotásoktól legtöbbször el is várja a befogadó, hogy valamilyen morális tartalmat „hordozzon”. A képzőművészet és a zene valamikor ugyanúgy példázatra utalt (illusztratív volt), mint ahogy az írott szövegek. Mára ezeknél a műfajoknál sokszor nem érezzük az analógiás etikai funkciót, de mi magunk szinte mindig konstruálunk belül, magunknak morális tartalmú „programot” azokhoz a képzőművészeti és zenei alkotásokhoz, amelyekhez nem tartozik tradicionálisan ilyen program.

3. Társadalmi struktúrák stabilitását befolyásoló szabályozó-etikai funkció. Az egyének viselkedését meghatározó etikai jellegű szabályok jelentős része a művészetként befogadott alkotások révén kerül be az egyénekbe, vagy valamilyen művészetként befogadott alkotás mentén, amelynek az egyén persze nincs tudatában. Mivel ez a folyamat tömeges és általános, és egy adott társadalom csoport- és réteg-erkölcseit, valamint egy társadalom uralkodó erkölcseit jelentősen befolyásoló tényezőről van szó, így a fennálló struktúra stabilitásában fontos szerepet játszik az, amit művészetként fogadnak be az emberek. Ez az oka annak, hogy olyan sokszor vált komoly harcok forrásává a művészet, annak egy-egy irányzata, világlátása, világnézete. Ez az oka annak is, hogy az iskolában irodalmat tanítanak, és hogy azt tanítják, amit. A művészet-igény kielégítésére alkalmas alkotások világnézeti jelentőséggel bírnak, és az adott társadalmi berendezkedés stabilitására is hatással vannak, ha tömegesen fogyasztják azokat.

Az előzőek figyelembevételével kell tekintenünk a szakértők tevékenységére, akik jelentős befolyást gyakorolnak a kialakuló érték-trendekre. Tevékenységük (akaratuktól és szándékuktól függetlenül) végső soron valamilyen világnézeti jelentőséggel bíró művészeti trendet, irányt erősít vagy gyengít. Az ő számukra nélkülözhetetlen információ az eredetíség, a hamisítás, a kor, az alkotó neve, stb.

Arról is kellene beszélgetni, hogy mi a különbség Bach zenéje és az Akácos út között, és mi az oka annak, hogy sokkal kevesebben képesek művészetként befogadni Bach-ot, mint az Akácos-utat. Hogy mit jelent szakértőnek lenni, és hogy jön létre a szakértő. Mit jelent, hogy valaki „művelt” zenében, irodalomban, képzőművészetekben, és mi a következménye a „műveltség”-nek. És így tovább…

rockjano 2014.12.07. 23:57:45

Ezek persze csak kisméretű web képek de nekem a felső festmény nagyon gyenge utánzatnak tűnik…Vermeer művei ennél sokkal kifinomultabbak...

Mr. Közbiztonság Szilárd 2014.12.07. 23:57:58

Mivel az úgynevezett művészetrajongók általában sznob faszok, ezért van az, hogy ha egy már nevet szerzett valaki bármilyen szart alkot, azt művészetnek ismerik el, míg ha egy el nem ismert ember jót alkot, azt meg nem ismerik el művészetnek.

Röviden ennyi.

Mr. Közbiztonság Szilárd 2014.12.07. 23:59:00

@rockjano:
Ezt egy JPG-ről nyilván remekül meg lehet állapítani.

szemet 2014.12.08. 08:07:43

A téma az, hogy az "eredetiség" meg az esztétikai érték függetlenül befolyásolja-e az árat.

Talán könnyebb tárgyalni és kevésbé kalandozik mindenki összevissza az esztétika területén, ha megpróbáljuk még inkább ortogonálisabbá tenni a két hatást.

Mondjuk valamilyen másik példával:

Pl. Miért fizetnek az emberek többet a bányászott természetes gyémántért (vagy a halászott gyöngyért), mint a szintetikus gyémántért (vagy a tenyésztett gyöngyért)?

A szintetikus gyémánt lényegi fizikai felépítésében azonos, paramétereiben gyakran felülmúlja a természeteset: pl. tisztább, keményebb.

Na itt az eredetiségnél szó sincs művészeti értékteremtésről, művészeti esztétikáról, ízlésről, vagy művészet történeti befolyásokról.

A nyers gyémánt agyatlan (bár ritka) természeti folyamatok eredménye. Semmiképp sem "alkotás".

Egy átlagos művészetekhez nem értő embert is meg lehet kérdezni, hogy a természetes vagy a mesterséges ékszer gyémántot részesíti-e előnyben, és miért? Fizetne e ugyanannyit a mesterségesért, esetleg többet (mert mondjuk tisztább)?

Na:
És innen nézve szerintem a kérdés egyértelműen sokkal inkább közgazdasági mint művészettörténeti...

énszerintem 2014.12.08. 11:45:52

A művész a valóságot reprezentálja a saját világán átengedve. Aki pusztán copy-paste-et valósít meg, az lenyűgöző technikai tudásról tesz tanúbizonyságot, de nem művészet. Nincs benne implementálva a művész maga. Ez pont olyan, mint előadni egy más ember dalát. H az előadás jó minőségű, ugyanúgy élvezhető, mint az eredeti. De az igazi értéke nem az előadás (képmásolás) pillanatában jön létre, hanem az alkotáskor. Így hiába az esztétikai érték, a másolat jobbára értéktelen. De attól még élvezhető. Viszont csak az élvezhetősége árazható be, a tartalma nem. Mert a tartalom megjelenése az alkotás pillanatához kötött. ezért (is) van jogdíj, szerzői jog, találmányi hivatal, stb.

Julius Eckstein 2014.12.08. 17:52:13

@ja persze: Nem teljesen értem... Melyik hozzászólásomhoz kellene forrást megadnom? A legutolsóhoz?

ja persze 2014.12.09. 06:18:51

"Michelangelo Dávid szobráról kiderítették, hogy hamisítvány! Találtak ugyanis egy korabeli periratot, amelyben egy Tornetto Malcheti nevű embert arra kötelezett a bíróság, hogy Michelangelo-nak fizessen kártérítést azért, mert a (szóbanforgó) Dávid szobrot (az akkor már Itália szerte híres és keresett Michelangelo műveként próbálta értékesíteni. Mindezt úgy, hogy az eredeti Michelangelo művet (irigységből) széttörte, és a maga által készített másolatot próbálta Michelangelo műveként eladni. "

Julius Eckstein 2014.12.09. 12:35:23

@ja persze: Ez csak játék, gondolatkísérlet, humor, hogy átgondoljuk, miképpen változna, ha változna a véleményünk ha a Dávid-szoborral kapcsolatban a az derülne ki, amit írtam...

ja persze 2014.12.09. 12:50:02

@Julius Eckstein: Oké rendben , ezt "megettem".:-)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.10. 20:08:17

Az érthetőség kedvéért elölről (a kályhától) az egész. (De csak röviden.) Kicsit elvont leszek, de az már csak ilyen műfaj.

A világon minden tény vagy fizikai jellegű, vagy abból levezetett, absztrahált, és általánosított, analitikus jellegű tény. Igen, még a logikai-matematikai tények is innen- és így származtathatóak. Így a tények vagy a valóság (helyes) leírásai, vagy a valóság bonyolult összefüggéseinek, működési mechanizmusainak, törvényszerűségeinek elvont leírásai.
A tényleírásoknak van igazságértéke. Ez többnyire korrespondencia-jelegű, de az analitikus deduktív rendszereké (praktikusan) "koherencia-elvű".
Amely leírásnak nincs legalább elvileg igazságértéke (ha az nem is ismert konkrétan), az nem tényleírás, nem tényre referál.

Mivel a fizikalizmusnak megfelelően "minden fizika", így minden gondolati konstrukciót adott fizikai rendszer (pl. az agy) konkrét állapotai határoznak meg. (Megjegyzem, ez a meghatározottság nem biztos, hogy mikroszinten oksági jellegű. Az oksági levezetés a kvantumfizika határozatlansági elve alapján, gyakorlatilag nem valósítható meg, de ez ma még vitatott.)

Léteznek-e esztétikai tények? Ha igen, ezek akkor (sem) elsődleges fizikai tények, hanem egy konstruált, absztrakt rendszer tényei. Ilyen rendszerek nem csak lehetségesek, hanem vannak is (bár, eléggé "képlékeny" formákban), így az őket leíró kijelentéseknek lehet igazságértéke, vagyis tényleíró kijelentések.

Innentől az a kérdés, hogy az ilyen igazságérték milyen jellegű. Vagyis a tény minek felel meg, mitől igaz. Másképp fogalmazva: Az (ilyen esztétikai kijelentés) igazsága megállapítható-e valamely- a valóságra (annak egyéb tényeire) való visszavezetéssel? Vagy meg kell elégednünk azzal, hogy azért igaz, mert magán az esztétikai rendszeren belül ellentmondásmentes. Az első igen problémás: Az esztétikai rendszerek axiómái, igencsak összetettek, nagyon sok lépcsőben "következnek" a fizikai tényekből. A másodikkal meg az a baj, hogy egy esztétikai rendszer nem axiomatikus deduktív, az egyes állításai (tételei) nem (csak) a logika levezetési szabályai alapján képzettek.

A fenti helyzet miatt van minden baj. Az esztétikai állítások bizonyos értelemben (ha innen nézzük) tények, más értelemben, vagy nézőpontból nem látszanak tényeknek. Attól függ, hogyan próbáljuk "megragadni a valóságot". És persze, hogy milyen szerszámokkal tesszük ezt, hogy egyáltalán érdemes-e mindent visszavezetni a fizikai tények szintjére (úgy leírni). (Szerintem nem.)

Így, bizonyos értelemben, ez egy felesleges- vagy álprobléma. Meg lehetne oldani, ha kialakítunk egy egzakt esztétikai rendszert, csak nem érdemes, nincs értelme. Legfeljebb csak annak van értelme, hogy bizonyos gyakorlati problémákat tisztázunk, pl. azt, hogy mitől "hamisítás" valami. De olyan esztétikai rendszert definiálni, amely a mikrotényekből levezethető, így igaz is az igazság faktuális értelmében, és ellentmondásmentes is (igaz a koherencia elv szerint is) "nehéznek", és értelmetlennek tűnik.

Eme ismeretelméleti belátások alapján nem vitázom én (már) az esztétikáról. Mindenkinek tetsszen az, és gondolja "jónak", akinek ahogy jólesik.

FMR 2014.12.10. 20:51:43

@ipartelep: "A világon minden tény vagy fizikai jellegű, vagy abból levezetett, absztrahált, és általánosított, analitikus jellegű tény. "

Az ilyen egyszerre szentenciózus és tényszerűen hamis kijelentésekkel szerintem még középső csoportos óvodásokat sem érdemes traktálni, nemhogy egy filozófiai blogban premisszaként állítani.

Az pedig, hogy a művészetről, esztétikáról az analitikus filozófia szikéjével nyúlsz, hajmeresztő, abszurd, és totális zsákutcába vezet.

FMR 2014.12.10. 20:52:25

@FMR: " művészetről, esztétikáról" = művészetHEZ, esztétikáHOZ...

elnézést.

FMR 2014.12.10. 20:58:42

@Julius Eckstein: Alapvetően egyet tudok érteni a leírtakkal, és/de nem látom, hogy én miben állítok mást. Az viszont továbbra is állítható, hogy a piaci érték (miközben soha senki nem tudja megmondani, hogy adott mű miért kerül annyiba, amennyibe, feltéve, ha eltekintünk a kereslet-kínálat közgazdasági alapvetésétől) korrelál a mű eredetiségével - a szónak minden értelmében.

Julius Eckstein 2014.12.10. 23:49:42

@FMR: (Ipartelepnek is...) Ha egyetértesz, akkor jó... Feltehetőleg félreértettelek, vagy nem olvastam kellően figyelmesen. A piaci érték és az "eredetiség" "korrelációjáról" lehet ugyan, de nem túl bölcs beszélni, hiszen az eredetiség 2 értéket vehet fel, míg a piaci érték egy skála (elvileg kontinuum-számosságú) nagyon sok értékét. Persze a gondolatot értem: a piaci árat döntően befolyásolja az, hogy az alkotás eredeti-e vagy sem.

-----------------------

Ipartelep állítása, mely szerint: "A világon minden tény vagy fizikai jellegű, vagy abból levezetett, absztrahált, és általánosított, analitikus jellegű tény." valóban ezer sebből vérzik.

1. Vannak nála "tények" és "tényleírások". Az utóbbiaknak tulajdonít igazságértéket, ha jól értem. Ha így gondolja, akkor egy "tény" nem lehet analitikus, csak egy "tényleírás", ami elmondja a "tényt". Persze van még nála a "valóság", ami nyilván különbözik a "tény"-től, és a "tényleírás"-tól. Nekem nem világos az egész.

2. További baj, hogy az analitikus állításoknak hagyományosan éppenhogy azokat szoktuk nevezni, amelyek pusztán jelentésüknél fogva igazak és nem a "valóság" valamilyen állása miatt. (Minden agglegény nőtlen.)(Quine-ról értekezvén máshol, Ipartelep is tudja ezt szerintem, nekem úgy tűnt.) Vagyis egy "tényleírás" lehetne igaz vagy hamis, de ha analitikus, akkor éppen a valóságtól függetlenül, a szavak jelentésénél fogva, mindig igaz. (Quine-nak más a véleménye, de Ipartelep használja az "analitikus" kifejezést, tehát nem fogadja el Quine érveit.)

3. Nincs akadálya annak, hogy az "állítás" szó helyett valaki a "Brünhilda-csókja" avagy a "tényleírás" kifejezést használja, legfeljebb furcsán fog hatni, ha valaki "hamis tényleírás"-ról beszél (hamis állítás helyett). Ez a szóhasználat azonban nem hiba.

4. A matematika története, eredete sokakat vezet tévútra, és úgy gondolják, miként Ipartelep is, hogy a valóság absztrahálása a matematika. Ha matematika a számolás tudománya, akkor nagy jóindulattal igaz ez, de a matematika eredményei nem fizikai "tények" absztrahálásának eredményei, és kb. 80 százaléka egyáltalán semmi olyasmiről nem "szól", ami a "valósággal" akár a legtávolabbi kapcsolatba is lenne.

5. „Léteznek-e esztétikai tények? Ha igen, ezek akkor (sem) elsődleges fizikai tények, hanem egy konstruált, absztrakt rendszer tényei. Ilyen rendszerek nem csak lehetségesek, hanem vannak is (bár, eléggé "képlékeny" formákban), így az őket leíró kijelentéseknek lehet igazságértéke, vagyis tényleíró kijelentések.” – írja Ipartelep. Itt teljes a zavar. Vannak „elsődleges” és „nem-elsődleges” fizikai tények. Az „esztétikai tények” nem elsődleges-tények. Vannak „absztrakt rendszerek”. Tehát mégsem az a helyzet, hogy …”a világon minden tény vagy fizikai jellegű, vagy abból levezetett, absztrahált, és általánosított, analitikus jellegű tény."? A Lie-algebra „tényei” és az „esztétikai tények” ugye absztrakt rendszerek? Vagy az előbbiek nem? Minden állítás, amelynek van igazságértéke – tényállítás, és csak ezek a tényállítások. Milyen tényről szól a következő mondat: „A ’macska’ szó 6 betűből áll, és főnév.” Ugye nem fizikai tényről?

De…! Ipartelep ebben a vitában fizikalista-materialista álláspontot hangoztat, amiben (ha jól képviselné) maximálisan egyetértenék vele! (Tudom, FMR, te más állásponton vagy.) Valójában azért mutatok rá néhány (közel sem az összes) hibára Ipartelep hozzászólásában, mert a materialista álláspont problémamentesen képviselhető (sőt, szerintem csak az) minden vitában, és Iparterv „gyengíti” ezt a nézet-rendszert…

Megjegyzem, egy másik vitában (namitgondolsz.hu/2014/11/otthon-maradhatott-volna-e-caesar-ama-vegzetes-napon/) Iparterv a látszat ellenére kőkemény idealista állásponton volt, amit kárhoztattam is.

De. Ipartelepnek szerintem igaza van akkor is, amikor arról ír, hogy kialakítható (elvileg) egzakt esztétikai elmélet. Ellentétben vele, én még hasznosnak is tartanék egy ilyet. Ha nem is egy teljes rendszert, de néhány kulcskérdést talán lehetne korrekt módon (nem lila-bölcsész módon ) tárgyalni…

És ismét de…! Miért ne lehetne analitikus alapokon közelíteni esztétikai kérdésekhez? Bár nekem ezer problémám van azzal, amit ma analitikus filozófiának neveznek, de mivel elemző-érvelő-analizáló módszer, csak javára válik egy problémakörnek, ha analitikus módon ízekre szedik. Ha az analitikus filozófusnak nincs igaza – derüljön ki.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.11. 07:45:29

@Julius Eckstein: Nem gond, hogy nem érted mit írtam. De aki engem annyira nem ért meg, hogy "kőkemény idealistának" nevez, amikor éppen az ellenkezője vagyok, az olyan fokú meg nem értés, hogy teljesen reménytelen bármiféle magyarázat.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.11. 07:49:47

@FMR: Mondja ezt az, aki idealista mesékkel, ezoterikus, és áltudományos hablatyokkal jön, ill. olyanokat linkel be.
Az analitikus filozófiával szembeni fóbiád pedig komikus.

Julius Eckstein 2014.12.11. 10:31:33

@ipartelep: Ezt írtam: "egy másik vitában (namitgondolsz.hu/2014/11/otthon-maradhatott-volna-e-caesar-ama-vegzetes-napon/) Iparterv a látszat ellenére kőkemény idealista állásponton volt, amit kárhoztattam is." Vagyis azt állítottam, hogy NEM EBBEN A VITÁBAN, hanem egy másikban foglaltál el -szerintem- idealista álláspontot. EBBEN A VITÁBAN (és bejegyzéseid túlnyomó többségében) materialista vagy, ill. a fizikalizmus valamilyen erősségű álláspontját igyekezel képviselni. Itt is: "Mivel a fizikalizmusnak megfelelően "minden fizika", így minden gondolati konstrukciót adott fizikai rendszer (pl. az agy) konkrét állapotai határoznak meg." Ezzel csak egyetérteni tudok.

Amivel leginkább gondom volt az a szövegedben tetten érhető fogalmi zavar, összevisszaság, és nem először a szimbolikus logika meg nem értéséből származó teljesen egyéni, "sajátos" felfogás...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.11. 10:49:52

@Julius Eckstein: Tévedsz, hiszen abban a másik topicban sem voltam semennyire sem idealista állásponton. Ott sem értetted, hogy mit írtam.
A megítélésben ebben kvittek vagyunk, szerintem te nem érted a filozófiát, összevissza, zavarosan írsz.

FMR 2014.12.11. 11:25:12

@ipartelep: Nietzsche szerint a filozófia (egyik) feladata, hogy szeret ártani a butaságnak. Így tennék én is. Aki eleve prekoncepciózus, előítéletes, és pl. az ezoterikus dehonesztáló jelzőt aggatja valamire, amiről amúgy fogalma sincsen, az előítéletes. Aki elutasítja azt, hogy az emberi megismerés maga is deformálja a megismerendőt (a tárgyat, a fizikai világot), és magát naiv módon fizikalistának tartja (vagy más terminussal hívhatnánk ezt naiv realizmusnak), az az ember ebből a szempontból nem különb egy gerinces állatnál, aki ugyanígy képtelen a reflexióra és pusztán érzéki szemléletének a rabja. Csakhogy amíg egy állat elméjéhez nem juthat el Kant vagy Schopenhauer, addig egy magát filozófiai érdeklődésűnek tartó egyénhez igen. Hogy mégsem olvasta őket, az már nem a nevezett filozófusok hibája.

Julius Eckstein 2014.12.11. 16:40:17

@ipartelep: Jól elképzelhető, hogy igazad van, valamit nem értek, félreértek, nem tudom, rosszul tudom, stb., de én a helyedben érvelnék, hátha sikerül megértetni velem, hogy mi hibádzik a gondolkodásomban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.13. 09:41:44

@Julius Eckstein: Hát nem tudom... Előbb meg kellene győződnöm arról, hogy eléggé értelmes vagy a magyarázatok megértéséhez. Ezt a meggyőződésemet egy ilyen _nagyon alapvető_ tévedésed, (hogy engem, a materialistát-fizikalistát "leidealistáztál") nem segíti elő. Ha csak ennyit értesz (vagyis semmit, vagy éppen az ellenkezőjét) abból, amit írok, akkor nem nagyon látom esélyét, és értelmét a meggyőzésednek. Így most előbb meglátom a további szereplésedből, hogy érdemes-e ebbe (a magyarázatokba) energiát fektetnem.

Julius Eckstein 2014.12.13. 19:32:31

@ipartelep: A válaszod nagyon bántó, durva,és szimpla kulturálatlanságra vagy valamilyen személyiségzavarra utal.

Etikailag is kifogásolható, hogy az Internet névtelenségét valaki arra használja (ahogy átnéztem a bejegyzéseidet immáron sokadszor és sokakkal szemben), hogy érvek helyett valami durvasággal, sértéssel "válaszoljon" arra, hogy másoknak más a véleménye, mint az övé.

Nem tudom mindennek mi az oka, de nagy kár, mert olvasva a bejegyzéseidet meggyőződésem, hogy kifejezetten jóeszű és kreatív vagy, nagyon jó meglátásokkal, amelyek mellett megbocsátható lenne, hogy felületes vagy sokszor, és a magabiztosságodhoz képest időnként döbbenetesen felkészületlen.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.18. 21:36:57

@Julius Eckstein: Megpróbálom elmagyarázni, bár nem tudom, hogy pontosan mi nem érthető abban, amit írtam. Ja és bocs a többiektől, ez már nem esztétikai téma, de hát itt merült fel, nem írhatom a csajok és pasik blogba:

Az állításom ez volt: "A világon minden tény vagy fizikai jellegű, vagy abból levezetett, absztrahált, és általánosított, analitikus jellegű tény." Másként fogalmazva: Minden (ami) tény, (az) vagy fizikai jellegű, vagy absztrakt tény. Így pl. fizikai tény az, hogy A Nap nagyobb tömegű mint a Föld, és analitikus tény a 2+3=5 "szabály", vagy a modus ponens. Ezek azért, és attól tények, mert igazak. Az igazságértékük pedig kétféle, korrespondencia- és koherencia jellegű. (Hogy mik ezek, azt nem ismétlem.)

1.-re: A "tény", és a "tényleírás" között értelemszerűen, és a szavak jelentésénél fogva az a különbség, hogy az egyik (a tény) egy objektív jelenség, a másik meg annak a leírása (elmondása).Az első maga a "dolog", a második annak interpretációja.
A "valóság" pedig a tények összessége.

a 2.-ben tévedsz: Az analitikus állítás nem - ahogy írod - "pusztán jelentésénél fogva igaz", hanem az igazságértéke csupán a benne lévő szavak jelentéséből is megállapítható (nem kell hozzá tapasztalati kitekintés).

3. Annál is kevésbé hiba a nevezett állítás, mert nem is írtam olyat, hogy "hamis tényleírás". De éppenséggel írhattam is volna, hiszen nagyon is előfordulhat, hogy a tényeket valaki hamisan írja le. Olyankor téved, nincs igaza, és a leírása hamis.

4. Én az analitikus tények eredetétől beszéltem. Ez az eredet elválaszthatatlan a valóság tényeitől. Vagy (másképpen mondva) a fizikai világunk nagyon alapvető törvényszerűségeitől. Mivel ugye (fizikalizmus) minden azokból "következik", így még az absztrakt analitikus törvényszerűségek természetét is az határozza meg, hogy nagyon alapvető fizikai szinten milyen a világunk. Ugyan el sem tudjuk képzelni, hogy milyen lenne egy olyan világ, ahol a modus ponens nem lenne igaz törvény, de ez nem jelenti azt, hogy ez az absztrakció független a világunk természetétől. Tehát ez az eredet kérdése.
Egy másik kérdés, hogy milyen jellegűek ezek a törvények, "hol vannak" ezek. Erre pedig az a válaszom, hogy ezek "konstrukciók". Vagyis olyan fogalmak, amelyeket az értelem hoz létre. Némelyek közülük (a legtöbb) megfelel a valóság törvényszerűségeinek (ezért is lehet olyan jól leírni a mikrofizikai jelenségeket matematikával), de nincs kizárva, a "valóságidegen" konstrukciók létrehozása sem (kettőnél több értékű logika).

5. A tények jellegéről általam leírt mondat nem mond ellent az "esztétikai rendszer"-ről leírtaknak. Az esztétika is egy olyan, valamilyen fokban absztrakt rendszer (hiszen nem közvetlen fizikai tényeket ír le), amely a rá vonatkozó fizikai tények (a műalkotás összes jellemzője) absztrakt leírásával, és értékelésével áll elő.

Az csak jó dolog, ha valaki rámutat bármely érvelési hibára. Kíváncsian olvasom (olvasnám) az olyat. De az már nem járja, hogy csak mondja, hogy rámutat, közben meg azt látom, hogy alapszinten sem érti amit írtam.

Julius Eckstein 2014.12.19. 23:05:14

@ipartelep: Ahogy azt megfogadtam, minősítés nincs, csak érvelés, problémák felvetése. Nem reagálok mindenre, mert éppen az esztétikával kapcsolatos gondolataid olyanok, amelyek számomra annyira homályosak, hogy azokat (megértés nélkül) sem elfogadni, sem cáfolni nem tudom, kötözködni pedig nem akarok. Maradok tehát azoknál a kérdéseknél, amelyeket érteni vélek.

1. Azt írod: „analitikus tény a 2+3=5”. Mi a különbség az analitikus tények és az analitikus állítások között?

2. Ha a „2+3=5” analitikus állítás, akkor nem tény, ha pedig tény, akkor nem analitikus állítás.

3. Azt is írod: „A "tény", és a "tényleírás" között értelemszerűen, és a szavak jelentésénél fogva az a különbség, hogy az egyik (a tény) egy objektív jelenség, a másik meg annak a leírása (elmondása).” Ha így áll a helyzet, akkor a „2+3=5” milyen státuszú? Ez a jelsorozat maga a tény? Ha igen, akkor milyen a leírása ennek a ténynek? Ha a „2+3=5” nem maga a tény, hanem annak leírása, akkor az ún. matematikai-platonizmust vallod, ahol a leírt jelekkel valamiféle sajátos létezőről teszünk állítást, amely nem materiális, de azért „létezik”.

4. Nagyon nem triviális, hogy 2+3=5. Lehetséges, hogy 2+3=1 – persze a megfelelő algebrai rendszerben. Kérlek, nézz utána ennek.

5. A számok, számolás történetileg valóban dolgok megszámolásából ered, de a matematika nem a számok vagy a számolás tudománya. A matematika egy nyelv, szintaxis (szemantika nélküli), amely jelekből a megengedett szabályok alapján jeleket csinál. Jelek közötti viszonyok tudománya a matematika. A matematika sokkal „bővebb”, mint a mi világunk. A matematika 80-90 százalékának nincs, és feltehetően nem is lesz fizikai interpretációja, mert a mi világunk semmilyen materiális összefüggésének leírására nem használható.

6. Azt írod: „A "valóság" pedig a tények összessége.” Ha szerinted a „2+3=5” egy tény, és a „Tigrisek szeretik a csukamájolajat.” szintén egy tény, akkor szerinted a „valóság” nem csak materiális entitásokból, jelenségekből, folyamatokból, stb. áll, hanem olyasféle nem-materiális létezőkből is, mint az „5” szám, tehát fizikalizmusod revízióra szorul. Szerintem a „2+3=5” megfelelő axiómarendszerben igaz (pontosabban levezethető), de jelekről van szó, szimbólumokról, jelstruktúráról, nyelvről (mesterséges persze), amelyek nem materiális entitások hanem jelek közötti viszonyokról szólnak.

7. Vannak-e olyan dolgok, amelyek nem tények? A hamis állítások szólnak arról, hogy mi nem tény?

8. Azt írod: „a 2.-ben tévedsz: Az analitikus állítás nem - ahogy írod - "pusztán jelentésénél fogva igaz", hanem az igazságértéke csupán a benne lévő szavak jelentéséből is megállapítható (nem kell hozzá tapasztalati kitekintés).” Analitikus hamisságról még nem hallottam, bár értelmezni lehet, hiszen a „Minden agglegény nős.” állítás a szavak jelentése alapján hamis. Hagyományosan azonban éppen az a lényege az analitikus állításoknak, hogy feltétlenül IGAZAK. (Tehát nem kell megállapítani az igazságértéküket, ha az állítást alkotó szavak jelentésével tisztában vagyok.) Modern felfogásban azok a mondatok fejeznek ki analitikus igazságokat, amelyeket pusztán a bennük szereplő szavak jelentése tesz igazzá. Ennyiben a pontosításod helytálló. (Minden agglegény nőtlen. Az angol királynő nőnemű.)

9. Mik azok az „analitikus tények”? Mi a viszonyuk az „analitikus igazság”-hoz? A „Minden agglegény nőtlen.” állítás analitikus tényt állít? A matematikai kifejezések analitikus tények? „9 osztható 3-mal maradék nélkül.” állítás analitikus tény? A „Minden ember halandó.” állítás analitikus tény? „Egy v-sebességgel haladó m-tömegű test mozgási energiája ½*m*v2.” Ez analitikus tény?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.20. 00:06:18

Kedves @Julius Eckstein: Neked nem rám, az én válaszomra van szükséged. Tényleg nem. Bármit is írok (és írnék ezek után), te attól függetlenül csak mondod a magadét, de úgy, mintha semmit nem értettél volna abból, amit írtam. Ez csak úgy lehet, hogy tényleg nem érted.
Csak pár példa: leírom, hogy mi a különbség a tény, és a tényleírás között, de azért te újra megkérdezed... vagy: Leírom, hogy nem csak az objektív fizikai tények (a világ állapotai) tények, hanem az absztrakt analitikusan igaz állítások is tények (mert igazak). De ezt sem érted. Leírom, hogy nem minden absztrakt analitikus tény referál a világra, vagyis írja azt le, feleltethető meg neki, ha csak nagyon közvetve is (és analitikus tények igazságértéke is más jellegű), tehát lehetségesek nem referáló absztrakt analitikus konstrukciók (amelyek ettől még tények - ha igazak), de mintha nem is írtam volna... Nem átallod megkérdezni, hogy "Vannak-e olyan dolgok, amelyek nem tények?", amikor világosan leírtam, hogy a tényekről beszélek, azokat osztályozom tovább, és nem a világ dolgait, amelyek közül nyilvánvalóan nem minden tény. És így tovább. Olybá tűnik, mintha még az egyszerű mondatokat sem tudnád értelmezni.
Így azt gondolom, hogy te csak szeretsz filozofálni, de nem érted azt. De akárhogy is van, nekem ehhez az előreláthatóan kilátástalan magyarázathoz nincs kedvem. Nincs esélyed megérteni ebben az állapotodban ezeket a dolgokat, én pedig nem vállalom fel, hogy regényt írok erről, hogy a végén talán mégis... Sajnálom, ez van.

Julius Eckstein 2014.12.20. 01:14:58

Kedves @ipartelep! Ahogy gondolod... Sajnálom, mert kifejezetten jóeszűnek, értelmesnek tartlak, és reménykedtem, hogy rá tudlak vezetni néhány, teljesen egyértelmű esetben, hogy a fogalomhasználatod/elképzeléseid tarthatatlanul zavarosak, feltéve, hogy elhatározott szándékod, hogy materialista/fizikalista álláspontot foglalsz el minden kérdésben. Ha nem, hát nem... Láttam, hogy más esetben is a mostanihoz hasonlóan "oldod meg" azokat a helyzeteket, amikor nem érted meg, hogy mit mondanak neked. Ahhoz képest, hogy milyen öntudatosan nyilvánítsz véleményt (itt, és más bejegyzéseidben is), elképesztően felkészületlen vagy, és nyilván pszichológiai okokból nem vagy hajlandó elgondolkodni azon, amit mások írnak neked - ha abban a leghalványabb kritika jelenik meg.

Ha jövőben filozófiával szeretnél foglalkozni komolyan, vagy akár csak a jelenlegi, amatőr szinten, mindenképpen szükséges és hasznos lenne egy modern szimbolikus logikai stúdium számodra, mert láthatóan érdekelnek téged az analitikus megközelítések, és szívesen érvelsz valamilyen logikai gondolatmenettel. Egy ilyen stúdiumon sokat nyernél, és meggyőződésem, hogy többet értenél meg belőle, mint a legtöbb bölcsész. Nyilván újra fel lehet fedezni mindent, amit a logikában az elmúlt 150 évben kitaláltak, de feltehetőleg bölcsebb megtanulni azt, amit már tudunk.

Ha elviselhetetlen számodra, és nem akarod, hogy vitatkozzam egy-egy megközelítéseddel - jelezd, és tiszteletbe fogom tartani kívánságodat. Ha nem zavarnak a kommentjeidre írott megjegyzéseim, akkor alkalmanként írok majd a jövőben is ilyeneket, nem is miattad, hanem azért mert mások számára talán hasznos lehet ez.

Boldog karácsonyt!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.12.20. 09:39:18

Kedves @Julius Eckstein: Nem lep meg a válaszod. De én nem akarok veled vitatkozni olyan dolgokról (sem) hogy szükségem van-e a szimbolikus logika ismeretére (szükségem van, és ismerem, úgy tűnik, sokkal jobban, mint te). Én ezekbe a blogokba egyszerűen csak leírom a véleményem - ami persze, a filozófia sajátosságai miatt (bonyolult, elvont, és mély), a legtöbbetek számára érthetetlen lesz. Amikor ti azt nem értitek, és vitatkozni kezdetek ezzel, akkor az elején megpróbálom magyarázni. De aztán, ha úgy a 2.-3. körben látszik, hogy továbbra is csak az értetlenség van, ugyanott vagyunk, ahol a legelején (most e témában ez volt), akkor nem forszírozom tovább. Nem fontos ez nekem. Én tudom... Ti meg, majd talán egyszer, vagy egyszer sem. Nektek kell megküzdenetek a tudásért, és az a filozófiában csak úgy megy, hogy nagyon sokat gondolkodtok a "dolgokról".
És persze, nem mondom, ha valóban látnám a tanulásvágyat, és a tiszteletet, akkor több erőfeszítést tennék a magyarázatra. De ha csak az értetlenséget, és a dehonesztáló megjegyzéseket látom, akkor hagylak benneteket a boldog tudatlanságban.