HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

Pierre – aki nevéhez illően francia – bár nem tud angolul, és soha nem is járt Angliában, sokat hall egy angol városról, melyet honfitársai „Londres” néven emlegetnek. Annak alapján, amit hall, leszűri azt a következtetés, hogy az illető város szép. Ennélfogva igaznak tartja az alábbi francia mondatot:

„Londres est jolie”

Aztán úgy hozza a sors, hogy Angliába költözik, s London egy szegényebb negyedében telepedik le. Az angolt a környékbeliekkel való érintkezés során tanulja meg. Közülük azonban senki nem tud franciául, így Pierre soha nem tudja meg, hogy a várost, ahol lakik, franciául „Londres”-nak hívják. A negyed, ahol lakik, történetesen elég csúf, s Pierre, aki nem nagyon hagyja el, azt hiszi, az egész város az. Ennélfogva igaznak tartja az alábbi angol mondatot:

„London is ugly”

Akkor most mit hisz Pierre? A gond az, hogy nem igen tudunk mit mondani. Vegyük számba a lehetőségeket.

pierre.jpg

(1) Azt hiszi, hogy London szép, és nem hiszi azt, hogy csúf. De milyen alapon tagadhatnánk, hogy Londonba költözése után Pierre egy új hitre tett szert?

(2) Azt hiszi, hogy London csúf, és nem hiszi azt, hogy szép. De attól, hogy Angliában Pierre szert tett egy új hitre, miért kellett volna korábbi hitét feladnia? Hiszen sejtelme sincs arról, hogy az angol és a francia név ugyanazt a várost jelöli.

(3) Nem hiszi sem azt, hogy London szép, sem azt, hogy London csúf. Ez eddig a legrosszabb, mert egyesíti az előző két válasz nehézségeit. Ha valaki őszintén és kellő megfontolás után kimondja azt a mondatot, hogy „p”, akkor azt is hiszi, hogy p. Ez az elv jogosít fel arra, hogy a kimondott mondatok alapján hiteket tulajdonítsunk. Ezt az elvet most mind a két esetben felfüggesztenénk?

(4) Azt is hiszi, hogy London szép, és azt is, hogy csúf. Ekkor Pierre-nek ellentmondó hitei vannak. De ha valakinek ellentmondó hitei vannak, akkor logikailag hibásan gondolkodik. Csakhogy Pierre ez nem áll. Valóban van vele némi probléma: nem tudja, hogy a „Londres” és a „London” ugyanazt a várost jelöli. De ez nem logikai hiba!

Akkor most mit hisz Péter? És te mit hiszel erről?

Saul Kripke nyomán

Címkék: hit London Pierre propozicionális attitűd Kripke

13 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

FMR 2014.05.24. 11:14:49

Kripke problémafelvetése tipikusan az analitikus filozófia (ál)problémája, amennyiben a problémafelvetés művi, filozófiailag nem releváns, és nem a valóságra, és még csak nem is az (emberi) életre reflektál. Kripke egy gondolkodni, tájékozódni képtelen imbecillisnek tartja Pierre-t, mivel - hamisan - úgy feltételezi, hogy "Pierre soha nem tudja meg, hogy a várost, ahol lakik, franciául „Londres”-nak hívják.". Ez a feltételezés (itt: premissza) teljességgel életszerűtlen, de minimum megkérdőjelezhető. Mindazonáltal számomra a 4-es lehetőség tűnik a legvalószínűbbnek, miközben egyik lehetőségnek sincs semmilyen jelentősége, pláne valószínűsége.

szemet 2014.05.26. 08:27:30

Valaki ideírhatná mit is akart ezzel Kripke pontosan.

Mert jelen kifejtésében - elég banális módon - ez a vakok és az elefánt indiai mese egy verziója.

Valakik egyik oldalát ismerik Londonnak valakik a másikat, és ez az értelmezési tartomány befolyásolja az állításukat.

A plusz itt annyi, hogy ez egy emberen belül is keveredhet, úgy hogy ő nem tud róla - de hát miért is ne? Ez csak az ismeretek hiánya.

Tudok rá egy másik, valós példát hozni:

A XIX. sz.-ban matematikusok azt gondolták hogy B a Legendre konstans 1,08366 vagy talán kissé kevesebb. Aztán bebizonyították, hogy 1. A matematikusok tehát VALÓJÁBAN azt hitték jó pár évig hogy 1=1,08366 ? Csoda hogy nem omlott össze a tudomány abban a században... ;P ( en.wikipedia.org/wiki/Legendre%27s_constant )

Az ellentmondás érzete abból fakad, hogy "ugyanarról beszélnek" mégis "ellentétes dolgokat állítanak" - de ebből ugye az "ugyanarról beszélnek" rész nem egészen igaz, hanem mindenki egy adott dolog számára valamiképpen ismert részéről beszél, vagy olyan megközelítésből ahonnan nézve ugyanaz a dolog másmilyennek tűnik.

(Lám, még az 1 is tűnhet 1,08366-nak néha!)

szemet 2014.05.26. 08:56:33

@FMR: Ne haragudj, de gondjaid vannak a "gondolatkísérlet" fogalmának értelmezésével.

"Kripke egy gondolkodni, tájékozódni képtelen imbecillisnek tartja Pierre-t"

Ettől egy gondolatkísérletben el kell vonatkoztatni, nem ez a lényeges aspektus.

Pl. az is imbecillis aki nem tudja bebizonyítani, hogy B=1 (lásd. előző kommentem).

"egyik lehetőségnek sincs semmilyen jelentősége, pláne valószínűsége"

Ha értenéd, hogy a gondolatkísérletnek melyik része releváns akkor elkerülhető lenne az, hogy valós, megtörtént példát kelljen előrángatni.

Most nekem sikerült valami hasonlót, de nem mindig megy ám ez könnyen...

szemet 2014.05.26. 16:17:29

@szemet: "Pl. az is imbecillis..." lemaradt egy kérdőjel a végéről (pl. nem tartom imbecillisnek mondjuk Eulert;)

FMR 2014.05.26. 20:39:06

@szemet: nem haragszom, és teljesen igazad van. Mert valóban: a "gondolatkísérlet" fogalma lehet tágan/lazán is értelmezhető, én pedig szűkebb értelemben értettem il. hivatkoztam rá, még ha implicite is. A gondolatkísérlet tág/laza fogalmába tényleg belefér a szofista okoskodás, vagy épp a piaci fecsegés is. Előbbire lehet példa Kripke itteni felvetése, utóbbira például az, amikor mondjuk Terike elmélázik Boriskának: "Te Bori! Ha egy nap a tyúkod aranytojást tojna, te mit csinálnál? Levágnád a tyúkot, vagy várnál, hátha másnap is aranytojást tojik?" A gondolatkísérlet tág/laza fogalomba az is belefér, ha egy embert teljesen imbecillisnek nézünk, mint például Pierre-t, akiról azt feltételezzük, hogy 1) nem tájékozódik, 2) soha nem tudja meg, hogy London neve franciául micsoda, 3) Londonba költözését követően élete hátralévő részében ki sem mozdul abból a nyomorult negyedből, ahova költözött, nemcsak mert ezt semmi sem indokolja, de ráadásul azért sem, mert szerencsétlen Pierre annyira érdektelen, hogy konstatálva azt, miszerint London ronda (legalábbis azon szegényes tapasztalatai alapján, amikre szert tett rövid londoni tartózkodása során), inkább legyint, és meg sem nézi London egyéb részeit.

Aha. Értem, minden világos.

Quod erat demonstrandum.

(Komolyra fordítva: az olyan gondolatkísérlet, amelynek semmilyen reális kapcsolata nincsen a valósággal, az élettel, hamis és/vagy tarthatatlan premisszákra épít, öncélú, felesleges, nem utal semmilyen releváns filozófiai problémára - független attól, hogy akarunk-e absztrahálni vagy sem. Arra viszont kiváló lehet egy ily módon feltálalt "gondolatkísérlet", hogy kinyúlt flanelingben szédíthesse egy középkorú angolszász katedrafilozófus az épp felnőttkorba lépett diáklányokat egy korsó sör mellett.)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.09.10. 14:41:33

Csak röviden: Természetesen a (2) válasz a jó. és semmilyen, Pierre által tudott ellentmondás nincs a hitei között. Hiszen nem tudja, hogy London, és Londres ugyanaz a város. Ha ezt tudná, akkor egyből feloldaná ezt az ellentmondást valahogy (feltételezve, hogy ennyire van intelligens).

Ennek a "gondolatkísérletnek" persze van köze a valósághoz, vagyis életszerű. Hiszen igen gyakori helyzet az, hogy az amúgy tartalmilag egymásnak ellentmondó hiteink számunka nem ellentmondásosak, de csak azért nem azok, mert közülük az egyik téves. Amíg erre nem jövünk rá, addig zavartalanul együtt élünk az ellentmondással, ráadásul úgy, hogy a "tudók" meg röhögnek rajtunk. Van ilyen...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.09.10. 15:22:57

@ipartelep: Kiegészítés: Hiszen igen gyakori helyzet az, hogy az amúgy tartalmilag egymásnak ellentmondó hiteink számunka nem ellentmondásosak, de csak azért nem azok, mert közülük az egyik téves - és ezt nem tudjuk. Mármint, azt, hogy téves valamelyik.

FMR 2014.09.27. 16:29:04

@ipartelep: Mondj egy konkrét, a való életből vett példát. Másképp úgy hiszem, blöffölsz, és a prekoncepciódhoz akarod alakítani - tévesen - a valóságot.

Természetesen a 2-es válasz úgy dőreség, ahogy van.

"De attól, hogy Angliában Pierre szert tett egy új hitre, miért kellett volna korábbi hitét feladnia?"

Onnan, hogy nem imbecillis, hogy tájékozódik, hogy reflektál korábbi hiteire, hogy egy emberi közösség részeként előbb-utóbb kiderült orbitális tévedése, melyre mások emlékeztetik.

"Hiszen sejtelme sincs arról, hogy az angol és a francia név ugyanazt a várost jelöli."

Sejtelme nincsen, de a kérdés, hogy meddig, hiszen ember. A hiedelem, miszerint az angol és a francia név más várost jelöl, csak egy robot számára maradhatna változhatatlan állapot, amelyik kényszeresen kitartana e tévedés mellett, hiszen ezek az inputok. Egy valóban épelméjű ember számára rövid időn belül ki kell derülnie a ténynek, hogy itt a két szó ugyanazt a várost jelenti. Nem azt állítom tehát, hogy átmenetileg egy ember nem élhet téves hiedelmei között, hanem azt, hogy Kripke szándéka, amely arról akar meggyőzni, hogy itt valami logikai alapon kimutatható gubanc áll fenn, alapvetően nem igaz, életszerűtlen, valószerűtlen, és a legvalószínűbb esetben is csak rövid ideig áll fenn a valóságban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.09.27. 16:40:42

Nem tudok az ilyen szövegekkel mit kezdeni, amiket te nyomatsz:
"Mondj egy konkrét, a való életből vett példát. Másképp úgy hiszem, blöffölsz, és a prekoncepciódhoz akarod alakítani - tévesen - a valóságot."

Ez a szöveged számomra csak arról tanúskodik, hogy térben, és időben tájékozatlan vagy, vagyis dezorientált. Azt sem tudod, hogy miről van itt szó, beszélsz összevissza, egy értelmes kérdést sem tudsz feltenni.
Szedd össze magad, akkor talán.

FMR 2014.09.27. 16:57:18

@ipartelep: Ejnye, türelmetlennek tűnsz. Ez nem méltó egy filozófiai blogon, ahogyan a 'nyomatni' szlenges szóhasználat sem az. Szedd TE össze inkább magad, mert amit most műveltél, az az argumentum ad hominem iskolapéldája, ami nemcsak kontraproduktív itt, de rád nézve méltatlan is. Várom az érdemi válaszod.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.09.27. 17:51:24

@FMR: Igen, ezt az egyet jól mondod: Türelmetlen vagyok. Vagyis nincs türelmem elmagyarázni dolgokat olyasvalakinek (neked), akiről nem feltételezem azt, hogy megértené amit írok, és azt sem feltételezem róla, hogy ha véletlenül valamit meg is értene belőle, akkor arra adekvát módon tudna reagálni.
Számomra egyszerűen elképesztő intellektuális blődségnek, és hendikepnek tűnik ez az analitikus filozófiával való szembenállásod. Ez ugyanolyan, minthogy egy vallásossal nem kezdek ismeretelméleti (sőt tág értelemben semmilyen filozófiai) vitába: Egyszerűen, azzal, hogy vallásos, már bizonyította számomra a butaságát.
(Megjegyzem: A jelen idő vallásosairól beszélek. Az ilyen alapvető világnézeti meggyőződések (mint a vallás), a múltban nagyon erősen "következtek" a környezet, a köz véleményétől, és igen kevéssé az egyén szuverén meggondolásaiból. Ezért van az, hogy a múlt okos emberei, nagy gondolkodói nagy része is vallásos volt. De ma már a vallásos meggyőződésre, sőt az idealista meggyőződésre sincs mentség. Komoly intellektuális hiba az ilyen.)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.09.27. 21:20:16

@FMR: Na jó, legyen. Jókedvemben vagyok, így elmagyarázom, mi a helyzet, és miért tévedsz megint.

Pierre hite Londonról, és Londresről egy adott időpillanatban értendő. Abban a pillanatban, amelyben ezeket hiszi. Ezzel foglalkozik a felvetés, erről szól. Nem arról, hogy Pierre vajon rájön-e valamikor, hogy London és Londres ugyanaz a város, és így revideálnia kell az ellentmondást. Ezt nem tudjuk, és nem téma. Hanem a blogposzt a képzeletbeli (hogy ne kezdd el keresni, él-e ez a Pierre) Pierre életének egy képzeletbeli epizódjával foglalkozik. Abban az időben, amikor Pierre éppen azt hiszi, hogy Londres szép, London meg csúnya.

Ez a feladat, probléma nem arról szól, hogy a fenti helyzet életszerűtlen-e, vagy hogy Pierre várhatóan mikor jön rá a tévedésére. Hanem arról szól, hogy a jelöletek rejtett (fel nem ismert) azonossága, és a jelentések különbözősége, milyen kalamajkához vezet.

Miért akarsz filozofálni, amikor ennyire nem érted az egyszerű dolgokat sem?

FMR 2014.09.27. 22:21:14

@ipartelep: Nincs miről beszélgetnünk többet.