HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

Szókratészt az athéni népgyűlés halálra ítélte, barátai azonban megszervezték a szökését a börtönből. A kísérlet meghiúsult, mert Szókratész nem volt hajlandó megszökni az ítélet elől. Amikor barátai látták vonakodását, azzal érveltek, hogy mivel nyilvánvalóan igazságtalan ítélet született, ezért a szökés (azaz nem alávetni magunkat az igazságtalan ítéletnek) igazságos. Tény, hogy a népgyűlés az ifjak megrontása és istentelenség vádjával ítélte el minden idők egyik legnagyobb filozófusát, amelyek koholt és igaztalan vádak voltak. Szókratész azonban úgy vélte, hogy a törvénnyel szembeszegülni még akkor is igazságtalan cselekedetnek számít, ha a törvény igazságtalan. Mit válaszolnék, érvelt barátainak, ha a börtönt elhagyván összetalálkoznék az utcán városom törvényeivel, akik kérdőre vonnának: hová-hová Szókratész? Csak nem előlünk akarsz megszökni azután, hogy ítéletet hirdettünk fölötted? Bezzeg, ameddig nem idéztek téged elénk, még jók voltunk neked, és eszedbe sem jutott más városba kivándorolni, ám mihelyt ítélkezünk feletted, rögtön fogod magad és odébb állsz. Ne feledd, hogy igazságtalanságot cselekszel, hiszen mi lenne, ha bárki, aki számára kedvezőtlen ítéletet hoznánk, hasonlóképpen cselekedne, és megtagadná az engedelmeskedést nekünk!

torveny.jpg

A barátok szerint nem tekinthető igazságtalan cselekedetnek az igazságtalan törvénnyel szembeszegülni, Szókratész szerint azonban semmilyen esetben nem igazságos a törvényekkel ellentétben cselekedni.

Azok, akik Szókratészhez hasonlóan érvelnek, arra hivatkoznak, hogy minden társadalomban maguk a törvények határozzák meg, mi igazságos és mi nem. Egy demokratikus államberendezkedésben a törvényeken keresztül a közakarat szabja meg, mi igazságos, ezért senki nem bírálhatja azt egyénileg fölül. A törvényeknek mindenkinek alá kell vetnie magát, hiszen csak ez teszi lehetővé, hogy a társadalom fennmaradjon. Mire is hivatkozhatna az, aki azért szegne meg egy törvényt, mert az szerinte igazságtalan? Milyen mércéjével rendelkezne az igazságosságnak, és mi biztosítaná őt a felől, hogy nem saját szubjektív ítélkezésének áldozata? Egyedül a törvényesség jelöli ki tehát az igazságosságot, ezért minden törvényszegés szükségszerűen igazságtalan cselekedetnek számít.

De valóban így van ez? És mi a helyzet akkor, ha egy államban, még ha demokratikus is, de nyilvánvalóan igazságtalan törvényeket hoznak, pl. olyanokat, amelyek kisebbségeket egyértelműen alacsonyabb rendű állampolgárként kezelnek, amelyek egy szűk körű elitnek kivételes jogokat biztosítanak, vagy amelyek egyértelműen megsértik az egyenlőség elvét vagy a legalapvetőbb emberi jogokat? Vajon ebben az esetben is hivatkozhatunk-e arra, hogy az ilyen törvényekkel való szembeszegülés igazságtalan? Vajon mégis van más mércéje az igazságosságnak, mint a törvény maga?

Na, mit gondolsz?

Platón nyomán

Címkék: jog demokrácia törvény igazságtalan Platón Szókratész igazsgágosság athéni népgyűlés

9 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

FMR 2014.05.17. 14:13:18

Azzal, hogy Szókratész a lehető legszélsőségesebb módon (ti. az életét áldozva) kiállt a nomosz-phüszisz ellentétben a nomosz, vagyis az ember alkotta mulandó törvények mellett (szemben a természet állandó törvényeivel), és azoknak önként, kritikátlanul alávetette magát, vitathatatlanul a normatív jelleggel bíró jogrendszeren alapuló modern demokráciának egyik szellemi letéteményesének tekinthető. Szókratész tette több volt, mint gesztus: a bürökpohár kiivása szimbolikus tett is, amely azt üzen(het)i mindenkinek, hogy a törvény ereje mindenkire nézve kötelező érvényű, a jog erején kívül/felül semmilyen más instanciában nem bízhatunk, és végső soron a törvény garantálja az emberi együttélést, az emberi közösség fennmaradását.

Szókratész tette első látásra nemesnek, sőt heroikusnak tűnhet, azonban ha félretesszük Szókratész szellemi nagyságát illető esetleges elfogultságunkat, jobban és racionálisan átgondolva a dolgot, önkezével vállalt halálával mégis inkább kelti egy szerencsétlen mártír benyomását több mint 2400 év távlatából. De vajon miért? Több okból is.

1. A törvények, tekintettel arra, hogy azokat minden esetben emberek alkotják meg, kozmikus-filozófiai szempontból szükségszerűen csak relativisztikusan lehetnek érvényesek. (Nincs ez ma másképp sem és soha nem is lehet: ugyanazt a tettet számos okból - pl. történelmi, kulturális, vallási okok stb. - másképp ítélik meg egyes országokban, sőt, még egyazon országon belül is, pl. az USA-ban.) Elvileg sem igazolható az, hogy egy területileg, történelmileg, kulturálisan és egyéb módokon meghatározott törvény és/vagy meghozott bírói ítélet egy olyan véges, visszafordíthatatlan eredménnyel zárulhasson, amely egy ember életét követeli, nem beszélve a tévedés mindig fennálló kockázatáról. Arra, hogy egy ember (vagy emberek egy csoportja) elvegye egy másik ember életét, semmilyen (sem jogi, sem morális) alapja (indítéka) sem lehet egyetlen embernek sem. (Pszichológiai okai lehetnek, de ez itt most mellékvágány.) Ez isteni privilégium - lenne, már ha egyáltalán igazolható lenne Isten léte.

"Egy demokratikus államberendezkedésben a törvényeken keresztül a közakarat szabja meg, mi igazságos, ezért senki nem bírálhatja azt egyénileg fölül."

Valóban. Azonban nem elfelejtendő, hogy a közakarat természeténél fogva nem isteni princípium, nem abszolút érvényű, és végképp nem racionális, hanem megannyi, közelebbről nem vizsgált szeszélyes tényező által vezérelt esetleges motívumok zavarosan gomolygó halmaza. Historikusan determinált.

2. Szókratész nem látja a fától az erdőt: összekeveri az eszközt és a célt akkor, amikor azt mondja, hogy a "törvénnyel szembeszegülni még akkor is igazságtalan cselekedetnek számít, ha a törvény igazságtalan." A törvénynek ugyan elsősorban a közösség érdekét kell szem előtt tartania, ennyiben azonban mindig csak eszköze lehet egy közösség és/vagy egy egyén jól-létének, nem pedig célja. Nem azért beszélünk jogilag korrekt módon, nem azért viselkedünk jogi aspektusból makulátlanul, hogy máskülönben ne büntessenek meg (ha csak erről lenne szó, az merő cinizmus volna), hanem azért, hogy ezzel egyénileg is hozzájáruljunk egy a jog erejével biztosított célhoz, nevezetesen a közösség és/vagy egy egyén előzetesen teoretikusan, és jó esetben morális alapon is megfogalmazott praktikus céljaihoz. Valamely törvény ezért soha nem lehet ab ovo igazságtalan, hiszen ekkor elvesztené azt a szabályozó funkcióját, ami ahhoz kell, hogy legalább elvileg mindenki számára igazságos, és ezért (elvileg) azonosulható lehessen. Épp ezért amikor Szókratész azt mondja, hogy a "törvénnyel szembeszegülni még akkor is igazságtalan cselekedetnek számít, ha a törvény igazságtalan", akkor valójában ő magát a jogot - mint szükséges rosszat, mint eszközt - emeli piedesztálra, és nem a törvény által megvalósítandó célt. Ő valójában a törvényÉRT, a normatív jelleggel felruházott jogi szabályozásért halt meg - a jogba vetett határtalan és kritikátlan bizodalmában, nem pedig azért a célért (közjó, morális állapotok javítása, intellektuális fejlődés stb-stb), amelynek elérését kellene épp a jognak biztosítania, és amely cél megvalósulása érdekében Szókratésznak nyilvánvalóan vitathatatlan és elévülhetetlen érdemei voltak.

A poszt legérdekesebb és egyben legelgondolkodtatóbb kérdése szerintem ez: "Vajon mégis van más mércéje az igazságosságnak, mint a törvény maga?"

Nos, szerintem lehet ilyen. Kantra hivatkoznék itt pl., de hivatkozhatnék akár a buddhistákra is. Habár Kant rigorózus és szinte pszichopatologikusan racionális etikája szöges ellentétben áll a buddhisták - és Schopenhauer, vagy akár a neopragmatisták által is osztott - részvét-etikájával, ami közös bennük, az a benső "morális érzület". Valamely cselekedet, viselkedés, attitűd igazságát nem kívülről, a jog erejénél fogva gondolták szabályozhatónak, biztosítottnak, hanem azon immanens, individuálisan belátható és azonosulható emocionális vagy racionális alapon, amely alap regulálhatja aztán a cselekedeteinket.

Moin Moin 2014.05.17. 18:57:32

„A pozitív jogot akkor kell jogtalanságnak tekinteni, ha a törvény és az igazságosság közötti ellentmondás olyan elviselhetetlen, hogy a törvénynek az igazságosság előtt meg kell hátrálnia.”
(Gustav Radbruch - 1946)

Arra is léteznek objektív módszerek, hogy a törvény "elviselhetetlenségét" meg lehessen határozni: pl. a betartás, ill. be nem tartás által okozott hosszabb távú károk és hasznok aránya - de ez minden egyes esetben alapos és szakszerű mérlegelést igényel. Elvileg erre (is) szolgál pl. az alkotmánybíráskodás intézménye. Létezik persze "szubjektív módszer" is az elviselhtetlenségre: a forradalom.:-)

csakférfi 2014.05.17. 19:25:07

@FMR: A poszt legérdekesebb és egyben legelgondolkodtatóbb kérdése szerintem ez: "Vajon mégis van más mércéje az igazságosságnak, mint a törvény maga?"
Van olyan hogy igazság érzet.Nemcsak benned hanem bennem is illetve minden emberben.kialakul gyerekkorától kezdve.Hisz a dackorszak az amiben megnyilvánul a szabad akarat.Aztán akadályokba ütközik(szülői tiltás).
Ezzel az akarattal nő fel mindenki és él addig amíg meg nem hal.Ez mindenkire (emberek,férfi-nő)igaz állítás.
Aki szereti az életét akarata ebben az igazságosnak hitt világban nyilvánul meg.Mivel az adott morális kultúrkör (törvények hagyományok szülői nevelés)határozza meg a szabad akarat korlátait.Hisz a jó vagyok elv minden esetben ehhez vezet.Mivel jónak hiszem magam ezért elfogadom azt hogy ne lopj, hazudj,ölj.Ez az a három alaptörvény amire vissza vonatkoztatható minden egyes szabály és törvényi rend.
Ugyanis elődeink azért hozták ezen szabályokat mert sok rosszakaratú ember(szabályszegő) ezen törvényeket így vagy úgy megszegte.
Mivel egyre többen vagyunk a társadalomban és egyre több tudással rendelkezünk ezért egyre több törvényt kellene betartanunk.
Ezt nem lehet a végtelenségig folytatni -csak akkor ha nem ismerjük el ezen három alapszabályt.Megmagyarázzuk hogy nem az én hibám.
A bíró meg elhiszi.Tehát ha Pl. be akarok valakit állítani úgy hogy törvényt sért.(hazudok) akkor a bírón múlik hogy elhiszi -e vagy sem .Ez ha elhiszi akkor a hazugság igazsággá válik.Mivel az ítélete ok arra hogy igaznak véljem.Én tudom hogy hazugság mivel az állításom alaptalan.
AS megvádolt személy pedig legyőzöttnek törvénysértőnek minősül.Mivel sok szabályt megszegünk nap mint nap( pl.közlekedési,munkahelyi)ezért mindenki szabályszegőnek minősül.
Tehát bűnös.
Bármikor elitélhető.
Vagyis a sok törvény teszi az embert bűnössé.
Pedig csak egy alapszabályt kellene betartani-Ne hazudj!(önmagadnak)
Ne hivatkozz senki filozófusra mivel csak saját nemtudásodat akarod megindokolni.
Államra azért van szükség és törvényekre mert az emberek gyenge jelleműek (szándékos ártani akarás egy másik embernek,akiről bizonyítani akarom hogy rossz.)
Platón erre jött rá Szókratész elitélése okán.
Platón a tudást tette mércének az emberhez.Azt gondolta hogy Ő bölcs filozófus és különleges.
Tévedett.Csak bölcs volt.Különlegessé pedig mindenki válhat.Ha akar, nem kell mást tennie csak gondolkodnia.Betartania a három alapszabályt.
Aki mást állít-hazudik.
:)

FMR 2014.05.17. 21:19:53

@Moin Moin: az igazságnak vagy igazságtalanságnak egyénre nézve mért hatását latolgatni, a kár és a haszon utilitarista méricskélése nemcsak lehetetlen (hiszen ez egyénileg változik, ráadásul egyetlen személy esetében sem lehet statikus érték), de egyenesen káros és bornírt procedúra, amely épp a lényeget téveszti szem elől. Az igazság/igazságtalanság ui. nem mérték kérdése, soha nem is lehet az. Aki ezt nem látja be, az jogásznak még jó lehet, filozófiával viszont nem érdemes foglalkoznia.

FMR 2014.05.17. 21:55:18

@csakférfi: kissé kaotikus, széteső a hozzászólásod, és sok pontatlanság, tévedés van benne...

Moin Moin 2014.05.17. 23:03:55

@FMR: Itt nem egyénről, hanem közösségről és nem filozófiáról, hanem az állam működéséről van szó. A kérdés valójában nem az, hogy "Mit kellett volna tennie Szókratésznek?", hanem az, hogy mi, politikai köztösségként, mit tegyünk, ha a politikai (törvényhozó) hatalom birtokosai az adott társadalom ellen való törvényeket hoznak és azok szerint akarják működtetni a társadalmat. Az említett módszerek nem az egyénbi sérelmek vizsgálatáűra valók, hanem annak megállapítására, hogy egy adott jogszabályi környezet (és nem csupán egy-egy törvény, vagy ítélet!) vajon szolgálja-e a társadsalom érdekeit, vagy épp azok ellen hat?

Az igazság pedig relatív és időben változó fogalom, tele kulturális szubjekítivitással. Amikor regy adott korban és közösségben "az igazságról" beszélün, akkor nem az "abszolút igazságot" keressük, hanem csupán egy optimumpontot, az aktuális tényezők függvényében. Ez sem "filozófiai", hanem kifejezetten gyakorlati kérdés és feladat! (...Ahogy Napóleon is megmondta: "Az elmélet: semmi. A gyakorlat: minden!")

dukeekud 2014.05.18. 02:38:40

"Vajon mégis van más mércéje az igazságosságnak, mint a törvény maga?"

Nem kerdes, hogy nehez kerdes.
Mert mindenki tudja, hogy nap mint nap szuletnek igazsagtalan iteletek a torvenyek neveben, ugyanakkor ketsegtelen, ha meg ezek felig meddig mukodo torvenyek sem volnanak, akkor biztos hogy rosszabb allapotok lenenek.

Az idealis megoldas valami olyasmi lenne, hogy az iteleteket, nem uniformizalt torvenyek alapjan hoznanak, hanem az ertelem, emberseg, joerzes, neveben. Ahogy mondani szoktak, ne jogszolgaltatas tortenjen, hanem IGAZSAG szolgaltatas. Persze hogy ezt hogy lehetne elerni az nehez kerdes. Ujfajta jogszabalyokkal, vagy ertelmes okos, joerzesu emberekre bizni a dontest, vagy a ketto egyutt ? Persze a legnehezebb az ilyen emberek megtalalasa lenne, es hogy ravegyuk oket, hogy ilyen dolgokkal akarjanak foglalkozni.

csakférfi 2014.05.18. 07:18:50

@FMR: Nem. A Te okfejtésed az ami számomra érthetetlen.Vagy mégse?
Azt hiszem már egyszer írtam túl sokat tanultál.Több filozófusra hivatkoztál akkor is amikor a szabad akaratról elmélkedtél.A minősítésed rólam:széteső!
Nekem most is az a minősítésem -Túl tanultad magad.nem látod a fától az erdőt.
Első állításom:Szabad akarat létezik van és lesz amíg ember lesz ezen a bolygón.Azért mert a megvalósulása a szabad akaratnak nem lényeges.tehát nem tehetek meg bármit csak akarhatom.Tehát szabad tett és szabad akarat két különböző dolog számomra.Te ezeket össze mosod.Magyarul megmosták az agyadat az egyetemeken a filozófusok,tanárok.Nekem nem.
Második állításom :Vajon mégis van más mércéje az igazságosságnak, mint a törvény maga?-----------Ehhez a kérdéshez kapcsolódóan.Igen van.A mérce a bölcsesség.Mivel a bölcs nem ítéletet alkot hanem az ítélet eredményét kritizálja.
Amihez vezet.a mai fogyasztói társadalom az ideák világát vetíti elénk reklámokon keresztül.Ezt a többség elhiszi.Fogyasztani kell mert különben nem pörög a gazdaság.Ez vezetett ahhoz hogy aki többet birtokol anyagi javakból az képtelen arról lemondani.Önbecsülését ezekben a javakban méri.A tudása pénzt szült az pedig hatalmat.Az egója az egekben ezért lenézi azokat akik nem rendelkeznek annyival mint neki.Valamint nála több anyagi mennyiséggel rendelkező embert tekintélynek fogad el.Mintának követendőnek.Ez az igazi illúzió hiszen minden ember egyenlő.csak a mérce a tudás és a pénz vagyon.Mivel megszegte azon szabályt ne lopj.Tehát hazudik hiszen az adószabályok kijátszásával jutott hozzá a vagyonához.nem moralizált azon mihez vezet.ezt hívják kapzsiságnak.
igy már érthető?:mr. Nagyokos
Nem vagy bölcs gyanítom nem is leszel soha.
illúziód abban rejlik hogy a tudásodra vagy büszke sokat tanultál ezáltal nem látsz alapvető összefüggéseket.Én tudom mitől boldog az ember.Te nem.Platón és Freud egykutya mind ebbe a hibába estek.csak kapargatták a felszínt.
nekem nem tekintély egyetlen filozófus sem.Valamint isten sem hisz nem létezik.
Salamon a bölcs pedig beleőrült a bölcsességében.Én nem fogok,mivel tudom hol mit hibáznak az emberek életük során és mihez vezet.Én is ember vagyok akárcsak te.Se több se kevesebb.
Csak neked több a tudásod.Én pedig hibázhatok bármit mindig helyre fogom hozni.így boldogan élhetek amíg meg nem halok.
A bölcsességet nem az egyetemen tanítják.azt meg kell érezni.saját károdon.Megtanulod.megtapasztalod.megérted.Összegzed.És rájössz hogy ki vagy.
én meg tudom hogy Te ki vagy.
:)

csakférfi 2014.05.18. 10:01:09

@FMR: Ja még valami.Ha már vettél bátorságot hogy nem elgondolkozol azon amit írtam,hanem negatív jelzővel illetsz.Akkor veszem a fáradságot és jellemezlek téged.Az hogy ez negatív vagy pozitív döntsd el.
Mivel hivatkozol oly "bölcsen " bölcs emberekre ezért tekintélynek hiszed a saját tudásod.A tudásodra ami nem tőled ered csak tudod ki mondta és mikor.saját gondolatok azén negatív jellemzésem.Ez azért van mert nem érted.félsz hogy más esetleg többet vagy jobban tud.Ez ahhoz vezet hogy szorongani kezdesz.a szorongásod a félelmedből adódik(minden ember fél).Ez fog elvezetni ahhoz az ördögi körhöz ami még több tanulásra sarkall.Hogy okosabb légy és győzz.vitákban.
A győzelem vezet majd a félelmedhez mivel a legjobb leszel és nem akad párod akit vitában tudásban le ne győznél.Te leszel a tekintély sokak számára(egy isten amikor meghalsz).talán szobrot is állítanak neked.Vagy utcát neveznek el rólad.Ezért leszel boldog.
mivel aki veled vitába fog szállni azt mind lealázod és egyedül maradsz.nem fog szeretni senki mert mindent megmagyarázol.
A félelmed maradt mert e nélkül a valós fizikai világban nem maradnál életben.Ismét szorongsz.csak már nem tudod az okot.Mivel önmagadnak hazudsz.A többi ember lát csak többnek.
Ekkor fogsz megbetegedni."Ép testben ép lélek"
Fordítva igaz: akinek ép a gondolkodása(bölcs)annak ép marad a teste is nem betegszik meg,öregkorára.Platón 80 évig húzta de sohasem látták nevetni(nem boldog az aki nem nevet).
Freud állkapocsrákkal küzdött élete utolsó éveiben.Nem nevezném boldogságnak.Tehát bátran sértegess.
Ez a Te utad.
Sok sikert hozzá!
:)