HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

A végtelen nemcsak a filozófusok régi problémája, hanem a gyerekeké is. „Vajon a világ végtelen?”, „Vajon a számok sora végtelen?” – kérdezik a gyerekek. Amikor ezt kérdezik, akkor szülőként, tanárként nem azt válaszoljuk nekik, hogy „De hát mit is jelent az, hogy végtelen?”, hanem mondjuk azt, hogy „Miért, hogyan képzeled el a világ végét? Vajon van ott egy tábla, hogy itt a világ vége? Ugye ez képtelenség? Tehát a világ végtelen.” Ám ettől a választól sem a gyerekek, sem a filozófusok nem nyugszanak meg. A gyerekek azért nem, mert nem értik, hogy akkor mégis hogyan kellene pozitívan elképzelniük a világ végtelenségét. A filozófusok pedig azért nem, mert maga a végtelen fogalma meglehetősen problematikus, azaz nem tudjuk pontosan megmondani, mire gondolunk voltaképpen, amikor ezt a kifejezést használjuk.

Márpedig az, hogy mit is értünk azalatt, hogy a világ végtelen, alapvető filozófiai probléma.

Először is: látjuk magunk körül a természetet, a Föld nevű bolygót, amelynek lakói vagyunk, a Holdat és a Napot, olykor a Vénuszt, a Jupitert, ritkábban a Marst, a Szaturnuszt, a Neptunuszt, tehát a Naprendszert. Tudjuk, hogy ez a Naprendszer csak egy kicsi bolygórendszer a Tejút nevű galaxisban, és hogy a galaxisunkon kívül is van galaxis, nem is egy, hanem több százmillió. Ha elindulunk a galaxisunk határai felé, akkor idővel kijuthatunk rajta, és folytathatjuk utunkat távolabbi galaxisokig. Az útnak, ha a világegyetemünk végtelen, soha nem lesz vége. A végtelen ugyanis azt jelenti, hogy nincsen neki vége, tagadjuk, hogy van olyan hely, ahol véget érne. A végtelen világegyetemben nincsen határ, nincsen vég. És ez nagyon valószínű, hiszen mi is képezné a végét? Hogyan lehetne a térnek és kiterjedésnek határa? Mit kellene ott találnunk, táblát, falat, peremet, az égbolt szélét, ahol kidughatjuk fejünket egy csillagon, mint a középkori utazók gondolták? Minden feltételezés abszurd, hiszen valóban lehetetlennek tűnik, hogy a valami (tér, kiterjedés) bármiféle formában érintkezzen a semmivel. A semmi ugyanis nem valami, ezért nem lehet sehol, és nem is kezdődhet sehol. Márpedig ha a világegyetemnek vége volna, akkor ott a semminek kellene kezdődnie, ami teljességgel lehetetlen. Ezen az úton oda jutunk tehát, hogy a világegyetemünk szükségképpen végtelen.

wiltall_und_menschheit.gif

Tegyük fel tehát, hogy a világegyetem végtelen. Hogyan is kellene akkor elképzelnünk? Mint olyan kiterjedt teret, amely magában foglalja mindazt a véges teret, amelyet tapasztalunk (Föld, Naprendszer, Tejútrendszer stb.), ám ő maga végtelen, hiszen nincsen sehol vége. Az azonban, hogy nincsen határa, azaz nem létezik vége a világegyetemnek, meglehetősen zavarba ejtő állítás. A végtelent ugyanis csak úgy tudjuk elgondolni, mint aminek nincs vége: ezen a ponton túl is van egy pont, és azon túl is, és azon túl is és így tovább. Ha bármikor is megállunk ebben a sorozatban, még nem vagyunk a végtelennél. Ezért nincs egyetlen időpont sem, amikor a végtelen elgondolásával végeztünk.  A végtelen világegyetem összes pontjának azonban egy és ugyanazon időpontban kell léteznie. Csakhogy a végtelen világegyetemet ilyen módon, egy adott pillanatban teljes egészében létezőként nem tudjuk elgondolni. A nehézség egy másik irányból is megközelíthető. A térbeli létezés formához kötött: azaz mindennek, ami térbeli, van valamilyen formája vagy alakja. Ez igaz a világegyetem általunk ismert részére, és igaznak kell lennie a végtelen világegyetemre is. Végtelen forma azonban nincsen. A forma attól forma, hogy ilyen és ilyen határai vannak, és ezért véges. A végtelen forma ellentmondás: forma nélküli forma. Éppúgy nem létezhet, ahogyan a valami nem érintkezhet a semmivel. Következésképpen a világegyetem végtelen formaként nem létezhet.

A világegyetem nem lehet végtelen. De a világegyetem véges sem lehet. Márpedig valami vagy végtelen, vagy véges.

Na, mit gondolsz?

Arisztotelész, Giordano Bruno és Kant nyomán

Címkék: világegyetem végtelen Arisztotelész Kant Giordano Bruno

191 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zila5 2014.08.31. 20:52:52

@bigmax:
Ja, egyedül elég volt egyet is felnevelni :D
Kitaláltad, egy fotelben ülök és a harmadik jégkrémadagon vagyok túl és még mindig nem tudom, hogy hol a világegyetem vége vazze. :D

bigmax 2014.08.31. 20:56:19

@zila5: a halál után megmarad minden atomod és más élőlénybe be fog épülni.A természet nem pazarol.Ez a tested hagyatéka,ami a lelkedből megmarad az meg annyi mint amit írtam a szétszórt információról.:)
Az agysebész aki a pillangó szárnyán egy pöttynek érzete magát amíg odaát volt?:)
Agysebész is lehet hülye......sőt!:D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.08.31. 20:59:11

@zila5: :x
hát pedig ez a tudományban is így van, ha a fehér köpenyes szent emberek mondanak valamit, akkor az úgy van, abban tilos kételkedni!

ez egy szekta esetén teljesen normális, csak az a baj, hogy jelenleg ennek a szektának a meséit állami intézményekben magoltatják kötelező jelleggel

6.Lenin 2014.08.31. 21:08:16

@zila5:

izé...

Mivel (állítólag) az ember értelmes(?) lény, és néha unatkozik is a két számára biztosított időpont közt, keres (megpróbál) magyarázatokat találni.
Én mindig elakadtam az első kérdéseknél...

amennyiben az élet spontán alakult ki, mi lehet az értelme/célja?
ha meg ki vagyunk találva, akkor meg mi a toszért szórakozik vlaki/vmi ilyesmivel?

Oszt azt a kib...tt ősatomot miért is robbantotta fel vki, vhol, vmikor? Főleg miben?
Netán ez is csak úgy? Oszt honnan a fészkesből volt, ha volt, pont ott, és akkor?

Oszt csak ez az 1 van mindenből?

Vagy csak mi lődörgünk itt spontán, netán?

De, mivel én piszok fontos vagyok a magam számára, természetes, hogy találok rá magyarázatot is, és ha politikus/tudós (+ miegyebek) lennék, megpróbálnám másokat is megetetni ezekkel a magyarázatokkal.
Vagy kíváncsiságtól fűtve kivárom a végét(,de minek is?)

zila5 2014.08.31. 21:08:47

@bigmax:
te tudod... :)
Igen a pillagópötty bácsi :))
Volt csúnyább helyeken is, az pl egészen hasonlított arra, ahol én is voltam már gyerekkoromban, álmomban, 40 fokos lázzal.
Agysebész is lehet kómában, én úgy mondanám. Tudod, az egyik szektámban azt tanultam, hogy nem szabad csúnyát mondani másokról. :P

zila5 2014.08.31. 21:09:47

@wmiki:
Velem is bemagoltatták és mégis itt vagyok és miket beszélek, most mondd meg...

bigmax 2014.08.31. 21:15:33

@zila5: csak fel akartam hívni a figyelmed ,hogy nem kell elájulni valakitől azért ,mert pl agysebész ,mert az is csak egy szakma ,a szakma meg nem egyenlő az emberrel.:)

János 2014.08.31. 21:18:04

Mondjuk azt, hogy a világ végtelen!
Mondjuk azt, hogy a világ véges!
Ezek az állítások csak arra jók, hogy vitákat generáljanak!

zila5 2014.08.31. 21:18:06

@6.Lenin:
Látod, ez a legcsudálatosabb az egészben, hogy miközben ilyesmiken jár az eszünk (?:D), azért csak szépen felkelünk miden reggel, ezt-azt csinálunk a kis helyiségben, iszunk kávét is netán (esetleg fordítva) stb stb... bekapcsoljuk este a gépünket, leülünk elolvasni, mit gondolnak a többiek ugyanerről...
Ilyen ez az élet.
Uff

János 2014.08.31. 21:22:26

Ezeknek a kérdéseknek a feszegetése csak arra jó, hogy eltereljük a figyelmünk a világ valóban fontos dolgairól!
A valóban fontos kérdése a szeretet!
Miért van szeretet a világban?
Ezzel kéne foglalkozni!
Minden más kérdés tévút!

zila5 2014.08.31. 21:24:09

@bigmax:
igen, pont erről szól a könyv, hogy lázasan próbálja elkülöníteni magában a szakembert az embertől és a végén levonja a tudományos következtetést, hogy ő kettő az egyben, ezért biztos van mennyország
hánem?
háde :)

6.Lenin 2014.08.31. 21:32:20

@zila5:

Ez így igaz.
Nekem 1 plusz csodálatot jelent ebben a rengeteg szépségben,hogy szinte mindenki másban látja ezt a csodálatot(?),és mélységesen hisz is benne.

Sajnos van benne 1 sötét pötty is.Akadnak olyanok is, akik a maguk elképzeléseit megpróbálják a másikra tukmálni, néha elég erőszakos módszerekkel is.

Ilyen is ez az élet.

izé...
Már nem unatkozom. Vannak kötelességek is ebben az életben.

Jó éjt!
Mindenkinek.

bigmax 2014.08.31. 21:34:01

@János: miért van szeretet a világban?Nos miért és milyen szeretetre gondolsz?

zila5 2014.08.31. 21:37:29

@6.Lenin:
Igen, az tényleg plusz 1 csoda, hogy a buksivariációk száma is már valahol a hétmilliárd és a végtelen közt jár.
Szép álmokat!
Kedves gyerekek, holnap arról fogunk beszélgetni, hogy mi a valóság és mi az álom. :)

János 2014.08.31. 21:38:36

@bigmax: Csak egyféle szeret létezik!

bigmax 2014.08.31. 21:41:39

@János: na ne már!
nem vagyok művelt a szeretetből de még én is legalább 5 félét ismerek.:)

zila5 2014.08.31. 21:42:28

@bigmax:
azok a nyelvei
öt nyelve van, de csak egy szeretet

zila5 2014.08.31. 21:46:40

@János:
Igen. Gyanítom, hogy ez az az érzés, amit akkor érzel valaki iránt, ha ő szerinted jó hozzád. Ja, és amíg. :)
Meg aztán van a feltétel nélküli variáció...na abból nem sok van.

bigmax 2014.08.31. 21:48:37

@zila5: na akkor lássuk mit tudok a szeretetről:
egy ember szereti:
1. szüleit,testvéreit
2.házastársát
3.gyerekeit
4.embertársait,más élőlényeket
5.hazáját
6.ha vallásos akkor az istenét
mind a hat kategóriát szereti de másképpen.

Ejjafjallajökull 2014.08.31. 21:51:48

Nagy az emberiség küldetése...istenekké kell válnunk :)Ha fennmaradunk, tovább kell állnunk erről a bolygóról, mert 4 millárd év múlva annyi lesz neki...vagy megakadályoznunk a Nap vörös óriássá válását...de ha még ez sikerül is..és valóban tágul a világegyetem (és még akkor is leszünk valamilyen formában), akkor az Univerzum szétesését is sem szabad megengednünk....úgyhogy nagy a küldetésünk :)

zila5 2014.08.31. 21:59:27

@bigmax:
hááát, ki lehet indulni innen is
De nekem erről a felsorolásról annyi minden jutott eszembe, hogy arra 5000szer5000 karakter sem elég
Elmesélek inkább egy aranyost :)
Én meglehetősen utálok főzni, ezért a gyermekem egyszer megjegyezte, hogy nyilván az ilyen szeretetet nevezik főttétel nélkülinek... :D

bigmax 2014.08.31. 22:00:29

@zila5: helyesen definiálta a gyerek!:D

zila5 2014.08.31. 22:03:09

@Ejjafjallajökull:
na, láccik, hogy nem olvastad a szingularitás küszöbét
Jó, mondjuk még én is csak egy kicsit, mert nagyon vastag :D

Fanyéllel Rendelkező Duguláselhárító Gumiharang 2014.08.31. 22:42:05

Minek ír az olyan blogot a végtelenről, aki nincs is képben az asztrofizikával?

Sajnálatos módon a tér pontosan akkora, amekkorára tágult az ősrobbanás óta. Ez pedig azt jelenti, hogy véges.

És bizony van válasz arra, hogy a végén mit tapasztalnánk, és teljesen helytelen a kérdés felvetése, hogy akkor ott a vége után üres, és arról az ürességről kérdezgetni.

Nem, nem arról van szó, amire gondolsz. Csak kifejteni elég hosszú lenne. Pótolni kellene bizonyos ismeretbeli hiányosságot, és úgy felépíteni a választ.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.08.31. 22:43:06

@Pásztor Miklós:

Egy blogbejegyzés mióta bizonyíték?

"Felfoghatatlan. Az észleléseink szerint a közepén vagyunk. Fura, nem? Mindenfelé ugyanaddig terjedne tőlünk a Világegyetem? Aligha elképzelhető. Egyszerűen addig látunk el, számunkra tehát véges."

Számodra lehet. A csillagászat és a kozmológia számára nem az.

"Speciel a 2. főtt ételnek ehhe semmi köze."

Tévedsz: van. A 2. főtételnek köszönhetjük, hogy egyáltalán létezik az idő iránya.

"nem az időben fordítod meg, csak a térben."

Persze, hogy nem. A mozgásukat leíró egyenletek fordított irányú időre is érvényesek.

"Hogy tovább is terjed, csak feltételezés."

Tévedsz. A kozmikus horizontunk közelében lévő objektumok mozgásán látható lenne, ha nem terjedne tovább, hiszen pl. nem hatna rájuk a horizontunkon túl lévő, tehát számunkra láthatatlan (így ránk már nem ható), ám az említett objektumok számára igenis jól látható és rájuk ható anyag gravitációja.

Mellesleg nap mint nap új bizonyíték keletkezik arra, hogy az univerzumunk folytatódik a horizontunkon túl is. Ugyanis bár pár milliárd éve gyorsul a tágulás üteme, a horizont közelében lévő objektumokat még nem ebben a szakaszban látjuk, ezért jelenleg még tágul a horizontunk (nem lesz ez mindig így). Persze nem jelennek meg naponta új objektumok, de a horizont közelében nagy ürességet sem látni. Az meg baromi valószínűtlen, hogy épp e pillanatunkban érte el a horizont az üresség határát. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.08.31. 22:47:47

@bigmax:

"A lényeg ,hogy belőled az információ (igaz szétszórva) addig megmarad amíg ez az univerzum létezik"

Ez így sajnos nem igaz. Az engem alkotó információ legnagyobb része örökre megsemmisül. Az információ törlése pedig az entrópia növekedésével jár.

FMR 2014.08.31. 23:16:47

@brandon1: A világegyetem végtelensége vagy végessége az egyik klasszikus filozófiai probléma (miközben matematikai ÉS természettudomámyos probléma IS). A gáz az, hogy a 'gáz' szót használod itt, pláne Arisztotelész, Girodano Bruno, Kant kapcsán. A szóhasználatod elárul. Tudálékoskodsz, de közöd sincs az egészhez. Szerintem inkább maradj a focinál, és ne okoskodj itt.

FMR 2014.08.31. 23:39:42

@steery: Két dolgot keversz itt. Az egyik kérdés az, hogy valamely végtelen entitás létezik, létezhet-e, a másik pedig az, hogy mlyen módon juthatunk információhoz róla, a tulajdonságairól (pl. méretéről).

Végtelen entitások természetesen létezhetnek, amennyiben elgondolhatóak. Valamely létező léte elgondolható - és ennyiben elvileg igazolható is - anélkül, hogy bárki _megtapasztalhatná_, _érzékelné_ azt. Ám itt nem ez volt a kérdés, hanem az, hogy a világ maga végtelen vagy véges-e. Én úgy gondolom, hogy a kiinduló dilemma eleve helytelen. Abban nyilván konszenzus van tudósok és filozófusok között, hogy az emberi szemlélet és az érzékek korlátoltak. Ám azért, mert az emberi szemlélet a maga minőségében erősen korlátolt, még nem következik belőle logikailag, hogy nem létezik és/vagy nem elgondolható olyan entitás (itt: a világ a maga totalitásában), amely a végtelenség attribútumával bír. Filozofikusan szólva: valamely létezőnek a léte nem empirikus (kis túlzással: szemléleti), hanem metafizikai kérdés.

FMR 2014.09.01. 00:00:12

@von schwarz: a magam részéről pontosan azt értem a világ végességén, illetve végtelenségén, amit Immanuel Kant értett egyik híres antinómiájában (részletek a Tiszta Ész Kritikájában).

Beer Monster 2014.09.01. 00:35:14

Egy jó tanács a szerzőnek: nem Zenont, Heideggert és Micimackót kellene olvasni.

Van ennek a témának rendes irodalma.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2014.09.01. 05:41:40

@polyvinyl: ezekre az emlitett anomaliaknak talan mas megoldas is letezhet, de a teny (a voros eltolodas), hogy a galaxisok minden iranyban tavolodnak egymastol es a ter tagul visszavezetheto az osrobbanasra illetve az anyag egy pontbol kezdodo terjedesere. Maskulonben filozofiai szemmel is van ertelme, mintahogy mindennek az univerzumnak is kell legyen egy ciklusa, egy idoszak amikor ujra felepiti onmagat, akar mindig mashogy.

steery 2014.09.01. 14:28:21

@midnight coder: Szerintem majdnem teljesen biztos, hogy láttad már Barack Obamát, a tv-ben vagy netes képen vagy újságfotón. Szóval létezik a számodra - 2D-s álló vagy mozgóképek formájában, mint a valódi vetülete. A dolgok léte nem független attól, hogy én észlelem-e vagy sem.
@von schwarz: Miért nem állíthatom, hogy van rálátásom? És miért vonod kétségbe az állításom? És miből gondolod, hogy egy élet kevés a rálátás megszerzéséhez? Neked talán. De lehet, hogy én gyorsabban tanulok nálad és okosabb is vagyok. Vagy már több élet óta foglalkozom a témákkal.
@FMR: Értem, hogy mire gondolsz. Abból a feltevésből indulsz ki, hogy a dolgok létezése objektív dolog, vagis független a megfigyelőtől. Szerintem meg ilyen nem létezik. A létezés szemlélőtől függő (szubjektív) esemény. Objektivitás tehát nem létezik. A világban minden dolog csak azért létezik, mert mások (legalább egy valaki) látják. Amit senki sem lát, az senki számára sem létezik. Önmagában van (objektíve), de mások számára nincs (szubjektíve), vagyis megnyilvánulatlan a szemlélők számára. Ami viszont a számunkra nincs, arról nincs információnk, tehát semmit nem tudhatunk róla. Viszont tetszés szerint bármit gondolhatunk, feltételezhetünk, fantáziálhatunk róla, aminek valószínűleg semmi köze nem lesz a dologhoz ténylegesen. Kiegészítés: egy önmagában vanó dolog nem bír tudomással önmaga létezéséről, hacsak nem áll több elemből, mert akkor az elemei egymással kölcsönhatva, egymás számára létezve tudnak egymásról és együtt egy önmagába zárt létezőt alkotnak.
A másik előfeltevésetek az észlelés hibás definiálása, ami szerintem több, mint a fizikai szemmel (és egyéb érzékszervekkel, műszerekkel) való látás. Észlelés alatt azt értem, hogy az észlelt dolog létezésének ténye fizikai hatás formájában eléri az észlelőt. Ez független attól, hogy az észlelőben tudatosul-e ez a hatás (odafigyel-e rá, reagál-e rá akarattal). Az ultrahangot például nem hallod a füleddel, mégis hat rád, amikor elér és fizikai értelemben megrezgeti a testedet alkotó részecskéket, megváltoztatva a mozgásállapotukat és ezáltal információt közölve velük. A távoli égitestek gravitációs hullámtere folyamatosan elér minket és leárnyékolhatatlanul átmegy rajtunk fénysebességgel. Közben hat ránk, a testünk összes részecskéjére, de olyan piciny mértékben, hogy nem észleljük ezt tudatosan. Fizikailag mégis létező jelenségről van szó.
Ha valaki innen 1000 fényévre hirtelen csinál most egy csillagot (valahogy léteztetni kezdi), akkor annak létezéséről a környező világegyetem szemlélői a távolságuk függvényében szereznek sorra tudomást. Mi 1000 év múlva tudjuk meg. Addig a számunkra nem létezik, de mások számára, akik közelebb vannak hozzá, már létezik. Viszont ők erről a tényről szintén csak valamekkora késéssel tudnak minket tájékoztatni.
Amúgy örülök neki, hogy foglalkoztok ezzel a témával, mert ez elkerülhetetlenül el fog vezetni benneteket a világ ellentmondásosságának problémájához, az aszimmetriához és még sok egyéb fontos felismeréshez. Így tovább!

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2014.09.01. 14:42:12

Objektív valóság nem létezik, ez nem lehet kétséges!
A kvantumfizika vagy a húrelmélet csak matematikai modellek. A fizikusok is elismerik, hogy nem sok közük van a valósághoz, pusztán arra szolgálnak, hogy a világ matematikailag modellezhető legyen. Végtelennel nem lehet számolni, és az agyunk sem tud mit kezdeni vele, ezért a többség számára a véges világegyetem az elfogadható.

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2014.09.01. 14:55:56

A kvantumfizika világmagyarázatai egyébként ugyanolyan szürreális világba vezetnek, mint a vallások keletkezéstörténetei.
Ezek alapján a kvantumfizikát is tekinthetjük egyfajta vallásnak!

álfirkász · http://narancsosliba.blog.hu/ 2014.09.01. 16:39:56

@bölcsészmérnök: a véges világegyetem mitől lenne elfogadható? Eléred valahogy a végét ott mit találsz? Falat? További semmit? Esetleg kiderül, hogy a világegyetem túlsó végét, hogy gyakorlatilag egy lyukas fánk formája van a világunknak? Akkor is kell, jogy legyen valami a falon túl, csak fizikailag elérhetetlen számunkra. És persze az is előfordulhat, hogy az a valami valójában a nagy semmi, de hogy vége lenne...

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2014.09.01. 18:49:11

@álfirkász: ott talasz valamit amirol se neked se a tudosoknak sem lehet fogalmuk. valahogy ugy mint az oskorban a fold formajat sem tudtak lekepezni... most is ilyen osember modjara gondolkozunk, miert valtozna ?

brandon1 2014.09.01. 18:57:45

@FMR: Hülyegyerek, ne szájaskodj itt, hanem találj, ha tudsz, egy olyan alternatív végtelenfogalmat, ami nem a halmazelméleten alapul, és a matematikusok is komolyan veszik. Aztán gyere ide másokat kioktatni!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.09.01. 19:02:08

@steery:

Magyarázkodsz, de elég gyengén.

"majdnem teljesen biztos, hogy láttad már Barack Obamát, a tv-ben vagy netes képen vagy újságfotón. Szóval létezik a számodra - 2D-s álló vagy mozgóképek formájában, mint a valódi vetülete."

Nem jobban, mint Paff, a bűvös sárkány. Amiért mégis létezik, az nem az, amit látok belőle. Tőlem függetlenül is létezett.

"A dolgok léte nem független attól, hogy én észlelem-e vagy sem."

Makroszinten ez már nem igaz. Ugye rémlik a cica, a kalapács, a bomló atom és a ciánkapszula?

"A világban minden dolog csak azért létezik, mert mások (legalább egy valaki) látják."

Az éjjeli bagoly ér? Vagy az egysejtű amőba? Esetleg emberszabásúnűl kezdődik csak? :)

"Amit senki sem lát, az senki számára sem létezik."

Akkor a vak ember számára semmi nem létezik? Avagy megengeded a tárgy létezésénel a látáson kívül egyéb megtapasztalását is? Csak azért merem kérdezni, mert elektront sem sok ember látott eddig, mégsem kételkedünk a létezésében.

"Önmagában van (objektíve), de mások számára nincs (szubjektíve), vagyis megnyilvánulatlan a szemlélők számára. "

Rosszul használod a létezés szót. A létezés attribútumával mindenképp rendelkezik a tárgy, tehát létezik akkor is, ha senki ember vagy állat nem látja. A Hold akkor is létezett, amikor még egysejtű élet sem volt a Földön. Vagy mégsem? ;))

"A másik előfeltevésetek az észlelés hibás definiálása, ami szerintem több, mint a fizikai szemmel (és egyéb érzékszervekkel, műszerekkel) való látás. "

Aha, ez a magyarázat...

"Egy végtelen dolog észlelése végtelen ideig tartana a számunkra, vagyis soha nem ér véget. Ezért bármely időpillanatban az életünk során mindig csak egy véges (és az egész végtelenséghez képest elenyészően kicsiny) részét észleljük a végtelen dolgoknak. Következmény: a végtelen láthatatlan, észlelhetetlen, mérhetetlen, vagyis nem létezik."

Ugye veszed, hogy az univerzum attól még lehet végtelen, hogy ezt műszeresen nem tudjuk megfigyelni?

"A világ tehát mindig akkora, amekkorának éppen látjuk az aktuális pillanatban, aktuális észlelőeszközeinkkel."

Nem. Amikor még nem voltak távcsövek, és cak a galaxisunkban lévő csillagoka tláthattuk, akkor a világ csak a Tejútból állt? Esti mesének is rossz.

"(az információtlansága okán), ezért a semmi mindig semekkora és semeddig sem létezik és semmit sem mondhatunk róla. Semmi tehát nincs."

Kicsit Anselmusra hajazva épp most igazoltad, hogy van semmi, hiszen állítottál róla valamit. :) De ez csak poén.

Ettől még lehetne. Semmi azért nincs, mert az egy határozott kvantumállapot, amit Heisenberg bácsi nem enged meg.

"És mivel bármilyen irányba is nézünk szét a világban, végül mindig beleütközünk ebbe az eseményhorizontba [...] ezért a létező világegyetem mindig önmagába zártnak, végesnek tűnik, rossz megfogalmazással: mintha a semmiben lebegne, sehol."

Annak, hogy milyennek tűnik, semmi köze ahhoz, hogy milyen. Az eszünk és az egész tudomány azért van, hogy a láthatóból következtetéseket vonjunk le a nem láthatóra.

Pl. abból, hogyan mozog az anyag a kozmikus horizont közelében, következtethetünk arra, hogy van anyag a horizontunkon túl is. Az általunk látható objektunokra ugyanis általunk is látható hatást gyakorolhat olyan objektum, amely már túl van a horizontunkon (pl. mert fénynél gyorsabban távolodik tőlünk).

Na ez utóbbiért fognak majd gyalázni és lehülyézni egyesek... :D

6.Lenin 2014.09.01. 19:19:47

@zila5:

"Kedves gyerekek, holnap arról fogunk beszélgetni, hogy mi a valóság és mi az álom. :) "

Miután nyugovóra tértem, hirtelen megszülettem, emberként állítólag (vagy vmi ilyesmi).1 épület hátsó részében vmi búrában láttam magam.
Senkit nem láttam akkor momentán körülöttem.
Később tudtam meg, hogy nincsenek szüleim, így fingom sincs a szülői (meg hasonló) szeretetről. Elég változatos volt az, amit az emberek életnek neveznek, hosszú is lenne elmesélni.
Aztán 1x csak elütött a 18-as villamos, azt még észleltem, hogy 1 másik vki azt mondja... na, ez elpatkolt.
És ekkor felébredtem, most ismét az vagyok,akinek eddig láttam magam, 1 gyönyörű fénysugár. Ismét az Univerzumban cikázom.
Most haladtam el 1 tábla mellett...a világ vége 5 fényév, fékezz!...közben 1 fekete lyuk is mintha közeledne...vagy távolodna...na, mindegy.
Hirtelen minden kissé homályos lett. Megint felébredek? Ez is csak 1 álom volt?

Úristen, mit nem kell még átélnem, vagy ki tudja, hogy mi is ez a valóságban, ha létezik valóság vagy mi a tosz ez az egész.

egysmás 2014.09.01. 19:48:56

@bölcsészmérnök: azt hiszem, az a mindegy, hogy mi elfogadható a többség számára.
A többségi vélemény nem érv.
Néha még a demokratikus politikában sem, nem ám a tudományban.

"A kvantumfizika vagy a húrelmélet csak matematikai modellek. A fizikusok is elismerik, hogy nem sok közük van a valósághoz, pusztán arra szolgálnak, hogy a világ matematikailag modellezhető legyen. "

Ajajj...
A matematikának sincs sok köze a valósághoz, lévén az absztrakció.
A matematikai modellnek viszont, ha működik, kell, hogy legyen köze a valósághoz, hiszen a valóságot modellezi, azt jelzi előre vagy annak alapján következtetünk a múltra.
A valóságnak a matematikai modellel való kapcsolata kb az öntőforma-gipszjézus kapcsolatával analóg.

zila5 2014.09.01. 21:13:30

@6.Lenin:
Én meg úgy érzem, hogy 1 gyönyörű fénysugár vagyok Budapesten, de lehet, hogy csak álmodom.

6.Lenin 2014.09.01. 21:48:31

@zila5:

www.youtube.com/watch?v=GXXJT9ml8qw

Vagy 1 fehér hajó a tenger vizén...

Bármik lehetünk...bárhol...bármikor

Az Univerzum a véges villanások végtelen sokasága...bármi belefér...adott pillanatban minden valóságnak tűnhet, ahogy az álomban is.
A felébredés (?) 1 újabb álom (?) kezdete,de a végtelen időben értelmetlen ezen rágódni.
A volt/van/lesz is csupán jelentéktelen epizód, talán.

zila5 2014.09.01. 22:13:17

@6.Lenin:
Vagy kis hajó az álmok tengerén, vagy távolban egy fehér vitorla.

6.Lenin 2014.09.01. 22:32:27

@zila5:

1x találkoztam 1 fura kinézetű pacákkal... elmesélte, hogy -mivel őt is izgatta ez a téma-matematikai módszerekkel tökéletesen levezette ezt az egész kócerájt,aztán felébredt, és kiderült, ő tulajdonképpen 1 lyukas zokni volt Isten bal lábán-akkor.De azóta már történt vele más érdekes is...most próbálja feldolgozni, ha közben nem ébred fel, ismét.

Máskülönben érdekes a téma...
Keményen harcolnak az "igazukért" 1esek, miközben fogalmunk sincs a "mi a toszért van ez az egész" kérdéséről.

zila5 2014.09.01. 22:41:37

@6.Lenin:
Én azt nevezném igazságnak, amit mindannyian elfogadunk.
Pl azon, hogy a Föld kerek már nem sokan lepődnek meg, nem?
Persze ezt se sokan látták még a saját szemükkel.

Ejjafjallajökull 2014.09.01. 22:44:58

Meglehet, az agyi kapacitásunk kevés ahhoz, hogy teljesen megértsük az Univerzum működését. Írunk és olvasunk elgondolkodtató dolgokat, de ez csak karcolgatja a valóság felszínét. Arra mindenesetre alkalmas, hogy bolygóközi pályákra küldjünk űrszondákat.

6.Lenin 2014.09.01. 23:00:07

@zila5:

igen, a jég hideg, a vasaló meg meleg, ha használjuk.
Ezt mind nevezhetjük akár igazságnak is, tök mind1, és közben 1 fikarcnyit se értettünk meg a miértekből.

"Én azt nevezném igazságnak, amit mindannyian elfogadunk."

Akkor itt és most eldőlt, hogy Isten nincs.Sőt fekete lyuk sincs (csak a rasszisták szerint van)

Jó éjt!
Mindenkinek.

6.Lenin 2014.09.01. 23:10:44

@Ejjafjallajökull:

Nincs kezdet és nincs vég...akkor meg minek kapkodni...1x majd minden világos lesz...minden a helyére kerül.

steery 2014.09.02. 11:52:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Végig kellett volna gondolnod, hogy miket írsz le. Akkor nem kéne azt válaszolnom, hogy: a fórumba írható szövegek szűkös terjedelme miatt nem részleteztem számos fontos kérdést, úgy vélve, csak rájöttök magatoktól is. Ha nem, akkor marad a B terv, az alábbi lista:
2. Nem definiáltam a szemlélő fogalmát. Ebbe minden értelmes lény beletartozik szűk körben. A földönkívüliek is. A túlvilági szellemek, fénylények, istenek, sőt az egész teremtést elindító Öregisten is, meg az Őt létrehozó Teremtő is. Tágabb körben minden élőlény beletartozik, értelmi szintjétől függetlenül, akár van lelke, akár nincs (mint a mikrobáknak). Sőt, fizikai értelemben beletartoznak az élettelen létezők is, minden robot és mesterséges intelligencia (földi vagy földönkívüli gyártmány), minden atom, minden anyagi részecske, minden fénykvantum. Tehát minden olyan létező, ami csak létezik és látható a világban. Mivel a szemlélés lényegében csak egy fizikai kölcsönhatás, a létező dolgok elemeinek (forráspontjainak) egymásra hatása. Ezért nem korlátozható le, hogy ki/mi számít szemlélőnek és ki/mi nem. Vagyis a vak ember is beletartozik, meg a bagoly, a fekete dobozba zárt macska (a gravitáció ugye mindenen átmegy!) és a mélyűrben lebegő porszemek, milliárd fényévekre elkószált fénykvantumok is.
3. A felvázolt levezetésem nem tiltja azt, hogy a világegyetem lehet végtelen is. Azt viszont kimondja, hogy ezt semmilyen módon, műszeresen sem lehet soha észlelni.
4. Amikor még nem voltak távcsöveink, a Tejúton túli világ értelemszerűen ugyanúgy létezett a számunkra, hiszen a távoli galaxisok fénye és gravitációja ugyanúgy elért minket, mint most és hatott ránk. És az ott élő értelmes lények trilliárdjai számára is ugyanúgy létezett. Ne feledd, mit mondtam korábban: amit senki sem lát, az nem is létezik. Fordítva: ha valami létezik, akkor azt látja, érzékeli valaki.
5. A semmi nem azért nincs, mert az egy meghatározott kvantumállapot, hanem azért, mert meghatározhatatlan és nem lehet rá használni a kvantumállapot kifejezést. Minden kijelentésünk róla tehát csakis (kötelezően) hamis lehet. Vagyis az a legjobb, ha nem is foglalkozunk vele, hanem szépen a szőnyeg alá söpörjük, mintha nem is lenne. :-) Ami igaz.
6. A nem látható dolgokról levont következtetések mindig csak vélelmek. Hit. Semmi több. Hinni meg bármiben lehet. De a hit meg nem ennek a fórumnak a témája.
7. Nem kell feltétlenül vonzásban gondolkodni. Az anyag nem csak azért repülhet az eseményhorizont felé, mert valami onnan vonzza. Azért is haladhat arra, mert innen valami taszítja. Véleményem szerint a létezésben csak és kizárólag egyetlen fizikai kölcsönhatás létezik, a sugárirányú taszítás. A létező dolgok a léthullámaikkal hatást gyakorolnak minden elért létező dologra és eltaszítják őket. Az egy külön fórum témája lenne, hogyan lesz ebből vonzás (befelé taszítás a forrás felé), meg különféle fizikai kölcsönhatásoknak látszó jelenségek, ezért nem részletezem.
8. A gyalázkodás és a lehülyézés az értelmes lények egy sajátos tulajdonsága, ami a létezés információtartalmának aszimmetriájára vezethető vissza. Minden hely és idő egyedi és megismételhetetlen a minden létezőben, ezért soha, senki, senkivel, semmiben nem érthet egyet. Ha egyet értenének, egyek lennének. Ha egyet értenek, biztos, hogy hazudnak, tévednek vagy figyelmetlenek. :-D

6.Lenin 2014.09.02. 12:43:19

@steery:

"Ha egyet értenek, biztos, hogy hazudnak, tévednek vagy figyelmetlenek. :-D "

Te is 1et értesz vmivel, tehát hazudsz,tévedsz vagy figyelmetlen vagy.

(mit jelent az, hogy ebben a testben ÉN vagyok?1 másik testben is Én lennék? Nincs hatása az ÉN-re a jelenlegi fizikai formádnak? Ha ezt az ÉN-t átültetnénk 1 másik fizikai testbe, nem változna semmi?)

álfirkász · http://narancsosliba.blog.hu/ 2014.09.02. 13:39:08

@6.Lenin: és mi az az egyetlen dolog, amit mindketten értetek??
(Egyet ért <> egyetért!! )

6.Lenin 2014.09.02. 14:37:21

@álfirkász:

Én csak 1et értek,mégpedig azt,hogy mindenkinek igaza van.Ez nyilván kizárja a másik lehetőséget.

mellesleg jogos az észrevételed.

álfirkász · http://narancsosliba.blog.hu/ 2014.09.02. 16:17:24

@6.Lenin: csakazértszóltammertkicsitmárkezddühítőensok "egyet értek" és "egyenlőre" lenne a neten. Természetesen nem a megfelelő helyen.

steery 2014.09.02. 18:17:05

@6.Lenin: Igen, pontosan! Ami nekem igazság, az neked hazugság. Ami nekem helyes, az neked tévedés. Ami nekem éberség, az számodra figyelmetlenség. Látom, kezded kapirgálni a lényeget. (Vagy nem)
Az én az a hely, ahonnan a világot nézem. És semmi több. Minden szemlélő a létezésben én. Az én köré felépülő információk, tapasztalatok halmaza az, ami megkülönböztet minden más éntől. Az ént ezért nem lehet átültetni másik testbe, az információtartalmának megváltoztatása nélkül. Ha átültetlek téged, már nem az leszel, aki voltál. Egy másik én leszel, de továbbra is énnek fogod hívni magad. Ezért illúzió az én és ezért próbálnak tőle megszabadulni a buddhisták (persze eredménytelenül).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.09.02. 18:34:54

@steery:

2) Ezzel az értelmetlenségig kitágítottad a szemlélő fogalmát, akit így máris törölhetünk a képből. Persze akkor minek beszélsz róla?

A dobozba zárt macskával amúgy sem erre akartam célozni, feltételeztem, hogy tudod, Schrödinger mit akart ezzel finoman kifigurázni.

3) "A felvázolt levezetésem nem tiltja azt, hogy a világegyetem lehet végtelen is. Azt viszont kimondja, hogy ezt semmilyen módon, műszeresen sem lehet soha észlelni."

E véleményeddel nem kissé ellenkezik a korábbi állításod, amit már idéztem: "Következmény: a végtelen láthatatlan, észlelhetetlen, mérhetetlen, vagyis nem létezik."

Avagy definiáld újra a létezés fogalmát, de inkább ne, mert az erről szóló szócsépléssel a filozófusok már könyvtárakat töltöttek meg.

4) "Ne feledd, mit mondtam korábban: amit senki sem lát, az nem is létezik"

Amennyiben a 2) szerint szemlélőnek tekintesz egy fotont is. Így viszont az egész kijelentésnek nincs értelme, mert it boils down to saying that ami létezik, az létezik. Ez kétségtelenül igaz, csak épp semmi információtartalma nincs.

5) Ebben nem értünk egyet.

6) "A nem látható dolgokról levont következtetések mindig csak vélelmek. Hit. Semmi több. Hinni meg bármiben lehet. De a hit meg nem ennek a fórumnak a témája."

A te értelmezésed szerint ami nem látható, az nincs. Mivel nem láttuk az ősrobbanást, az csak hit. A felfúvódást sem láttuk, így az is csak hit.

Nem gondolod, hogy ezek az elméletek azért kicsit többek hitnél?

7) Amit itt írsz, az részben triviális, részben a te puszta spekulációd, ami ugye hit, s ezáltal nem e fórum témája. :)

6.Lenin 2014.09.02. 19:50:52

@steery:

Igen, valószínűleg azonos az, ahol kapirgálunk.
azt azért nem merném leírni, hogy jó helyen, hiszen nagyon sok minden még ismeretlen, de....

Két én közel azonosan értékel bizonyos infókat.
(azt nem írhatom, hogy 1etértek veled,mert az lehetetlen, hiszen 2 drb különálló én-ként szemléljük a cuccot. Bár miért is kellene kizárni, hogy azonos eredmény keletkezzen 2 drb szemlélő következtetéseiből? Hiszen a vizsgálat tárgya ugyanaz. A módszerek lehetnek csak eltérőek az ÉN-ből fakadóan)

steery 2014.09.03. 13:38:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
2. Nem, nem! Nagyon is így van értelme csak a dolognak. Gondold végig!
3. Már definiáltam a létezést. Egy A dolog akkor létezik B számára, ha B valamilyen módon észleli, szemléli, érzékeli A-t. Az észlelés, szemlélés, érzékelés fizikai hatást jelent (nem feltétlenül kölcsönhatást), ami megváltoztatja B mozgásállapotát, azaz információtartalmát.
4. Itt rávilágítottál a létezés következő fontos tulajdonságára, a tautológiára. A létrendszer szükségszerűen ellentmondásos, vagyis az ellentmondásból ered és oda is vezet. A kezdet és a vég közt pedig próbálja megtagadni önmagát azáltal, hogy ellentmondásmentessé igyekszik szervezni önmagát. Ez katalizálja az értelem fejlődését, megteremtve a logikát.
5. Helyes. Ha két ember valamiben egyetért, akkor azok nem is emberek!
6. Nem! Ami nem látható a számomra, az a számomra nincs! (látás = fizikai hatás). És igen! Igen! Igen! Végre kimondtad, hogy nem volt ősrobbanás! Ez csak egy buta hit, amit dogmatikusan ismételgetnek az oktondi fizikusok! De semmi valóságalapja! A világ eredete a régmúlt homályába vész, az eseményhorizonton túlra, az információtlan semmibe. Erről lehet mindenféle elméleteket felállítani, de semmi biztosat soha nem fogunk tudni! Én speciel az ősfelfénylés modelljét támogatom, de hosszú lenne elmagyarázni, ezért megkíméllek tőle. A felfúvódást csak most észleljük. Ez nem jelenti azt, hogy a régmúltban is így volt, sem azt, hogy a jövőben is így lesz. És nem, nem gondolom, hogy ezek az elméletek kicsit többek hitnél, mivel az indoklásul szolgáló mérési eredményeket lehet totál másként is magyarázni, másféle modellbe illeszteni.
7. Ha olyan triviálisak az általam leírtak, akkor hogy lehet az, hogy nem jöttetek rá már régen mindannyian? Akkor miért nekem kell őket bemutatnom nektek? Már vagy 15 éve tanítom ezeket az egyszerű dolgokat, de sokan közületek még mindig nem értik.

@6.Lenin:
Jogos felvetés! Viszont vedd észre azt is, hogy a világ a legkisebb kényszer (kiegyenlítődés) elve miatt törekszik a szimmetriára, hasonlóságra. Ezért önhasonló (nem önazonos) a világ, mint egy fraktális szerkezet. A különféle méretű halmazoknak pedig van egy "behúzási tartománya", vagy más néven lötyögése, rugalmassága, ami miatt makroszinten egyformának tűnnek. Példa: legyártasz két csavart. Precízen. Aztán műszerekkel megméred őket. Ha felületesen mérsz (elnagyoltan), akkor egyformának tűnnek (méret, forma, tömeg, anyag, hőmérséklet, szín, keménység, stb.). De ha növeled a mérési pontosságot, egy idő után egyre több eltérést veszel észre. Az egyikben pár fématommal több van, mint a másikban. Az egyikben kicsit több az ötvöző vagy a szennyezőanyag. Eltérők a felszíni egyenetlenségek, mikro és nanokarcolások, stb. Még lejjebb hatolva eltérők az atomok gerjesztettségi szintjei, a részecskék mozgásállapota, stb. Tehát: messziről, felületesen szemlélve minden egyformának tűnik. Például minden csillag egy pont, minden bolygó egy gömb, minden ember két lábon jár és egy feje van. Közelről nézve minden különbözőnek tűnik. Nincs két egyforma hópehely, nem léphetsz kétszer ugyanabba a folyóba, minden hely és időpillanat egyedi a világegyetemben és megismételhetetlen. Így lehetséges, hogy ketten vagy többen látszólag egyet értsenek dolgokban, konszenzusra jussanak, noha nem egy nyelvet beszélnek. Az értelmünk ugye halmazokat képez az észlelt dolgokból és ezeket összehasonlítja. Ha a hasonlóság szintje elér egy értéket, akkor a két dologra rámondjuk, hogy azonosak. Pedig nem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.09.03. 16:05:13

@steery:

2) Végiggondoltam, és nincs értelme. Ha a megfigyelő fogalmát annyira kitágítod, hogy az utolsó elemi részcske is belefér, akkor a megfigyelő fogalma értelmét veszti.

3) "Már definiáltam a létezést. "

Ez jó, mert amiben filozófusoknak évezredekig nem sikerült megegyezniük, azt neked sikerült definiálnod.

4) Az fizikai, anyagi valóságra próbálod ráhúzni a tudat létezését. Ehhez először definiálnod kellene a tudatot, amivel a filozófusok szintén könyvtárakat töltöttek már meg. De sajnos a te definíciós is csak egy lesz a sok közül.

6) "Végre kimondtad, hogy nem volt ősrobbanás!"

Semmi ilyet nem mondtam ki.

"Én speciel az ősfelfénylés modelljét támogatom, de hosszú lenne elmagyarázni, ezért megkíméllek tőle. "

Ne kímélj, magyarázd el. Komolyan kíváncsi vagyok rá.

7) Triviális, mert nem ismert a tágulás pontos oka. Hit, mert olyan ködös fogalmakkal operálsz, mint a léthullám: "A létező dolgok a léthullámaikkal hatást gyakorolnak minden elért létező dologra és eltaszítják őket."

Lehet - bár kevéssé valószínű -, hogy a mai fizika totális tévúton jár, de kissé meredek dolog olyan ködös fogalmat bevezetni, mint a léthullám. Ennek igen erősen áltudományszaga van.

6.Lenin 2014.09.03. 20:24:38

@steery:

Világos, ezen nem tudnánk összeveszni.

Nekem 1(?) problémám van ezzel a végtelen (?) mindenséggel.

Nagy általánosságban úgy kezelnek sok mindent, mintha mindenhol, minden szinte azonosan működne, mint a környezetünkben. Pedig már sok olyan jelenség is a látókörünkbe került, ahol az eddigi ismereteinkkel eltérő jelenségek is észlelhetőek.

És mi lehet ott, amit még nem értünk el semmilyen eszközzel sem,de feltételezhető a létezése, hogy ott is kell(ene) lenni vminek.
Eddig is előkerültek már a múltból olyan ismeretek is, amit a későbbi korokban sem észleltek semmilyen eszközzel, mivel az ilyen eszközöket csak később készítettek és így igazolódott az előző ismeret helyessége.

Ahogy írod is, a mérőeszközök fejlődése/pontossága 1re több olyan részletet tesz érzékelhetővé, ami esetleg lényegesen is befolyásolhatja az eddigi ismereteinket.

Röviden, én még elég óvatossággal kezelném ezt az egész kérdést.

Tulajdonképpen még olyan kérdésben sem jutottunk semmire sem, hogy Isten (értelmes alkotó, vagy teremtő)létét cáfolni/igazolni tudnánk.

Hiszen azt sem tudjuk, hogy mit is kellene cáfolni/igazolni valójában.

1 emberformájú vén fószer lenne?
Milyen létformák/tudatos alkotók léteznek?

Az egészhez képest még csak igen elenyésző olyan ismerettel rendelkezünk ami mindenki számára érthető/elfogadható lenne.

Addig bárki farigcsálhat bármilyen elméletet a saját elképzelésének az igazolására.Mindig lesz olyan is ,aki majd megcáfolja, aztán majd őt is vki.

steery 2014.09.03. 20:24:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Attól még, hogy a filozófusok nem tudnak megegyezni, a megoldásokat azért lehet tudni. Nem próbálom ráhúzni a tudat létezését az anyagi valóságra, másról van szó, de had ne részletezzem, mert még 100 év múlva is itt fogunk levelezni és van más dolgom is. Ha ennyire érdekel a téma, nézz utána a neten, van elég publikáció. Kezdjed mondjuk az Eseményhorizonttal. Cirka 2000 oldal létfilozófia és kapcsolódó témák, a legjobb ingyen elérhető olvasmány magyarul.
De azért, búcsúzóul még pár apró gondolat a végtelennel kapcsolatban.
Ha kellően messziről nézel egy dolgot, akkor azt pontszerűnek látod. A világegyetem nagyon messziről nézve csak egy pont. Ha kellően közelről nézel egy dolgot (felnagyítod és belenézel, hogy miből van), az anyagi részecskék belsejében lévő időhurkokban csak időforrásokat, pontokat látsz. A világegyetem elemei tehát pontok. A kettő közti véges tartományban vannak a kiterjedéssel, szerkezettel, formával rendelkező dolgok, ponthalmazok. Pont, mint a számegyenesen a nulla és a végtelen közti tartomány.
Hogyan lehet eldönteni egy pontról, hogy csak egy nulla dimenziós pont vagy egy világegyetem messziről nézve? Közelíteni kell hozzá. Ha közeledve kibontakozik belőle valami szerkezet, akkor az világegyetem, ha nem, akkor csak pont. Honnan tudhatjuk, milyen messze vagyunk egy ponttól és mennyit közeledtünk már hozzá, ha nincs viszonyítási környezetünk (egy "külső" világegyetem körülöttünk, csak a megfoghatatlan semmi)? Sehonnan. Egy pont egy milliméterről ugyanakkorának látszik, mint ezer fényévről, mivel nincs mérete. Elvileg az is elképzelhető, hogy a világegyetemünk minden alkotó pontjában újabb világegyetemek rejtőznek rekurzívan és a skálahasonlóság miatt fölfelé-lefelé végtelen a rendszer. De ezt soha nem fogjuk megtudni, mert nem tudjuk a pontokat lefelé a végtelenségig nagyítani, sem felfelé a végtelenségig eltávolodni a világegyetemünktől, hogy pontszerűvé zsugorodjon.
Amikor közelítünk egy világegyetem felé, mit látunk meg belőle először? Azt, ami a szélén van. Mi van a szélén? Ami a leggyorsabban száguld kifelé belőle, a forrásaiból. Ez pedig a fény. Tehát a világegyetemből először egy erősödő fényt látsz (ez az ősfelfénylés). Csak utána a szétrepülő részecskéket, majd a nagyobb, lassúbb objektumokat (galaxisokat), amik későbbi "alkotások".
Amikor fokozzuk a nagyítást egy mikroszkóppal, mit látunk benne? Egyre gyorsabban rezgő dolgokat, amik egyre elmosódottabbak térben és időben. Egyre nagyobb energia kell az észleléshez, mígnem beleütközünk a határozatlanságba. Végül már csak egy fénylő pacát látunk (jelet a monitoron). Valami van ott, valamikor, de semmi konkrétumot nem tudunk róla. A részecskéknek még mérhető a nagysága. A fénykvantumnak már nem, olyan kicsi (pontszerű, de nem biztos, hogy pont!). Tehát a világegyetem elemeiből végül már csak egy egyre gyengülő fényt látunk, aztán egy határon túl semmit (elsötétül a monitor - jel híján).
A léthullám nem ködös fogalom. Nagyon is konkrét. Hívhatjuk eseményhorizontnak is. Vagy időhullámnak. Merülj el jobban a létfilozófiában. Érdemes.

steery 2014.09.03. 20:31:13

@6.Lenin: Az Isten létezik, de a létét bizonyítani elég macerás. Első probléma: Ki mit fogad el bizonyítéknak? Fénykép? Filmfelvétel? Colostokkal lemérve? Dugjuk be egy részecskegyorsítóba? Készítsünk vele interjút? Második probléma: Elég nagy a világegyetem. Az Isten valószínűleg több milliárd fényévre tartózkodik tőlünk. Pontosan hol is? Merre induljunk? Hogy jutunk oda, hogy megnézzük magunknak és leméricskéljük? Harmadik probléma: A hazugság lehetősége. Mi van akkor, ha találkozunk egy lénnyel, aki AZ ISTENnek hazudja magát és becsap minket? Mi alapján lehet minden kétséget kizáróan azonosítani a nagyfőnököt, hogy igen, tényleg ő az és nem más, mert aki ilyen, az csak ő lehet és senki más?
Ami mindenkinek jó (elfogadható, érthető), az senkinek sem jó. Talán hallottad már ezt a mondást.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.09.03. 21:09:23

@steery: szerencsére a tudományban nincs ilyen gond **
ott szines rajzokat, vagy egymásra hányt feltételezéseket is bizonyítéknak tekintenek
mint pl. az evolúció elmélet, vagy az ősrobbanás esetében

dehát aki egy kicsit is ismeri azt a szektát, az tudja, hogy dogmái, és hittételei amúgyis folyamatos hazugságok sorozata

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.09.03. 21:13:23

@steery:

"A világegyetem nagyon messziről nézve csak egy pont."

Ha látod, akkor nem kívülről, hanem belülről nézed. Ekkor viszont nem láthatod pontként.

"az anyagi részecskék belsejében lévő időhurkokban csak időforrásokat, pontokat látsz"

Ne haragudj, de ez erősen spekulatív elmélet.

"egy "külső" világegyetem körülöttünk, csak a megfoghatatlan semmi"

Abban már megállapodtunk, hogy a "semmi" nem létezik.

Ez a te léthullám-elméleted meg tudja-e magyarázni a már tapasztalt kísérleti megfigyeléseket? - részecskefizikára, csillagászatra gondolok. Levezethető-e belőle mondjuk az áltrel, hogy egy egészen régi dolgot említsek? A csillagkeletkezést és a csillagfejlődés lépcsőfokait? A nukleoszintézist? A látható világegyetem nagy léptékű homogenitását? A CMB anomáliáit? A négy alapvető kölcsönhatásból legalább három egyesítését?

Tud-e ellenőrizhető előrejelzéseket tenni, amelyet alapján kísérleti úton vagy megfigyelésekkel megerősíthető vagy falszifikálható lenne?

6.Lenin 2014.09.03. 21:48:07

@steery:

"Az Isten létezik, de a létét bizonyítani elég macerás."

Elfogadod a létezését, és amint látom, mint 1 kézzel is fogható,mérhető vkit.
Pedig még azt sem tudjuk, hogy milyen lét-,/tudatos alkotó formák fordulhatnak még elő.

6.Lenin 2014.09.03. 22:12:03

@steery:

"Ami mindenkinek jó (elfogadható, érthető), az senkinek sem jó. "

Mi van, ha 1x majd kiderül, hogy teljesen másról szól a nóta.

Mi van, ha kiderül, mi csak 1 önmagát reprodukálni képes biológiai robot vagyunk, akit kívülről irányított vmilyen program végrehajtására "tervezett/terveztek" vkik?

Amit mi tudatnak nevezünk, az irányított külső hatásra végrehajtott utasítások sorozata. Nincs olyan,hogy jó, érthető, elfogadható az 1 én számára (a többieknek sem).
Ennek elfogadása teljesen felülírná az egész eddigi, most még sajátunknak tekintett elképzeléseinket erről az egészről.

Fellázadnánk?
Ki ellen is?

Jó éjt!
Mindenkinek.

steery 2014.09.04. 17:55:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az, hogy egy dolgot kívülről vagy belülről nézek, attól függ, hol vagyok hozzá képest. Ez nem azonos azzal, hogy része vagyok vagy nem vagyok része a halmaznak! Valamikor régen definiáltam a bent-kint fogalmait, röviden: egy n dimenziós ponthalmazban akkor vagyok bent, ha a pontjait összekapcsoló n-1 dimenziós geometriai alkotók által határolt n dimenziós testeken belül vagyok (része valamelyiknek). Ennek tágabb változata az, amikor a n dimenziós ponthalmaz köré írható n dimenziós gömbön belül vagyok (a forgatás okozta lefedés miatt). A legtágabb változata pedig az, amikor az n dimenziós ponthalmaz köré írható n+1 dimenziós gömbön belül vagyok (a tértükrözés miatt). Hogy melyiket használjuk, az alkalmazott modell és a kérdés részleteinek kérdése.
Spekulatív? Ja! Mint a fizika szinte összes mai állítása, kezdve a gravitonokkal, sötét anyaggal, mindenféle részecskecsaládokkal és egyéb nyalánkságokkal.
Attól még, hogy a semmi nem létezik, tartózkodhatsz "benne", ha vannak körülötted vagy bárhol a látótávolságodon belül más létezők is. Hisz az egész létezés a semmiben van, azaz sehol sincs. Ne lovagolj fölöslegesen a nyelvtani megfogalmazás ellentmondásain! Tudod te nagyon jól, hogy értem a dolgot! Csak makacskodsz, mint egy vásott kölyök! (ezt tekintsd tanári megrovásnak)
A létfilozófia azért remek, mert nemcsak, hogy megmagyarázza az összes tapasztalt megfigyelést, illetve levezethető belőle egy csomó minden, beleértve a tudomány összes nagy tévedését és falzifikációját is, hanem rengeteg ellenőrizhető előrejelzést is tesz, amik közül sok már bejött, sok majd a következő években, évszázadokban fog igazolódni. De ezeket most nem részletezem, mert kell a hely a Leninnek írt válaszhoz.
@6.Lenin: Az Isten legtágabb értelmezésében magának a létezésnek, a tudatos létezőnek a fogalma. De sok más, szűkített fogalmat is ráhúzunk praktikus okokból, szóval a szónak több jelentése van, amik logikailag kapcsolódnak egymáshoz, de nem azonosak. Ebből következően nincs (azaz nem létezik) az Istenen kívül másik Isten, illetve másfajta létező, alkotó forma, mert ha lenne, akkor EZ meg AZ együtt alkotnák az Istent. Amikor tehát két vagy több Istenről beszélünk (például: Napisten), mindig az egy Istenen belüli valamely lokális részhalmazra gondolunk, amely önhasonló az egésszel.
Amúgy helyes a meglátásod, mert az élőlények valóban önreprodukáló és önjavító (sőt, önfejlesztő!) biológiai robotok. Megfejelve azzal, hogy két fő típusuk van: a lelkes lények és a lelketlenek. A lelkes lényeket (növények, állatok, emberek) tekintjük a lelkük, mint adattároló és feldolgozó központi egységük miatt élőlényeknek, a lelketleneket (mikrobák) biológiai robotoknak. És valóban tervezve vagyunk, programok futnak bennünk és irányítva, felügyelve is vagyunk.
Az önmagába zárt létezés egészében egy determinisztikus program, ami fut. De ez csak egy külső szemlélő számára nyilvánvaló, aki viszont nem létezik. Belülről mégis sztochasztikus, véletlenszerű, aminek információelméleti okai vannak. Ez azt jelenti, hogy az Isten is csak egy program, semmi több, de ez az öntudatos program szabad akarattal (cselekvési szabadsággal) rendelkező értelemnek képzeli és tapasztalja magát. És ezzel megint eljutottunk a létezés ellentmondásos voltához, amit már többször emlegettem itt, csak még egyikőtök sem "harapott rá" a témára, így nem is fejtettem ki a lényegét.

6.Lenin 2014.09.04. 20:00:34

@steery:

"Az Isten legtágabb értelmezésében magának a létezésnek, a tudatos létezőnek a fogalma."

"Teremté tehát az Isten az embert az ő képére....."

Vagyis az ő "képe" a tudatos létezést jelentené, de akkor ugrik a programozott robot.
Ellenben, ha Isten is 1 program, akkor ül a dolog.

Most olvasom, hogy mennyi mindent rosszul fordítottak a Bibliában (vagy inkább rosszul értelmeztek, hiszen a sok fordítás időpontjában bizonyos fogalmakkal még nem lehettek tisztában)

Már kezd akkora fény áradni a szobámban, hogy le is kapcsoltam a villanyt, és még így is vakít.

"...de ez az öntudatos program szabad akarattal (cselekvési szabadsággal) rendelkező értelemnek képzeli és tapasztalja magát."

Ez 1 igen érdekes része a programnak(én eddig úgy kezeltem,hogy szándékosan "lebutított" része), de nyitott vagyok.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.09.04. 20:44:55

@steery:

Ha valamit látsz, akkor kölcsönhatásban vele, tehát része vagy annak a rendszernek. A látás egyfajta mérés, azt meg már rég tudjuk, hogy a mérés befolyásolja a mért rendszert. Tehát te id befolyásolod a látott rendszert, vagyis a része vagy. Vagyis nem tudod kívülről nézni.

Az univerzum definíciója amúgy is kb. az, hogy minden, amit látsz belőle (a látást tágan értelmezve). Mivel pedig kölcsönhatásban vagy a megfigyelt univerzummal, annak megfigyelői is "látnak" téged, vagyis az univerzumuk része vagy.

Nyilván benne is vagy, hiszen a határ nem ott van, ahol te az akármilyen gömböt meghatározod, hanem ott, ahol megszűnik az adott univerzum fizikasi hatása. Ám ha még látod, akkor még nem sűnt meg a hatása. :)

"De ezeket most nem részletezem, mert kell a hely a Leninnek írt válaszhoz."

Kérlek, részletezz legalább pár olyan előrejelzést, ami később beigazolódott. Ha szükséges, külön kommentben, akkor van ötezer karaktered. De szét is bonthatod több részre. Engem érdekel a dolog, bár nem ígérhetem meg, hogy meg fogsz téríteni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.09.05. 08:38:02

@steery:

Még valamit elfelejtettem megkérdezni tőled. Korábban említetted, hogy "már vagy 15 éve tanítom ezeket az egyszerű dolgokat". Hol, milyen intézményben tanítasz?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.09.05. 15:23:14

@steery: Ugyan a többiek nem mondják, (mert vagy nem tudják, vagy udvariasak), de ez a te egész szöveged egy halandzsa. Süket duma. Értelmetlen zagyvaság.

steery 2014.09.05. 16:16:15

Örülök neki srácok, hogy ilyen érdeklődők vagytok, de úgy látom, eléggé eltértünk a cikk eredeti témájától, a végtelen filozófiai elemzésétől. Nem terelésképpen mondom, de tanácsos volna visszatérnünk oda, mivel a végtelen számelméleti oldalával még nem is foglalkoztunk például.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Jók a meglátásaid, pontosan arrafelé haladsz, amerre mi is haladtunk úgy 20 éve a kollégákkal, amikor leraktuk a teremtésfilozófia matematikai és fizikai alapjait. Előrejelzések:
1. Nagy nehezen rájöttünk, hogy a téridő szerkezetileg 5 db párhuzamos univerzumból, térszeletből áll. Erre rá pár hónapra a kezünkbe került egy Carlos Castanedás könyv, amiben az indián varázslók arról dumálnak, hogy az igazlátásuk szerint a mi Földünk mellett még létezik négy másik Föld is, amik ugyanitt vannak, de elszeparálva egymástól és csak megfelelő varázslattal lehet köztük átmenni. Talált, süllyedt.
2. A sámánok leírása szerint a túlvilágon éjszaka is világos van. A kozmosz a 4D-s túlvilágon nem fekete, hanem türkizben világít. Ugyanez olvasható a Srímad Bhágavatamban is. Erre pár éve néhány csillagász kiszámolta, hogy ha összeadjuk az univerzumban látható csillagok fényét, akkor egy türkiz árnyalatot kapunk eredményül. Így kéne kinéznie a kozmosznak, ha nem nyelnék el a fényt a csillagközi gáz és porfelhők, illetve az univerzum végtelen lenne és a végtelen távolságból érkező fény egyenletesen kitöltené az űrt. Talált, süllyedt.
3. A fény útját befolyásolja (eltéríti) a gravitáció. De eddig ezt a csillagászok csak a gravitációs lencse effektus formájában tudták mérni. Azt mondták azért, mert nagyon kicsi az eltérítés. Mi azt mondtuk, ennek kis távolságon is működnie kell, tehát nagy az eltérítés. Mivel kiröhögtek minket, beszereztünk egy használt diszkólézert és kiagyaltunk egy kísérletet, amivel sikerült mérnünk a jelenséget. A fény útját már pár méteren is el lehet téríteni egészen kis tömegekkel is, ami rögtön meglátszik a diffrakciós képén. Ettől minden fizikus idegbajt kapott. Próbáltuk publikálni a Natureben, de olyan idegesek lettek, hogy visszadobták, mivel ez egy nagy eredmény kis kutatóktól, akik sufnikísérlettel fedezték fel azt, amit a nagy kutatóintézeteknek nem sikerült. Később sok egyetemen, KFKI-ban, Országos Mérésügyi Hivatalban is lemérték és ugyanezt kapták. De azóta is kussol róla mindenki. Talált, süllyedt.
4. A modellünk szerint a lelkek részecskeszerű mesterséges képződmények, akikkel beszélni lehet és intelligensen mozognak. Nem sokkal később egy kollégánk mikroszkópja alá berepült egy lélek és ott illegette magát. Sajnos azt nem hagyta, hogy lefényképezzük, filmre vegyük (szégyenlős volt), de jól megnéztük és szép rajzokat készítettünk róla (valami kóbor kísértet lehetett). Aztán kiderült, hogy több sámános könyvben ugyanilyen leírások szerepelnek: kis, világító, értelmes, mozgó pontok a lelkek. Akkorák, mint egy kisebb porszem. Talált, süllyedt.
5. A modellünk szerint a gravitáció a tömeggel rendelkező részecskék transzcendens hullámterének (időhullámainak, léthullámainak, eseményhorizontjainak, emanációjának, stb.) befelé taszító eredő hatása. Vagyis nem részecske okozza. Plusz nagy távolságon annyira legyengül a befelé taszító hatása, hogy helyette a kifelé taszító komponense válik erősebbé. Ez okozza az univerzum gyorsuló tágulását. Pár évvel később kiderült: tényleg gyorsulva tágul a kozmosz. Ezért nem nőhetnek akármekkorára a galaxisok, sem a galaxishalmazok. És azóta sem mért vagy látott senki gravitont.
Már jó ideje nem tanítok sehol. Akkor hagytam abba a tanítást, amikor azt kellett látnom, hogy a közönség képtelen felfogni, miről beszélek. Végeztem egy kísérletet: tartottam két előadást. Az elsőn csupa misztikus hülyeséget, ezoterikus baromságot hadováltam össze. Ezt mindenki értette és mindenkinek nagyon tetszett. Másnap csupa tudományos dolgot, komoly eredményeket mutattam be. Ezt senki nem értette és senkinek nem tetszett (1-2 ritka kivételtől eltekintve). Ekkor hagytam abba a tanítást. Nem fárasztom magam tovább a szájtépéssel. Bár néha még elkövetek ilyesmiket, hogy beírogatok fórumokba... :-D

steery 2014.09.05. 16:17:51

@6.Lenin: Vagy 15 éve megcsináltuk azt a kollégákkal, hogy összehasonlítottuk a Biblia különféle verzióit. A régebbi és újabb változatait, a különféle nyelvekre lefordított változatokat. Megnéztük, hogy melyikben hányszor szerepelnek bizonyos kulcsszavak: Isten, Ige, Ádám, Noé, Énok, fény, teremtés, angyal, stb. Kiderült, hogy minden verzióban eltérő ezek száma. És minél újabb keletű a mű, annál kevesebbszer szerepelnek ezek a szavak. Vagyis folyamatosan ollózzák, nyírják, pusztítják a szentségtelenített könyvet. Lebutítják vallásos hadovává. Pedig hogy végződik a Károli féle szöveg? Ne tégy hozzá vagy végy el belőle vagy változtass meg benne egyetlen iótányit (pontot) semm mert akkor a halál fia vagy és az Isten kitörli a lelked az Élet könyvéből. Ehhez képest mit látunk...? Ennyit erről.
@ipartelep: Akkor miért olvasgatod ilyen lelkesen? Ha viszont nem olvasgatod, honnan tudod, hogy halandzsa? :-D

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.09.05. 21:26:24

@steery: Ki mondta neked, hogy "olyan lelkesen" olvasgatlak? Engem érdekel a filozófia, érdekel a tocsik (blogposzt) témája - ami csillagászat, kozmológia, és fizika, nem pedig filozófia - ezért elolvasom a hsz.-okat. (Nem mellesleg: ennek a tocsiknak (blognak) van egy elődje, egy sokkal kevésbé népszerű ahol ugyanezeket a témákat már rég megbeszéltük.)
Továbbá. A bloggazdák hivatásos filozófusok, vagy legalábbis tanárok, akik nem szorulnak arra, hogy műkedvelő laikusok (vagy még azok se) mondják meg nekik a tutit bármilyen filozófiai kérdésben is. Nem véletlen, hogy teljesen eltérve az ilyen blogok szokásaitól, sosem állnak le vitatkozni a hozzászólókkal. Valószínűleg csak kíváncsiak a "köz" véleményére, arra, hogy az átlagember hogyan tud hozzászólni, és mit gondol a filozófiai kérdésekről. De ha valaki figyel, akkor láthatja, hogy sosem foglalnak állást egy kérdésben, hanem csak leírják a lehetőségeket, vélekedéseket. Ezért is "na mit gondolsz" (te) a címe.
Ami téged illet: zavaros vagy, még összeszedetten sem tudsz írni. Az írásaid tartalma kaotikus hülyeség. Nincs rend a fejedben, és nincs -legalábbis filozófiai mélységű, és színvonalú - tudásod. Csak a nagy szád...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.09.05. 23:17:08

@steery:

1) Ugye nem haragszol, ha indián varázslók szövegeit nem tekintem tudományos igényű bizonyítéknak. A világ kultúráiban létező sokezer eredetmítosz között mindenre található igazolás, már ha a mondák annak tekinthetők.

2) A türkiznek rengeteg árnyalata van, melyiket számítottátok ki?

"az univerzum végtelen lenne és a végtelen távolságból érkező fény egyenletesen kitöltené az űrt"

Na de te írtad korábban, hogy nem végtelen. Sőt ha elfogadnád is, hogy végtelen, a kora nem az, és az Olbers-paradoxon ill. annak megoldása is közbelép.

3) "Később sok egyetemen, KFKI-ban, Országos Mérésügyi Hivatalban is lemérték és ugyanezt kapták"

Leírnád nekem a kísérletet részletesen? Van komoly ismeretségem a Műegyetem Fizika Tanszékén, megkérek egy ottani oktatót, hogy járjon utána a bizonyára ott is elvégzett kísérletnek ill. az eredményének.

Esetleg belinkelnéd a tanulmány Nature-höz benyújtott angol nyelvű szövegét? Szívesen elolvasnám.

4) Sikerült megmérnetek a lelkek tömegét? Volt elektromos töltésük?

"a lelkek részecskeszerű mesterséges képződmények, akikkel beszélni lehet"

Ez érdekes. Nektek sikerült beszélnetek velük? Milyen nyelven? Milyen módon kommunikáltak veletek? Mozgás közben betűk alakzatait írták le, rádióhullámokkal vagy telepatikus úton?

El tudnám még képzelni az elektro-telekinetikus módszert, amelynek - mint bizonyára olvastál már róla - az a lényege, hogy a számítógép memóriájában a töltéseket szándékosan módosítják, így a megváltozott memória tartalmát kinyomtatva megkapod az üzenet szövegét. Eleinte csak a CMOS NAND memóriákat tudták módosítani (a lebegő gate-es MOS-FET gate elektródájában viszonylag kevés töltés van), de később már a nagy teljesítményű dinamikus memóriákkal is megbirkoztak.

Állítólag az első időkben a "szürkék" így kommunikáltak az emberekkel, bár akkor még csak Commodore 64 létezett.

5) Meg tudnád adni ennek a transzcendens hullámtérnek a hullámegyenletét? Csak kíváncsiságból kérdem.

"Már jó ideje nem tanítok sehol. "

OK, de hol tanítottál? Elég csak annyit, melyik egyetemen. Ígérem, nem járok utána a személyazonosságodnak.

steery 2014.09.06. 14:12:11

@ipartelep: Azért nem tiszta neked az, amit írtam, mert csak káoszt látsz, nem a rendet. Ezért nem látsz bele mélységében a tudásomba. Ez nem baj. Ami mindenkinek jó, az senkinek sem jó. Akkor ne olvasgasd az írásaim és ne is válaszolj rájuk.
@Kovacs Nocraft Jozsefne:
1. Pedig nem ártana nagyon komolyan venni a varázslók és sámánok leírásait, valamint az ősi eredetmítoszokat, mert olyan dolgok vannak bennük összefoglalva, hogy ha megérted, dobsz tőle egy hátast. A neutron részecske szerkezetével kapcsolatos leírásokat találtam például a Srímad Bhágavatamban. Aztán később a manysi sámánok világképében is. De olyan mélységű információkat, hogy az egészen elképesztő. Csak az tudhat ilyeneket, aki vagy látta ezeket vagy tanulta olyantól, aki tudja ezeket, mert fejlettebb tudása van, mint ma a földi fizikusoknak. Egyébként ezek a szerzők folyton az Istenre hivatkoznak forrásként, nem a részecskegyorsítójukra.
2. Az RGB-értékek: 0,269; 0,388; 0,342. Ezt nem mi számítottuk ki, hanem a Johns Hopkins Egyetem csillagászai. Mi csak arra jöttünk rá ez előtt, hogy a 4D-s téridőben mások a fizikai törvények, ezért másképp viselkedik a fény, ezért másmilyennek kell lennie a kozmosz kinézetének. A sámánok azt mondták erre, igen, mi úgy látjuk türkiz színű. Aztán olvastuk a neten ezt a csillagászati cikket. Amiből a következő fontos tanulság adódik: a 3D-s univerzumban lévő csillagok megtalálhatók a 4D-s univerzumban is. És valóban: a sámánok szerint a Naprendszer 4D-s, mi ebből csak a 3D-s metszetét látjuk, azt is lesötétítve.
3. A kísérlet óvodás szintű. Csinálsz egységes méretű korongokat különféle anyagokból (eltérő sűrűségűek, pontosabban tömegűek legyenek). Legyen a közepük lyukas. Átküldesz rajtuk egy fénysugarat, egy hajszállal diffrakciós mintát hozol létre egy sima falfelületen. Aztán cserélgeted a korongokat. És minél nagyobb köztük a tömegkülönbség, annál eltérőbb lesz a minta. Ok: a korong gravitációja eltéríti a fényt, a nagyságának függvényében. Szerintem ezt már sokan lemérték a műegyetemen is, meg vagy száz helyen a világon, elvégre közismert dologról van szó. Annakidején, mikor ezeket a kísérleteket végezték a kollégáim, rengeteg ipari kém nyüzsgött körülöttünk, oroszok, amcsik, németek, izraeliek főleg, az én előadásaimra is beültek, meg lehallgattak minket és próbáltak minden ötletet ellopni, régi jó szokás szerint a katonai fejlesztőik számára. A tanulmányt nem tudom, hol van a neten. Visszatérhetnénk végre a végtelen fogalmának kitárgyalásához?
4. Egy lélek sem hagyta, hogy méricskéljük, sajnos. Médiumokon keresztül megkérdeztük az Istent, nem segítene-e ebben. Közölte, hogy nem. Nem akarja, hogy túl sokat megtudjunk a lelkekről, mert szerinte az emberiség rosszra használná ezt a tudást. Ebben egyetértünk. Ezért nem haladnak előre a lélektani kutatások a Földön. Szerintem egy leleonnak nincs elektromos töltése, kinézetre is inkább neutronszerű.
A lelkek gondolatokkal kommunikálnak. Fogalomnyelven, nem emberi nyelven, bár egyesek tudnak úgy is, ha korábban éltek a Földön testben. Ehhez nem árt, ha tudsz te is telepatikusan kommunikálni.
Egy ismerősöm mesélte, hogy kísérleteztek olyasmivel, hogy rávegyenek lelkeket arra, hogy belemásszanak egy számítógépbe és a memória bizgetésével szöveget írassanak ki a képernyőre. De aztán nem mesélt az eredményről. Szerintem nem sikerült.
5. Hullámegyenletét? Ez nem így működik. Az időforrások által kibocsátott időhullámok fénysebességgel terjednek minden irányban. Gömbhullámok, ezért a forrásuk mozgása (doppler) miatt longitudinálisan moduláltak. A frekvenciájuk a Planck-hossz környékén lehet, vagyis mérhetetlen. Nincs értelme erre egyenletet felírni. Megérteni kell a működését, nem matematikai képletekkel zsonglőrködni. Pont ez az egyik nagy baj a fizikával, hogy képletek mögé rejti mindazt, amit értenie kéne. Ezért olyan népszerűtlen tudomány és ezért nem jut el a nagy egyesítésig, a világ megértéséig. Én soha egyetlen képletet sem írtam föl a táblára, mindig élőszóban, rajzokkal szemléltettem, miről van szó.
6. Több helyen is tanítottam, ahová hívtak. Az egyik utolsó előadásom a Filozófiai vitakörben volt, ahol simán hülyének néztek, mivel amit elmondtam, legalább 20 évvel meghaladja az ottani kutatók eredményeit, szóval kissé le vannak maradva. Most bevárom őket. :-D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.09.06. 17:10:42

@steery:

1) A gondom a sámánokkal és az eredetmítoszokkal csak az, hogy bármire lehet találni bennük igazolást. Ha azt mondom, hogy a világot egy teknős tartja a hátán, arra is találok. Így tehát ezeket nem lehet igazolásként felhasználni, mert a legvadabb kitalációra is találok igazolást.

2) Ez elég sötét. Amúgy négydimenziós térben nem léteznek stabil bolygópályák, így a Naprendszer sem létezhetne.

3) "A tanulmányt nem tudom, hol van a neten. "

Biztos megvan nektek valahol, hiszen ti írtátok. Ha nincs meg a neten, akkor talán papír alapon megvan nektek, és akkor tudnál küldeni nekem egy beszkennelt másolatot? Komolyan érdekel.

"Visszatérhetnénk végre a végtelen fogalmának kitárgyalásához?"

Akár, de engem nagyon érdekel a ti fizikai elméletetek.

4) "Médiumokon keresztül megkérdeztük az Istent, nem segítene-e ebben. Közölte, hogy nem."

Szerintem előtte áldozatot kellett volna bemutatnotok. Persze ehhez az szükséges, hogy hívő katolikusok legyetek, megkeresztelkedve, megbérmálkozva, és túl az első áldozáson. Ha csak egyetlen nem hívő is van köztetek, akkor Isten természetesen megtagadja a segítséget.

"Ezért nem haladnak előre a lélektani kutatások a Földön."

Már az is elképesztő eredmény, hogy tudtatok kommunikálni a lelkekkel. De innen lehet még tovább haladni. Ha szabad javasolnom, fogadjátok meg a tanácsomat, és a kutatócsoport minden nem hívő tagja tagja keresztelkedjék meg, bérmálkozzék meg, legyen első áldozó, és a kísérletet közvetlenül egy szentmise után végezzétek el. Legjobb lenne rögtön a sekrestyében, de ha az nem lehetséges, akkor minél rövidebb időn belül a laborban. Mise előtt mindenki imádkozzék, gyónjon, a mise során mindenki áldozzon. Növeli a siker esélyét, ha a team egy tagja a mise alatt ministrálást vállal. A kísérlet közben a team egy tagja rózsafüzérrel a kezében folyamatosan imádkozzék. Biztos vagyok benne, hogy ilyen felkészülés után Isten megadja az engedélyt, legföljebb megparancsolja nektek, hogy az eredményeket ne hozzátok nyilvánosságra.

Persze az is lehet, hogy eleve így jártatok el, sikeres volt a kísérlet, de tilos írni az eredményről, igaz?

5) "Én soha egyetlen képletet sem írtam föl a táblára"

Azért az egyenletek néha hasznosak tudnak lenni. Pl. képletek nélkül nehéz lett volna megcsinálni a GPS-t. :)

egysmás 2014.09.06. 19:19:57

@steery: nem tudom mit szívsz, de én is kérek belőle!

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.09.07. 11:22:11

A blogposzthoz mondok néhány (sokaknak az lesz, már ha egyáltalán megértik) újdonságot:

Az, hogy _mit jelent_ a végtelen fogalma, az filozófiai probléma is. Annyiban, amennyiben tisztázni kell a fogalmak jelentését, értelmét.
De az, hogy a világ végtelen-e, az nem filozófiai, hanem fizikai (csillagászati, kozmológiai) probléma, a filozófia hozzá sem tud szagolni - a fogalmi tisztázáson kívül.
A filozófia, a filozófusok, hagyományosan hajlamosak a nem filozófiai problémákat is filozófiaiaknak minősíteni. Ez hiba. Mivel én materialista, és fizikalista vagyok, végső soron azt gondolom, hogy a világon minden "dolog" elvileg "fizikai ügy", vagyis visszavezethető fizikai (konkrétabban: atomi, szubatomi szintű) leírásokra. Az más kérdés, hogy ez a visszavezetés nem célszerű, és nagyon sok (a legtöbb) esetben ma még gyakorlatilag kivitelezhetetlen is. A dolgokat, problémákat a maguk szintjén kell, helyes, és jó vizsgálni, azon a szinten, amely róluk a legtöbb, számunkra is érthető, és felhasználható információt közvetíti.

Maga a filozófiai gondolkodás jött rá (és most sokaknak újat fogok ezzel mondani) arra, hogy analitikus, a-priori (vagyis spekulatív filozófiai) gondolkodással- módon nem lehet a külvilágról ismereteket szerezni. A világ milyenségének kérdése természetesen tipikusan olyan kérdés, amihez ki kell menni a terepre, tapasztalatokat kell szerezni, vizsgálódni, kísérletezni, mérni...

Na most itt nem mondom el a világ végtelenségére (vagy nem) vonatkozó mai aktuális kozmológiai tudásunkat, mert azt mindenki elolvashatja az ilyen könyvekből, és mert az nem filozófiai téma. Az e témában kicsit is tájékozottabbak tudják, hogy a "végtelen-e a világ?" kérdés pongyola, hiszen nem választja el egymástól (nem tisztázza) a határtalanság, és a kiterjedés fogalmait. (A világ úgy is lehet határtalan, hogy közben véges kiterjedésű.) De ezeket a lehetőségeket a különféle kozmológiai elméletek írják le, a lényeg egyelőre annyi, hogy "nem tudjuk".

Ami itt filozófiai (mint jeleztem) az legfeljebb csak a fogalomértelmezés. Mit jelent az, ha valami végtelen, és mit a véges, az egész világgal kapcsolatban?

Az emberi intelligencia, a gondolkodási- felfogási- megértési képesség véges. A fogalmaink úgy funkcionálnak, hogy más fogalmakhoz kapcsolódnak, részben azokkal írjuk le őket (implicite), ez az egész egy komplex fogalmi- értelmezési hálóban van, és semelyik fogalmunk sem teljesen egzakt. Minél távolabb áll egy fogalom a mindennapi tapasztalatainktól (nem antropomorf), annál homályosabb, zizisebb, nehezebben érthető- és elképzelhető az. A végtelen tipikusan ilyen fogalom. Soha nem tapasztalunk végtelent. Ugyan a fogalommal az axiomatikus deduktív rendszerekben (matek) lehet dolgozni, de ott azokat definiáljuk, vagyis _konstruáljuk_, és nem - mint a kozmológiai értelemben vett végtelen esetében - _felfedezni_ próbáljuk. (Ez nagyon fontos elvi különbség, de itt nincs tér a részletezésére.)
Tehát a "végtelen" fogalmához nem tudunk kapcsolni semmit a mindennapi tapasztalatainkból, azt valójában csak megpróbáljuk elképzelni. Amely elképzelés ily módon semmilyen közvetlen tény-el (tényekre vonatkozó fogalommal) nem lesz kapcsolatban, hanem csak a fantáziánkból előrángatott esetleges fogalmak írják azt le.

Ugyan a "végtelen", és a hasonló fogalmak ("mindenható"), a fizikában nem tűnnek túl használhatónak (főleg a tipikus, nem konkretizált formájukban), de a filozófiában nem értelmetlenek. Ugyanis a filozófiában még a konkrét, egzakt jelentés nélküli szavak használatának is van értelme. Pontosan úgy, és azáltal, hogy a maguk ugyan pontatlan, de termékenyítő, fantáziát serkentő, fogalmi hálót bővítő funkciójával, és ilyetén használatával színesítik a diskurzust. Bele kell törődnünk, hogy vannak olyan dolgok, amikről nem lehet eléggé jól, pontosan, helyesen beszélni. És mégis meg kell ezt próbálni - ez egyfajta határkitolás, új út kikövezése. (De ez már megint egy új filozófiai lecke lenne...)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.09.07. 12:30:42

@ipartelep:

Már én is megírtam (itt és másutt), hogy különbség van a végtelen és a határtalan között, amit persze nem én találtam ki. Érdekes volt utána olvasni egyes kommenteket, amelyek továbbra is keverték a kettőt, vagy nem is ismerték a határtalan fogalmát.

Amúgy a véges és a végtelen között létezik egy harmadik lehetőség is, a potenciálisan végtelen. Mai kozmológiai ismereteink szerint ilyen a mi univerzumunk is: határtalan, de véges, ám a gyorsuló tágulása miatt egy hatvány- vagy exponenciális függvényhez hasonlóan egyre gyorsabban közelíti a végtelent, amit persze soha nem érhet el. Mondhatni határértékben végtelen. Ezt a potenciális végtelent soha nem leszünk képesek megkülönböztetni a tényleges végtelentől, hiszen a kozmikus horizontunk csupán fénysebességgel tágul, míg az univerzum maga a fénysebességet meghaladó ütemben tágul.

Érdekes paradoxon, hogy miközben a horizontunk egyre tágul, a megfigyelhető objektumok száma egyre csökkenni fog - ez persze logikusan következik a gyorsuló tágulásból. Így párszáz milliárd év múlva a jövő csillagászai már csak a saját galaxisunk csillagait lesznek képesek megfigyelni (addigra persze a Lokális Csoport galaxisai vsz. egy hatalmas elliptikus galaxist fognak alkotni), mert minden egyéb galaxis a kozmikus horizontunkon túlra kerül.

6.Lenin 2014.09.07. 17:37:22

@ipartelep: @Kovacs Nocraft Jozsefne:

"....a lényeg egyelőre annyi, hogy "nem tudjuk"."

A többi spekuláció.

Mindenki olyan elméletet farigcsál magának (és másoknak) amilyet csak akar. Majd úgyis vki megcáfolja.

Arra, amit végképpen nem értünk, lehetőleg olyan elméletet kell farigcsálni, amit senki sem ért, beleértve magunkat is.

Jelen tudásunk szerint ez szerintem 1 korrekt megközelítése a problémáknak.

Természetesen vannak konkrétan meghatározható események is...

A Föld (majdnem) gömbölyű. a Nap melegít minket, néha esik az eső, hó néger gyerekek...1-2 más is, de...

jelenleg a problémák valódi okait senki nem tudja 1értelműen magyarázni.
Pont.

(Persze vannak, akik szeretnének abban a szerepben tündökölni, mintha értenének vmit)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.09.07. 18:58:44

@6.Lenin:

Az elméletek - bármily valószerűtlenek is -, igen hasznosak, mert kísérletezésre, továbbgondolkodásra ösztönzik a tudományt.

A tudomány a legtöbbször eleve úgy működik, hogy van egy tapasztalat, azt megpróbáljuk egy elmélettel magyarázni, majd az elmélet előrejelzéseket tesz. Ha azok bejönnek, akkor az elmélet erősebb lesz.

Aztán az elmélet gyakran igen messzemenő következtetéseket, előrejelzéseket tesz - valahogy oly formában, amit te épp elítélsz vagy legalábbis haszontalannak tartasz. A tudományt épp az hajtja előre, hogy ezeket megpróbálja igazolni vagy cáfolni.

Tudod, amikor az emberek lottóznak, baromi sok tippet játszanak meg. Aztán igen gyakran az egyik bejön. Pedig a játék abszolút véletlen lezajlású. A tudomány ettől abban különbözik, hogy többnyire igen határozott ismeretei vannak a vizsgált dolgokról, a tippek messze nem a véletlenen alapulnak.

Hát akkor hogy a fészkes fenébe ne lenne értelme vagy haszna elméleteket felállítani? A megfigyelések majd szétválasztják a jókat a rosszaktól.

6.Lenin 2014.09.07. 19:23:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Én sehol nem vitattam azt, hogy nem lehet hasznos/eredményes.
Azt a jogot sem vitattam el senkitől, hogy úgy állítsa be magát, mint szakértőt, vagy mit fogadjon el a maga számára érthetőnek.

Én csak azt írtam, hogy jelen tudásunk szerint szinte semmit sem tudunk, csak sejtünk. Az egész megértésééhez képest természetesen.
Apró részletekben lehetnek gyakorlati tapasztalataink,hozzáfarigcsált félig-meddig igaznak vélt elmélettel, de, hogy az egészben is azonosan működhet, több, mint kétséges.

Mellesleg érdemes elolvasni @steery hozzászólásait a különböző blogokon (aktivitás).Ritkán teszek ilyesmit, de most érdemes volt. 1 nagyon jó humorral megáldott pacák(?).

Mellesleg nem mindig kell mindent komolyan venni. Rozsdás is lehet, mint 1 régi ipartelepen.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.09.07. 19:59:28

@6.Lenin:

"Azt a jogot sem vitattam el senkitől, hogy úgy állítsa be magát, mint szakértőt, vagy mit fogadjon el a maga számára érthetőnek."

Ugye csak adod a hülyét, és nem vagy tényleg az? Ki beszélt arról, hogy valakinek nincs joga szakértőnek beállítani magát? Tudományról beszélünk, nem kóklerekről.

"Apró részletekben lehetnek gyakorlati tapasztalataink,hozzáfarigcsált félig-meddig igaznak vélt elmélettel, de, hogy az egészben is azonosan működhet, több, mint kétséges."

A tudomány az emberi kultúra eddigi tapasztalatai alapján egész megbízhatóan működik. Persze vetheted a szemed a végtelenre, és közben hasra esel abban, ami a lábad előtt van, de ez a hozzáállás nem igazán konstruktív.

"Mellesleg érdemes elolvasni @steery hozzászólásait"

Még most sem tudom, vajon csak bohóckodik vagy komolyan gondolja mindazt a maflaságot, amit összehord. Azért remélem, már készül a team a megkeresztelkedésre.

6.Lenin 2014.09.07. 20:15:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"A tudomány az emberi kultúra eddigi tapasztalatai alapján egész megbízhatóan működik. "

Ha az elmúlt 15 percet vesszük figyelembe, valóban nem sok mindenről derült ki, hogy eddig rosszul hitték- bocsánat- tudták. A hit az más kérdés.

'x hozott a Jézuska 1 S. Hawking könyvet. Az 1ik oldalon azt írja a pacák, hogy több, mint x számú galaxis létezhet. Nem olvastam tovább. Aztán mostanság kétségbe vonta fekete lyukról írt saját elképzeléseit is.

Természetesen már jóval többet tudunk, mint a neandervölgyi rokon, de vannak még hiányosságok itt-ott.

"Még most sem tudom, vajon csak bohóckodik vagy komolyan gondolja mindazt a maflaságot, amit összehord."

Szerintem nem volt komolytalanabb másoktól, leírta amit ő gondol/sejt/tapasztal a körülöttünk zajlóból.
Nem sok cáfolatot olvastam, kivéve ez a rozsdás ipartelepes pacák nevezte hablatynak, de ilyesmit nem lehet komolyan venni.
Ja, a másikat hülyézni se 1 tudományosan alátámasztott érvelés.

6.Lenin 2014.09.07. 20:33:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Csak most ugrott be...

"Még most sem tudom, vajon csak bohóckodik vagy komolyan gondolja mindazt a maflaságot, amit összehord. "

izé...ez nagyon sok mindent elárul.
(nem lennél teljesen meggyőződve a saját tudományos eredményeiről? Csak támadtak kétségeid is? Nincs kizárva, hogy mégis neki lenne igaza?)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.09.07. 20:33:53

@6.Lenin:

Hawkingról: Hol van az leírva, hogy a tudomány tévedések nélkül, célirányosan halad a valóság megismerése felé? Tele van olyan esetekkel, amikor egy tudós felülvizsgálja és módosítja saját korábbi elméletét: trial and error.

"Nem sok cáfolatot olvastam"

Kértem tőle részleteket az elméletéről, de csak sámánokra hivatkozott. Sorry, de én olyan vaskalapos vagyok, hogy ezt nem tudom igazolásként elfogadni. Kértem a tanulmány szövegét, nem tudta megadni. Kértem hullámegyenletet, nem tudta leírni.

Hát akkor mi a fenét lehetne ebben cáfolni? Mindenesetre izgatottan várom, mi lesz a lelkes kísérlet eredménye, ha úgy végzik el, ahogy én tanácsoltam.

"Ja, a másikat hülyézni se 1 tudományosan alátámasztott érvelés."

Nem hülyéztelek le, sőt abbéli reményemet fejeztem ki, hogy NEM vagy hülye, hanem csak megjátszod.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.09.07. 20:36:45

@6.Lenin:

Mit is árul el?
Ha valaki feszt állítja neked, hogy 2*2=5 és te nem tudod, vajon komolyan gondolja vagy csak hülyéskedik, akkor ez a kétséged mennyit árul el az alapfőkú számtani ismereteidbe vetett bizalmadról?

6.Lenin 2014.09.07. 20:41:10

Mellesleg...

Az Univerzum 1 kristálygömb Isten satupadján.
Amikor az "öreg" dolgozik, néha elgurul és ha közel kerül a radiátorhoz, tágul is kissé (műanyag, kínai valószínűleg)

Ezt látjuk belülről. Este néha belülről különös fényt látunk, az "öreg" már gyengén lát, asztali lámpát használ a teremtéshez, türkizkék égővel.

Jó éjt!
Mindenkinek.

6.Lenin 2014.09.07. 20:42:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Van ami 1értelmű, van amikor kétséges.
Ez döntés kérdése.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.09.07. 20:46:10

@6.Lenin: Nyugodj le barátom! Te is csak zagyválsz össze-vissza. Komoly szakértők vagytok ti ketten a Steery kollégáddal. Bolond likból bolond szél...

6.Lenin 2014.09.07. 20:51:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A rozsdás pacák szerint (is) ez a blog nem 1 tudományos vitafórum.Érvek és cáfolatok ütköztetése.

A pórnép véleményére volt kíváncsi a poszt írója.Ebbe bármi belefér.

6.Lenin 2014.09.07. 20:56:56

@ipartelep:

Teljesen nyugodt vagyok. Kísérő zenének Led Zeppelin megy. 2 órás koncert. Nemsokára vége.
Eddig semmi zavaró körülmény nem volt, téged kivéve. Több humorérzék nem ártott még senkinek sem. Talán neked sem ártana.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.09.08. 11:09:56

Kedves @Kovacs Nocraft Jozsefne: Az én hsz.-om lényege, veleje, nem triviális, hanem nagyon új, és tartalmi része nem az a hogy úgy mondjam, "közönséges", még a nyeretlen kétévesek által is ismert (arról sajnos senki nem tehet, hogy ezekben a blogokban ilyen félbolondok is kommentelhetnek, mint a mi két fenti "vitapartnerünk", akik még ezt sem tudják) információ volt, hogy a világegyetemmel kapcsolatos "végtelenség" fogalmat nem árt pontosítani aszerint, hogy az mire vonatkozik. Hanem a szövegem nagy nóvuma az volt, hogy a filozófiai, analitikus, logikai, deduktív gondolkodás ebben a kérdésben nem illetékes, ezt nem tudja megfejteni. Utaltam is rá röviden, hogy ennek mi a lélektani háttere (a kognitív háttere az, hogy ezt egyszerűen nem tudják), nevezetesen az, hogy a filozófusok szeretik magukat olyan témákban is illetékesnek láttatni, amihez pedig a filozófia hozzá sem tud szagolni. Mivel a filozófia mégiscsak egy nehéz dolog, egy szakma, amihez érteni kell, aminek megvan a saját nyelve, stb. ezt a hamis hitet eléggé jól tudják álcázni.

A blogposzt kérdésére a rövid válasz ez: Nem tudjuk.

A közepesen hosszú válasz ez: Milyen értelemben kell itt a végtelent érteni? Akar róla beszélni? És akkor itt kialakulna egy - a felek értelmi szintjétől függő, de valószínűleg igen kusza - vita a különféle fogalmakról, és azok értelmezéséről, de főleg a velük kapcsolatos félreértésekről. De a közepesen hosszú, magyarázó választ elmondtam fentebb.

A még hosszabb válasz pedig eléggé jól le van írva a különböző, erről szóló kozmológiai könyvekben. Nyilván felesleges lenne, hogy azokból én most bármit is beírjak ide. Inkább leírom, az erről szóló, ez idő szerint (és szerintem) legjobb könyv címét, ha valakit érdekel tájékozódjon: Timothy Ferris: A világmindenség.

FMR 2014.09.09. 20:35:50

Újabb poszt várható esetleg?

namit 2014.09.09. 21:34:47

Lesz a hétvégén.

FMR 2014.09.09. 21:49:50

@namit: köszönöm a gyors választ.