HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

Fel akarod hívni a kedvesed. Két mobilod van, Régi és Új. Régi pár hónapja felmondta a szolgálatot, s a szervízben azt mondták, olyan sokba lenne a javítás, hogy jobban jársz, ha veszel egy másikat. Így tettél szert Újra. Szóval melyiken fogod most felhívni a kedvesed? Naná, hogy Újon.

ScreenHunter_30 Nov. 29 05.43.jpg

De miért is?

Hülye kérdés. Régi nem működik, Új meg működik.

De álljunk meg egy pillanatra. Azt tudod, hogy Régin már jó ideje nem tudsz telefonálni, Újon meg tudsz. Ez a tudás a múltra vonatkozik. A kérdés az, hogy MOST, amikor fel akarod hívni a kedvesed, melyik fog működni?

Ez is hülye kérdés. Olyat még nem láttál, hogy egy elromlott mobil magától megjavult volna, ellenben az a teló, amely egyik nap működött, a másik nap is működni szokott. Jó, az utóbbi alól vannak kivételek. Egyik nap még működött Régi, a másik nap már nem, de akkor is: az a telefon, amely hétfőn működik, szinte mindig működik kedden is.

Amikor így okoskodsz, és habozás nélkül Újhoz nyúlsz, induktívan következtetsz. Az összes múltról jövőre, ismertről ismeretlenre irányuló következtetés induktív. Az induktív következtetések előfeltételezik, hogy a világban rend van: a jövő nagyjából olyan lesz, mint a múlt, az ismeretlen dolgok nagyjából úgy fognak viselkedni, mint az ismertek. De honnan tudod, hogy a világban rend van?

Ez már a harmadik hülye kérdés. Itt van a szomszédod, aki korán reggel ablakrepesztő hangerővel magyar nótát hallgat. „Igen, aranyom”, mondta először, amikor megkérted, hogy „ha lehetne, kicsit halkabban”, aztán kivert az ágyból. „De hiszen lehalkítottam”, mondta másodszor, és megint kivert az ágyból. Szóltál harmadszor, negyedszer, mindhiába. (Szar dolog ez a rend.) Másfelől persze a sarki közértben reggel mindig van tej és kifli. Nemcsak egyszer, nemcsak kétszer, hanem mindig. (Jó dolog ez a rend.) De akár szar, akár jó, ezerszer megtapasztaltad, hogy rend az van.*

Ezzel azonban körforgásba kerülsz. A rendet a MÚLTban tapasztaltad meg. Honnan tudod, hogy a JÖVŐben is fennmarad? Induktív következtetés révén? De az induktív következtetések előfeltételezik a rendet!

Kicsit részletesebben. A kérdés az volt, hogy miért bízhatunk meg az induktív következtetésekben. Például miért következtethetsz a mobilok múltbeli viselkedése alapján arra, hogy Régin nem tudod felhívni a kedvesed, Újon viszont igen? Azt feleltük, hogy a világban rend van: a jövő hasonlítani fog a múltra, az ismeretlen dolgok hasonlítani fognak az ismertekre. Ám azt, hogy a világban rend van, nem alapozhatjuk másra, mint múltbeli tapasztalatainkra. De a múltból a jövőre következtetni induktív következtetés. De miért is bízhatunk meg az induktív következtetésekben? Ezzel visszajutottunk az eredeti kérdéshez.

Akkor most miért is jársz el helyesen, ha Újon akarod felhívni a kedvesed?

David Hume nyomán

 

* Ha rutinos olvasója vagy blogunknak, már sejted, hogy most jön a rossz hír. Amikor ezt sejted, akkor is induktívan következtetsz.

19 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.11.29. 13:20:48

A régi hsz-om pont jó lesz ide ;-):

Tetszik nekem ez a kérdés (feladat). Azért tetszik, mert kifejeződik benne a filozófia egy lényeges vonása. Az, hogy a látszólag triviális problémáról, is meg tudja mutatni, hogy nem az. Hogy mindennek van mélysége, hogy a felszínes, magától értetődő válasz mögött micsoda részletek, finomságok rejlenek.
Mindjárt a válasz – ill. ez nem is “válasz”, hanem mint ahogy az egy filozófiai bloghoz jobban illik, inkább morfondírozás – elején kételyemet fejezem ki azzal kapcsolatban, hogy az itt szóban forgó következtetés induktív jellegű. Én úgy “olvastam”, hogy az indukció egy olyan következtetés, amely az egyes jelenségekből valamely általános szabályra következtet. Egyes-ről általánosra. No de itt a (1)”múltkor elromlott a mobilom” -> (2)”az elromlott mobilok ritkán szoktak maguktól megjavulni”, -> (3) “hiába is próbálnám, valószínűleg most is rossz” amúgy teljesen logikusnak tűnő (sőt az is) következtetési lánc mitől induktív? Hiszen az igaz, hogy van benne egy indukció (az (1)-ről a (2)-re), de van benne egy dedukció (általánosról az egyes felé) is: a (2)-ről a (3)-ra fázisban. Tehát ez egy olyan következtetés, amely ilyen is, olyan is, és a kiinduló megfigyelés (premissza) az (1) ugyanolyan egyedi szintű, mint a következtetés, a (3).
Másképp mondva: Ugyan a spekulációnk során tényleg indukcióval jövünk rá (azzal képezzük) arra az általános törvényszerűségre, hogy az elromlott mobilok általában nem szoktak maguktól megjavulni, de aztán ezt az általános szabályt “visszadedukáljuk” a mobilunk esetére, vagyis azt hozzuk ki belőle, hogy akkor a mi egyedi mobilunk sem valószínű, hogy jó lesz.
Ez persze, csak amolyan formai, definíciós kötözködés. A lényegi kérdés inkább az, hogy megbízható-e, és mennyire, és miért az ilyen következtetési folyamat ami itt történt. A kérdés másképpen az, hogy hogyan működik az indukció.
Szerintem kétféle indukció van (sarkítva, és elméletben): Az egyik a mennyiségi, a másik a minőségi. A mennyiségi azt csinálja, hogy az egyedi jelenségek számossága alapján állítja fel az általános szabályt. Minél számosabb az egyedi – amely persze mindig ugyanazt a jellegzetességet mutatja – annál valószínűbb lesz az általános szabály.
A “minőségi” indukció ettől annyian különbözik, hogy az egyedi jelenségeknek nem csak a számosságát veszi figyelembe, hanem, és inkább a törvényszerűségét is. Ilyen alapon akár már néhány eset alapján is lehet erős általános szabályt felállítani, hiszen itt nem csak arra tudunk alapozni, hogy “ez eddig sokszor így volt, akkor valószínűleg most is így lesz”, hanem arra, hogy mivel ez így és így működik, mégpedig ezért és ezért (és ez valamely fizikai törvényszerűség – most a való világ, és nem a logika jelenségeiről van szó), emiatt – ha csak nem kerülte el a figyelmünket valami lényeges – ennek általában is így kell történnie.
Bármely jelenség interpretálható eme kétféle indukció alapján. Példa: Régen, amikor nem ismerték a Naprendszerünk modelljét, működési mechanizmusát, a “holnap is felkel majd a nap”, csak azokra a mennyiségi megfigyelésekre alapozhatott, hogy eddig még emberemlékezet óta mindig felkelt. A minőségi indukció itt az, hogy tudjuk, mik ezek (égitestek), milyen törvényszerűségek szerint mozognak, ki tudjuk számítani a pályájukat, és nagyjából még az extrém esetek esélyét is ismerjük (ha egyszer egy kóbor neutroncsillag eléggé megközelíteni a belső Naprendszert, akkor onnantól a Nap “nem úgy kelne fel”, mint addig- de ennek az esélye – amely esélyt viszont megint csak mennyiség, és nem minőségi indukció alapján tudunk becsülni- igen kicsi).
És tulajdonképpen ennyi. Minél több egy indukcióban az ilyen “minőségi elem” a mennyiségi mellett, annál biztosabb lesz az indukció, annál jobban megerősíti, alátámasztja annak a “jóslási erejét”. Teljesen biztos sosem lesz, csak eléggé jól közelíthet ahhoz.

FMR 2014.11.29. 16:37:18

(Egy előzetes megjegyzés a mai poszthoz. Attól még nem lesz sem népszerűbb a filozófia, sem nem sikerül közelebb hozni a potenciális érdeklődőkhöz az egyes filozófiai problémákat, ha a szövegben "teló", "szar" szerepel, utóbbi nem is egyszer. A filozófia kulturális ügy is, ezért legyünk szabatosak, kifinomultak, választékosak, ha egy mód van rá. Köszönöm.)

========================================================

Nem értem, miért nem lehetett maradni Hume eredeti példájánál, nevezetesen annál, hogy abból, hogy ma és eddig mindig felkelt a Nap, korántsem biztos, hogy holnap is felkel. Ez épp eléggé szemléletes példa és kiválóan érzékeltetné a Hume által exponált problémát.

"Akkor most miért is jársz el helyesen, ha Újon akarod felhívni a kedvesed?"

Azért járok el helyesen, mert a valóság természete merőben más, mint az emberi kreációké. Egy mobiltelefon ugyan a valóság része, de mégis egyfajta zárt, a megismerés által tökéletesen uralható és természettudományosan leírható LOGIKUS szerkezet, amely semmilyen körülmény között nem produkálhat olyan, előre nem kalkulálható, spontán történéseket, mint amilyeneket az ILLOGIKUS valóság, amely valóságnak a Nap is a része. Más szavakkal: a példa azért nem jó itt, mert míg az elképzelhetetlen, hogy egy tartósan működésképtelen mindenféle külső (emberi és/vagy természeti) hatás nélkül spontán megjavuljon (ehhez nem kell Hume), addig a valóságban nagyon is elképzelhető az, hogy a Nap egy nap kel fel, mert a természeti törvények hosszabb távon előidézhetik ezt a faktumot, mint ahogyan egyre pontosabb prognózisokat, modelleket vagyunk képesek készíteni, amelyek egy ilyen eseményt bekövetkeztét képesek előrejelezni.

Itt csatolnék vissza a "Győzz meg, ha tudsz!" bejegyzésre, ahol már felmerül az indukciónak ez a problémája, a kommentjeimben is:
namitgondolsz.blog.hu/2014/03/28/gyozz_meg_ha_tudsz

Vagyis a fentiek alapján az egyetlen lehetséges, adekvát válasz itt az, hogy annak az esélye zérus, hogy a régi mobiltelefont tudom használni, épp a mobiltelefon működésének természete miatt, ám ennek - e helytelen példa miatt - nincs köze a valóság valódi természetéhez, struktúrájához, ahol az induktív következtetésnek merőben más jelentősége, értelme lehet, és amely esetben soha nem lehetünk olyan mértékben biztosak a dolgunkban (ahogyan arra Hume rámutatott), mint egy mobiltelefon jövőbeni működésének vagy működésképtelenségének latolgatásában.

FMR 2014.11.29. 16:39:49

@FMR: "...hogy egy tartósan működésképtelen SZERKEZET mindenféle külső (emberi és/vagy természeti) hatás nélkül spontán megjavuljon..."

Julius Eckstein 2014.11.30. 00:32:27

Érdekes, hogy a biológiai evolúció, amelynek mi, emberek is „termékei” vagyunk a tanulóképesség irányába ment el. A viselkedést mereven meghatározó genetikai háttér szerepe csökken, a tanulóképességé növekszik. Ennek az emberek és más emlősök esetében, ahol ez szembetűnő, feltehetően az az oka, hogy egy új ökológiai-fülke nyitásához, abban való „elhelyezkedéshez”, megmaradáshoz genetikai megoldást találni százezer évekbe kerülhet, míg tanulással ez azonnal megoldható, vagy néhány generáció elegendő. (Persze a tanulóképesség maga genetikai hátterű.) Az embert a humánetológusok kiemelten, fokozottan szabálykövetőnek tartják, és ennek mértékét sajátos emberi tulajdonságként említik. Mindez vajon miért van így?

Lehet, hogy evolúciós előnyre tettek szert azok az egyedek/fajok, amelyek egyre több „rendet”, szabályszerűséget, törvényszerűséget ismertek fel, és/vagy ennek megfelelően reagáltak a környezetükre? Ha környezetükben szabályszerűségeket feltételez, vagy eszerint viselkedik egy élőlény, akkor ez evolúciós előnyt jelentene? Ha igen, akkor ez csak azért lehet így, mert olyasmit ismer fel, vagy csak olyasmit tanul meg, ami valóban megvan a környezetében. Egy giliszta, de egy papucsállatka is úgy reagál a környezetéből jövő ingerekre, hogy azok ismétlődésére, mint „rendre”, reagál. A szerkezete olyan, hogy tanulni képes, bár nem tudja, hogy mit tud…

Miért nem szokott láva ömleni a Gellért-hegyből? A filozófus így válaszol: „Mert az elmúlt évtizedekben, évszázadokban nem ömlött sosem láva belőle.” A tudós így válaszol: „Mert nem vulkán.” A „Minden holló fekete.” állítást nem a hollók összegyűjtésével kell és szoktuk bizonyítani. (A logikai problémát, a „teljes indukció” problémáját értem, de ez inkább játék, mintsem valódi probléma.)

Hogy az indító írás által sejtetett filozófiai probléma létezik-e, az attól függ, ki hogyan filozofál, de egyéb probléma nincs. A blog azért lehetséges, a kommentek szintén, az Internet, a karunkon az óránk, a golyóstoll, amivel írunk, a ruhánk, a telefonunk, a gyógyszerek, stb., egyáltalán minden, ami körülvesz minket bizonyíték arra, hogy „rend” van a világban. Ha nem lenne, nem lenne mit tanulnia sem embernek, sem állatnak. Még kőbaltánál sem tartanánk. Mulatságosnak tartom, ha valaki a számítógépén írja azon állításait, érvelését, miszerint Hume-nak igaza van, az okság puszta látszat, megszokás, stb.

Epilógus: Egy 3 éves kisfiú hét végén, pénteken mindig a nagymamájánál alszik. Szombaton, reggel a kakaót egy cicás-mintával díszített piros bögrében kapja a nagymamájától, mást el sem fogad, ha más bögrében adják neki a kakaót, sírni kezd, és a cicást követeli. Nem történt egyéb, mint hogy az első, a legelső alkalommal nagymamája ebben a bögrében adta neki a kakaót… A gyerek – ember, és szabálykövető, tanulóképes élőlény, aki olyan szerkezet, hogy „tudja”, hogy rend van a Világban…

FMR 2014.11.30. 10:27:59

@Julius Eckstein: "Mulatságosnak tartom, ha valaki a számítógépén írja azon állításait, érvelését, miszerint Hume-nak igaza van, az okság puszta látszat, megszokás, stb."

Ez így sommás, és kellőképp nem differenciált kijelentés. Az okságnak különböző szintjei vannak, és a valóságban érzélhető implikáció egészen más természetű, mint a logikai igazságok. Hume arra világított rá, hogy a valóságnak, pontosabban a valóságnak az _empirikus világban_, az ember által percipiálható részében (ami, mint tudjuk, csak egy része a totálisan értett, tehát az ember általál már nem érzékelhető valóságnak) bármennyire is szeretnénk, soha nem lehetünk teljes mértékben biztosak valamely két jelenség közötti relációban. Mert még a természettörvények esetében is fennállhat olyan körülmény, akit nem ismerünk. Csak empirikus, és nem logika kényszerítő erejével hat az a tény, hogy a Nap felkelt eddig mindig, hogy a Gellért-hegyből nem szokott láva ömleni, hogy a Föld forog a tengelye körül. Ezért írtam korábban:

"A logika kényszerítő ereje kizárólag az elméleti tudományok területén mutatkozik - és mutatkozhat - meg, különös tekintettel a matematikára. A valóság, az empíria, vagy akár a természettörvények világa más természetű, itt a logika igazsága csakis a valószínűség különböző mértékeiben mutatkozhat meg, éspedig azért, mert soha nem tudunk felvenni olyan ("isteni") perspektívát, amely alapján kijelenthető például az, hogy a kauzalitás minden körülmény között igaz. Mert ez nincs így. Csak mert bizonyos kauzális reláció működik 10000000 évig, nem biztos, hogy 10000001 évben is fennáll (valamely általunk eddig nem ismert körülmény, hatás, erő stb. hatására)."

Hume nagysága abban áll, hogy rámutatott erre a körülményre. Az ok önmagában, partikuláris értelemben nem látszat, de mindenképp egyfajta illúzió egy Totális Illúzióban, aminek a neve: élet. Az oknak bár alapja lehet épp a megszokás, mindenesetre nem olyan értelemben jelent kizárólagos alapot valamely esemény létrejövésében, mint a logikában egy premissza. (Más kérdés, hogy majd Kant, és különösen Schopenhauer lesz az, aki az okságról, kauzalitásról filozófiailag kimerítő leírást ad.)

Ami a rendet illeti: ez is illúzió. A világban nincs rend, ezt tudományosan az entrópia fogalma bizonyítja, filozófiailag pedig annyi jelenthető ki bizonyossággal, hogy a jelenségek világában vannak bizonyos leírható, kiszámítható törvények, elvek, amelyek a valóságot konstituálják, de ez távol van a rendnek attól a köznapi értelmezésétől, ahogyan mi, vagy épp a görögök szerették volna a rend fogalmát a világra alkalmazva használni.

Hadd ajánljak egy kiváló írást Salamon Jánostól, akinek különben egyéb írásait is meleg szívvel ajánlom mindenkinek:

www.salamonjanos.eoldal.hu/cikkek/elet-es-irodalomban-megjelent--publikaciok/regi-szep-jovonk---elet-es-irodalom----lviii.-evfolyam-4.-szam-2014.-januar-24..html

FMR 2014.11.30. 10:30:39

@FMR: az elírásokért újfent elnézést kérek.

érzélhető = érzékelhető
akit = amit
nem logika kényszerítő erejével = nem a logika kényszerítő erejével...

FMR 2014.11.30. 10:40:52

@Julius Eckstein:

"Epilógus: Egy 3 éves kisfiú hét végén, pénteken mindig a nagymamájánál alszik. Szombaton, reggel a kakaót egy cicás-mintával díszített piros bögrében kapja a nagymamájától, mást el sem fogad, ha más bögrében adják neki a kakaót, sírni kezd, és a cicást követeli. Nem történt egyéb, mint hogy az első, a legelső alkalommal nagymamája ebben a bögrében adta neki a kakaót… A gyerek – ember, és szabálykövető, tanulóképes élőlény, aki olyan szerkezet, hogy „tudja”, hogy rend van a Világban…"

A következtetésed hamis és rólad szól. A gyerek viselkedése nem valamely filozófiai tényt bizonyít, és legkevésbé sem azt, mintha tudással rendelkezne arról, hogy rend van a Világban. (A nagy V-t nem értem.) Ez mindössze pszichológia: a gyerek biztonságot keres, a saját komfortzónáját nehezen hagyja el, és saját belső világának, amely telis-tele van mindenféle benyomásokkal, érzésekkel, hiedelmekkel, a cicás mintájú piros bögre felel meg reggelizéskor.

szemet 2014.11.30. 12:11:24

@FMR: "A világban nincs rend, ezt tudományosan az entrópia fogalma bizonyítja"

De csak annyra, mint azt hogy rövid az eszed a természettudományhoz, tudományosan a méter fogalma bizonyítja! ;)

( hint: semennyire. Erre a beidézett butaság elég...)

Julius Eckstein 2014.11.30. 17:46:15

Kedves FMR! Nagyon sok dologra kell reflektálnom, nem biztos, hogy mindenre tudok, ami nem baj, így is hosszú lesz a kommentem. Pontokba szedem, hogy jobban érthető legyen az álláspontom. Tehát…:

1. A 3 éves kisfiú példájáról. Az, hogy a példa rólam szól, abban az értelemben, hogy éppen olyan példát választottam, amilyet – elfogadom, mindig is érdekeltek a gyerekek, viselkedésük, magatartásuk. (10 évig foglalkoztam nevelési tanácsadással.) Abban is igazad van, hogy a gyerekek viselkedése, így a példám, nem bizonyít semmiféle „filozófiai tényt”, minthogy legjobb esetben is csak valamilyen tudomány álláspontját bizonyíthatja, ha bizonyítja. Tudom, sokak számára elkeserítő, de már régesrégen nem foglalkozik a filozófia semmi olyasmivel, amivel a tudományok, bár erről a filozófusok nagy része még nem értesült. :-) (Számos logikával kapcsolatos kérdéssel foglalkozik filozófus, de ez csak annyira bizonyító erejű, mint ha azt jelezném, hogy számos ornitológus foglalkozik kutyatenyésztéssel.)

2. A 3 éves gyerek valóban nem rendelkezik tudással arról, hogy „rend” van a világban, ebben teljesen egyetértünk, én is ezt akartam kifejezni, ugyanakkor egy kisgyerek: >…olyan szerkezet, hogy „tudja”, hogy rend van a Világban…” Itt feltehetően félreérthető volt, amit írtam. A gyerek viselkedésére, mint egy szerkezet viselkedésére akartam utalni, amely éppenhogy nem tudatos, nem reflektált. A példa arról akart szólni szemléletesen, hogy az evolúció olyanná tette az embert (is), amely hajlamos törvényszerűséget feltételezni mindenhol, és ezt a vélt vagy valós törvényszerűséget viselkedésében érvényesíteni.

3. A továbbiakban tévedsz. A kisgyerekek bizony egyetlen esemény/történés esetén is törvényszerűségképpen várják el a továbbiakban, hogy a számukra azonos szituációban ismét az elsőként tapasztaltaknak megfelelően történjenek a dolgok, és meglehetősen hevesen reagálnak arra, ha mégsem így történik. A kisgyerekek körüli konfliktusok jelentős része fakad ebből a furcsaságból, amely egy felnőtt számára alig érthető, hacsak nem gondolkozik el azon, hogy a tanulás minimális feltételével van dolga, és hogy tulajdonképpen igaza van az evolúció-biológusoknak: pszichológiai kövületek vagyunk, az emberré válás korszakának konstrukciói.

4. Azt írod: „Az okságnak különböző szintjei vannak.” Nem tudom, mire gondolsz, lehet, hogy igazad van, de így nem értem. A „valóságban érzékelhető implikáció egészen más természetű, mint a logikai igazságok”. Ha arra gondoltál, hogy a tudományok törvény-állításai más természetűek, mint a logikai igazságok – ebben teljesen egyetértek veled.

5. Ami a logika kényszerítő erejét illeti, minden következtetésünkben, érveléseink során igyekszünk erre alapozni, és tévedés azt hinni, hogy e kényszerítő jellegnek a matematika a fő területe. Ha ugyanis valamilyen témakörben (a valóság, az empíria területén) bizonyítani, érvelni, cáfolni, következtetni, stb. akarunk, akkor ezt a logika segítségével a logika kényszerítő erejének felhasználásával tesszük. A kényszerítő erő persze költői kifejezés arra, hogy a logikus gondolkodásnak, a helyes nyelvhasználatnak vannak „formai” követelményei, törvényei. A formák betartásában rejlik a kényszerítő erő. (Hume idejében persze még egészen homályos volt mindaz, ami a modern szimbolikus logikában ma elfogadott, természetes, és a „logika”, „logikai igazság” szavakat is a maitól eltérő értelemben használták.)

6. Azt írod: „Mert még a természettörvények esetében is fennállhat olyan körülmény, akit nem ismerünk. Csak empirikus, és nem logika kényszerítő erejével hat az a tény, hogy a Nap felkelt eddig mindig, hogy a Gellért-hegyből nem szokott láva ömleni, hogy a Föld forog a tengelye körül.” „Csak mert bizonyos kauzális reláció működik 10000000 évig, nem biztos, hogy 10000001 évben is fennáll (valamely általunk eddig nem ismert körülmény, hatás, erő stb. hatására).” Szerintem valamit félreértesz. Az, hogy egy szabadon eső tömeg energiája (E) =m*g*h –val, akkor is igaz, ha éppen alá van támasztva, és nem esik szabadon h-magasságból. A törvény-állítások csak azokról a körülményekről szólnak, amelyek szerepelnek bennük. Arról, hogy azok, amelyekről nem szólnak, mit okoznak, ezek a törvény-állítások nem mondanak semmit. A Nap felkel mindaddig, amíg a jelen körülmények állnak fenn. Ha mások – más fog történni. A logikus gondolkodás kényszerítő ereje működik itt is, ha nem is a logika kényszerítő ereje, de a Nap nem ettől, hanem a természettörvények „kényszerítő ereje” miatt fog felkelni holnap is.

Folyt köv.

Julius Eckstein 2014.11.30. 17:46:46

Folytatás:

7. Amit az entrópiáról írsz, azt egyszerűen félreérted. Lásd:

hu.wikipedia.org/wiki/Entr%C3%B3pia

Salamon János írása nekem nagyon költői, nem is tetszik igazán, és sokkal inkább irodalom, mint más, de ez nem baj, szeretem a költészetet és nem várom el, hogy igaz állításokat tegyen egy költő. Egy filozófustól viszont nem várok el költészetet… Viszont az entrópiával kapcsolatosan érthetően ír, ha nem is túl szakszerűen. Az entrópia-tötvény, vagyis az, hogy zárt, magára hagyott rendszerben az entrópia növekszik, maga is arról tanúskodik, hogy „rend” van a világban, mert például ez a törvény a valóság egy viselkedését írja le – helyesen, és kényszerítő erővel…

8. A mostani beszélgetésünkben a „rend” (az indító írás szava) valami olyasmire utal, hogy törvényszerűségek vannak az univerzumunkban, amelyek közül sokat ismerünk. Az, amit „tudás”-nak szoktunk hívni, az egyebek mellett ilyen állításokból áll. Ez teszi ugyanis lehetővé –és erre igyekeztem utalni -, hogy eredményesen tervezzünk, szerkezeteket hozzunk létre, amelyek úgy működnek, ahogy azt megjósoltuk. A számítógépem nem azért működik, nem azért tudom ezt a kommentet írni, mert már sokszor így működött, hanem azért mert olyan szerkezetű, hogy a szokásos használat „bemeneti” jelei, hatásai, (törvényszerűen) a szokásos „kimeneti” állapotokat hozzák létre. A „rend” azt jelenti ebben a beszélgetésben, hogy van mit tudni, megismerni, megérteni, összefüggéseket feltárni, mert ilyenek valóban vannak a világban.

FMR 2014.12.15. 09:23:03

@szemet: a személyeskedés helyett, ami így téged minősít, jöhetnél érvekkel is, de ez szemlátomást nem megy.

Nem, a világban nincsen rend. Ami rendnek, rendezettségnek tűnik, egyfelől merő káprázat, illúzió*, másrészt egy hiedelem csak, egy emberi elvárás projekciója csupán, nem a valóság.

* kétféle értelemben is illúzióról van szó:

Sub specie aeternitatis minden rendezett forma, struktúra csakis 1) átmenetileg, időlegesen, és csakis 2) az emberi empíria számára tűnhet rendezettnek, szubatomi szinten nem, mégpedig sem az időnek egy atomisztikus pillanatában, sem egy kellően tágan vett (értsd: kozmikus léptékű) periódusban. Utóbbira bizonyíték az entrópia jelensége.

szemet 2014.12.15. 09:59:15

@FMR: "bizonyíték az entrópia jelensége"

Az entrópia egy mérték. Mire bizonyíték a "méter" vagy a másodperc jelensége?

Vagy a második főtételre gondolsz miszerint az entrópia nő, (de akkor miért nem azt írod)?

Jelenleg ezt mondod:
"A világegyetem nagy, erre bizonyíték a méter fogalma!"

Ugye hogy butaság?

De talán erre gondolsz (akkor csak reménytelenül pongyola vagy):
"A világegyetem nagy, erre bizonyíték hogy tágul!"

De még így sem lenne korrekt!

Mégis mihez képest "nagy" a világegyetem?

Van egy rakás másik referencia világegyetemed amikhez képest mi nagyobbak vagyunk?
Vagy önmagához képest méred: mondjuk tudod, hogy túl vagyunk a tágulás felén? (honnan?)

stb...

Most már világosabb?

FMR 2014.12.15. 10:16:35

@Julius Eckstein:

Ha megkésve is, de szeretnék reflektálni a hozzászólásodra.

"Tudom, sokak számára elkeserítő, de már régesrégen nem foglalkozik a filozófia semmi olyasmivel, amivel a tudományok, bár erről a filozófusok nagy része még nem értesült."

Ez így, ebben a formában nem igaz és soha nem is volt igaz. A filozófiatörténetben a filozófiának sokféle szerep jutott, a célját, feladatát, szerepét illetően nem volt konszenzus soha, és ez valószínűleg így is van jól. Ez a filozófia természetéből fakad. Az azonban azért bizonyos, hogy a filozófia sokáig a tudományok _előtt_járt, amennyiben kijelölhette a kutatás irányát. Sokáig kéz a kézben járt tudomány és filozófia (lásd pl. Arisztotelész, illetve tipikusan Descartes, Leibniz), majd elváltak az útjaik, ami viszonylag új (történeti léptékben új) fejlemény. Sokat lehetne itt írni még, de nem kívánom elvinni az eszmecserét ebbe az irányba.

"A példa arról akart szólni szemléletesen, hogy az evolúció olyanná tette az embert (is), amely hajlamos törvényszerűséget feltételezni mindenhol, és ezt a vélt vagy valós."

Ezt így értem, és ezzel maximálisan egyet is értek. Ezzel a kijelentéseddel cseng össze a fenti megállapításom, miszerint alapvetően ami rendben tűnik számunkra, kétlábú megismerő lények számára, az valójában "egy hiedelem csak, egy emberi elvárás projekciója csupán, nem a valóság."

"A kisgyerekek bizony egyetlen esemény/történés esetén is törvényszerűségképpen várják el a továbbiakban, hogy a számukra azonos szituációban ismét az elsőként tapasztaltaknak megfelelően történjenek a dolgok, és meglehetősen hevesen reagálnak arra, ha mégsem így történik. "

Ezt soha nem cáfoltam volna, én ugyanígy gondolom, ehhez kétség nem férhet. Viszont ebbéli kijelentésed itt mellékvágány, én nem erről beszéltem, és első hozzászólásodból sem derül ki az, hogy itt arra gondoltál. De rendben, így gondoltad, ez viszont nem mond ellent annak, amit én állítok még ezen kívül: a komfortzóna elhagyásának diszkomfort érzését a gyerek részéről, ami ekképp a világban való rend illúzióját táplálja benne.

"Ha arra gondoltál, hogy a tudományok törvény-állításai más természetűek, mint a logikai igazságok – ebben teljesen egyetértek veled."

Részben ezekre gondoltam, tehát arra, hogy a természettudományok - empirikus, kísérleti megfigyelésekből kiinduló, induktív jellegű - igazsága más természetű igazság, mint a logikai igazságok, amelyek "minden lehetséges" világban kötelező erejű (apodiktikus) igazságok, de ezekhez képest a totálisan értett VALÓSÁG struktúrájának mibenléte, "működésének" igazsága, és ezen igazság megragadásának útja is teljesen más természetű, mint a tudományos megismerés és/vagy a logikáé.

"A kényszerítő erő persze költői kifejezés arra, hogy a logikus gondolkodásnak, a helyes nyelvhasználatnak vannak „formai” követelményei, törvényei. A formák betartásában rejlik a kényszerítő erő."

Ezzel nem értek egyet. A logika "belső elveihez", a relációk természetének semmi köze a nyelvhez, a nyelvhasználathoz és azok bárminemű formai követelményeihez. Ha egyetlen ember sem beszélne semmilyen nyelvet, sőt mi több: ha egyetlen ember sem élne e bolygón, a logikai igazságok akkor is tökéletesen ugyanazok maradnának, hiszen a logikai igazságok azok, amelyek önmagukban is igazak, az emberi megismerés NÉLKÜL. Minden más, a természettudományos igazság és a valóság kifürkészésére irányuló filozófiai vizsgálódások és a belőlük leszűrhető igazság már NEM függetlenek az embertől. (Ezért szoktam mondani, hogy ha nem létezne ember, akkor a filozófia sem létezhetne, de a logikai igazságok még nagyon is.)

Végül: "A logikus gondolkodás kényszerítő ereje működik itt is, ha nem is a logika kényszerítő ereje, de a Nap nem ettől, hanem a természettörvények „kényszerítő ereje” miatt fog felkelni holnap is. - írod. Elbeszélünk egymás mellett. Én Hume-mal azt állítom, hogy az emberi megismerés korlátozott, csalóka és ezért nem kizárólagos. A természettörvények NEM bírnak kényszerítő erővel, szemben a logikai igazságokkal, amelyek a priori módon érvényesek: minden világban és időtlenül. A természettörvényekben beállhat olyan előre általunk nem tervezhető változás, amely felülírja a korábbi, igaznak, de mégis csak paradigmatikusnak vehető igazságokat. Mondok egy példát: ha egyszer a Nap felfúvódik és ezáltal megszűnik a Föld fennállása is, azzal megváltoznak azok az erőhatások is, amelyek jelenleg, egy jó ideje meghatározzák galaxisunknak, a Tejútrendszernek a "működését". Sok idő telik el eddig a pontig, de nem végtelen.

FMR 2014.12.15. 10:20:20

@szemet: "Vagy a második főtételre gondolsz miszerint az entrópia nő"

Erre gondoltam, elnézést, hogy nem voltam világos.

FMR 2014.12.15. 10:31:53

@Julius Eckstein: Engem lenyűgöznek Salamon János írásai, a bennük megfogalmazódó gondolatok, problémák, tanulságok. A költői stíl, a választékos előadásmód nem zárja ki azt, hogy amit ír, az igaz legyen és az igazságról szóljon, még azt sem, hogy logikusak legyenek. Az pedig, hogy szerinted a filozófus és a költészet nem járhat kéz a kézben, a te rövidlátásod és szűklátókörűséged bizonyítja, ha épp az ostobaságot nem is feltétlen.

"Az entrópia-tötvény, vagyis az, hogy zárt, magára hagyott rendszerben az entrópia növekszik, maga is arról tanúskodik, hogy „rend” van a világban, mert például ez a törvény a valóság egy viselkedését írja le – helyesen, és kényszerítő erővel…"

Épp ellenkezőleg, az entrópia növekedése pontosan azt bizonyítja, hogy a világ a rend állapotából időben és permanensen a rendezetlenség, a káosz állapota felé tart. Az entrópia törvénye nem logikai igazság, hanem természettudományos igazság, amely a fentiek szerint már világos lehet, hogy nem bír azzal a kényszerítő erővel, amivel a logikai igazságok bírnak.

"A számítógépem nem azért működik, nem azért tudom ezt a kommentet írni, mert már sokszor így működött, hanem azért mert olyan szerkezetű, hogy a szokásos használat „bemeneti” jelei, hatásai, (törvényszerűen) a szokásos „kimeneti” állapotokat hozzák létre. A „rend” azt jelenti ebben a beszélgetésben, hogy van mit tudni, megismerni, megérteni, összefüggéseket feltárni, mert ilyenek valóban vannak a világban."

A számítógép azért működik, mert teljes mértékben egy tudatos elme által konstruált, kiszámíthatóan viselkedő zárt és racionális rendszer. Senki nem állíthatja ugyanezzel az erővel, hogy a világunk vagy a valóság természete ilyen, sőt, minden jel arra mutat, hogy a valóság - minden természettörvényével együtt is - irracionális és illogikus. A számítógép kiszámítható, "rendezett" világa csak egyfajta mikrovilág, egy részhalmaz egy kozmikus, totálisan értett világ rendezetlen halmazában.

szemet 2014.12.15. 11:30:31

@FMR:
Egyrészt egy végső egyértelműsítés: a világ rendezettsége/rendezetlensége kérdést nem tartom egy abszolút értelemben eldönthető kérdésnek. (Hasonlóan mint pl. A nagy-e a világegyetem? kérdését)

Azzal is Julius Eckstein-nel értek egyet - hogy egyfajta szubjektív (művészi) állásfoglást persze lehet tenni:

Ebben az értelemben amikor te azt mondod "a világ rendezetlen" (csak így, relatív referencia nélkül), kb. ugyanabba a kalapba esel mint mikor Majka azt mondja, hogy "Kicsikét szűk a világ nekem" ;)

"A számítógép azért működik...Senki nem állíthatja ... hogy a világunk vagy a valóság természete ilyen"

Az embereknek/tudósoknak azonban csak az alacsony entrópiájú rész - ha úgy tetszik a jéghegy egyre csökkenő méretű csúcsa - érdekes.
Mert a többi csak zaj - jelen kérdésben a szó szoros és átvitt értelmében is ;)!

Ha egy tudós kiszámít valamit a számítógépén, az emberi világ kicsit rendezettebb lesz - és bár tény, hogy a gép egy csomó áramot hővé alakít közben és kisugároz - ott azonban nincs semmi látnivaló!

Ekkor mennyiségileg globálisan az entrópia nőtt a világban, de lokálisan (számomra) csökkent.

Olyan ez, mintha azt mondanád Michelangelo Dávidját szemlélve, hogy ne a szoborral törődjünk! Koncentráljunk inkább arra, hogy milyen sok márványtörmelék és por keletkezett a készítése közben!

Nade miért tennénk? Szerintem nincs ott semmi érdekes... A "zaj" keletkezik, összmennyisége nő, de számomra az csak egy unalmas melléktermék.

Akármilyen is a világ, erős affinitásunk van a rendezett részét nézni - egyszerűen az az ami a túlélésünk szempontjából releváns.

És számomra (szubjektíve) is az az érdekes.

Tehát ha erről a fajta művészi állásfoglalásról van szó:

a világ - már ami tényleg érdekes belőle (az én szememben) - szabályos és rendezett :)

FMR 2014.12.15. 20:55:23

@szemet: A filozófia legfőbb feladata a valóságnak, az igazságnak a megismerése (jelentsen e valóság és igazság bármit is). Még akkor is, ha ez a kutatás, merengés nem jár feltétlenül kézzelfogható haszonnal (ahogyan általában így van). Érthető persze, ha mindebből csak az ember számára valamiért (pl. a túlélés szempontjából) releváns lehet érdekes eredmény, de ez csak pragmatikus "számítás" eredménye, a "földközeli" gyakorlatra tartozik. A filozófusnak nem szabad csakis erre a szempontra tekintettel lenni.

Julius Eckstein 2014.12.17. 23:21:38

@FMR:
1. Egyetértek azzal, hogy a filozófusok valamikor számtalan olyan kérdéssel foglalkoztak, ami valamilyen tudományterület problémája volt.

2. Az emberiség tudásának jelentős része igaz, helyes, a másik része hamis (vagyis a tagadása igaz), és nagy valószínűséggel van egy olyan része is, amely olyan módon helytelen, hogy még igazságértéket sem kaphat. Ami biztos, hogy ismereteink NEM „emberi elvárás projekciói”. Állításodat nem lehet bizonyítani, mert számodra is azok az ismeretek adottak, amelyek VANNAK, tehát nem vagy birtokában a valóságról szóló „igazi” ismeretnek, ahonnan nézve megállapíthatnád, hogy a többi ember ismerete csak hiedelem, elvárásaink projekciója…

3. „…a totálisan értett VALÓSÁG struktúrájának mibenléte, "működésének" igazsága, és ezen igazság megragadásának útja is teljesen más természetű, mint a tudományos megismerés és/vagy a logikáé.” Ezt egyszerűen nem értem. El sem tudom képzelni, hogy mire gondolsz. Kérlek, magyarázd el!

4. „A logika "belső elveihez", a relációk természetének semmi köze a nyelvhez, a nyelvhasználathoz és azok bárminemű formai követelményeihez.” A logika minden rendszere jelrendszer. Nyilván Te a természetes nyelvre gondoltál. A „nyelv” kifejezést én a logika által megszokott értelmezésében használtam. Ahhoz, hogy logikai igazságokról beszélhessünk, valakinek kalkulusokat kell gyártania… Nagyon sokféle logika van és nagyon sokféle kalkulus. Az egész nagyon hasonlít a matematikára. Hacsak valaki nem plationista, akkor a matematikai vagy logikai konstruktumokról tudja, hogy azok JELEK, jelcsoportok, jelviszonyok, jelstruktúrák. Emberek (vagy más szimbolikus jelrendszereket alkotó lények nélkül) nincsenek jelek, jelrendszerek, jelstruktúrák. Ha kontingens állítást teszünk valamiről, akkor az állítás igazságának „örök” volta annyit jelent, hogy amit LEÍR az állítás, az tény, az úgy van, olyan a valóság, stb. Nem az állítás független az emberektől, hanem az a tény, amit helyes, igaz módon az állítás leír. A logikai igazságok kalkulus-függők, az adott rendszerben hozzájuk lehet rendelni értékeket (az a lényegük, hogy bármely interpretációban igazak), de nem léteznek abban az értelemben, ahogy poharak, székek, szén-atomok léteznek.

5. „A természettörvények NEM bírnak kényszerítő erővel, szemben a logikai igazságokkal, amelyek a priori módon érvényesek: minden világban és időtlenül.” Vajon miképpen bizonyítanád ezt az állításodat, pontosabban az első felét? (A logikai igazságok biztosan nem bírnak semmiféle „kényszerítő erővel”, mert nincs közük a világ kontingens állításaihoz.)

6. „Mondok egy példát: ha egyszer a Nap felfúvódik és ezáltal megszűnik a Föld fennállása is, azzal megváltoznak azok az erőhatások is, amelyek jelenleg, egy jó ideje meghatározzák galaxisunknak, a Tejútrendszernek a "működését". Sok idő telik el eddig a pontig, de nem végtelen.”

Ebben biztos vagy? Ha igen, honnan a bizonyosság? Nyilván onnan, hogy te is elfogadod a természettörvényeket (amiről tudsz/tudunk) igaznak, helyesnek, a valóság viszonyait helyesen leírónak.

A természettörvények arról szólnak, amiről állítást tesznek. Másról, más természettörvények szólnak. A jelenlegi galaxisra vonatkozó törvényszerűségek a jelenlegi állapotról szólnak, egy másik állapot esetén más törvényszerűségek lesznek érvényesek. A korábbi törvény-állítás továbbra is igaz lesz, függetlenül attól, hogy a Naprendszer milyen. (Ha holnap eső lesz, akkor nem megyünk kirándulni. Ha ez az állítás igaz, akkor igaz akkor is, ha holnap NEM lesz eső, hiszen mi csak azt állítottuk, hogy mi lesz akkor, ha eső lesz holnap.) Fel lehet vetni, hogy a természettörvények megváltozhatnak, de ettől még igaz marad, hogy abban a világban, amelyben érvényesek voltak, továbbra is érvényesek lennének – ha nem változott volna meg a világ fizikája…

7. „A számítógép azért működik, mert teljes mértékben egy tudatos elme által konstruált, kiszámíthatóan viselkedő zárt és racionális rendszer.” Egy számítógép éppen olyan fizikai szerkezet, mint egy Duna-kavics. Nem is értem, miért teszel különbséget a fizikai dolgok között ebben a kérdésben.

„Senki nem állíthatja ugyanezzel az erővel, hogy a világunk vagy a valóság természete ilyen, sőt, minden jel arra mutat, hogy a valóság - minden természettörvényével együtt is - irracionális és illogikus.” Dehogynem állíthatja! Sőt, mást állítani sajnos nem lehetséges, ha valaki bizonyítani is kívánja állítását. A makroszkopikus világ dolgai, ill. viszonyai bizony jól modellezhetők determinált, véges állapotú dolgok rendszereként. Sajnos az ember is ilyen, tehát véges állapotú, determinált automata.

8. „A számítógép kiszámítható, "rendezett" világa csak egyfajta mikrovilág, egy részhalmaz egy kozmikus, totálisan értett világ rendezetlen halmazában.” Ebből megint nem értek semmit. Egyszerűen nem értem, hogy mit állítsz. Kérlek, magyarázd el.

Gaspra12 2014.12.20. 21:50:28

Szerintem az entrópiát igen bele lehet keverni a dologba..
Pont az entrópia idővel való növekedése adja hozzá a világhoz a bizonytalanságot. Ha nem lenne, akkor determinisztikus világban élnénk és pontosan lehetne a jelen eseményeiből interpolálni a jövőt.