HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

Képzeljünk el egy kiállítást, melyen nyolc tárgy szerepel, köztük hat festmény, mégpedig a következők:

vörös-négyzet.jpg

 

A Vörös-tengeren átkelő izraeliták

A művészt Søren Kierkegaard dán bölcselő leírása inspirálta. A kép azt a pillanatot ragadja meg, amikor az izraeliták már átkeltek, az üldöző egyiptomiak pedig már a vízbe fulladtak.

 

 

 

Kierkegaard hangulata vörös-négyzet.jpg

Ezt a festményt is Kierkegaard inspirálta, de nem a Kierkegaard leírta festmény, hanem a megjegyzés, melyet Kierkegaard a leíráshoz fűz, ti. hogy az ő élete is olyan, mint ez a festmény.

 

 

 

 

vörös-négyzet.jpg

Vörös tér

Absztrakt tájkép a híres moszkvai térről.

 

 

 

 

 

vörös-négyzet.jpg

 

Vörös négyzet

Letisztult szuprematista alkotás, egyúttal tiszteletadás az irányzat alapítójának, Kazimir Szeverinovics Malevicsnek.

 

 

 

 

vörös-négyzet.jpgNirvána

A keleti vallásokban a létezés örök körforgását, a szamszárát, lekicsinylői vörös porként emlegetik. Ez a mélyen metafizikus mű azt a gondolatot fejezi ki, hogy a nirvána, a létezés körforgásán túli, megvilágosodott, vágymentes állapot valójában egy és ugyanaz, mint a szamszára.

 

 

Csendéletvörös-négyzet.jpg

A művész Henri Matisse művészeti vállalkozását kívánja továbbfejleszteni és radikalizálni.

 

 

 

 

 Gondolatébresztőként két további tárgy is szerepel a kiállításon, melyek azonban nem műalkotások.

vörös-négyzet.jpg

 

Egy vörös ólommal megalapozott vászon, melyre Giorgione, ha megéri, minden bizonnyal egy Az alvó Vénuszhoz hasonló halhatatlan művet festett volna. De nem érte meg.

 

 

 

vörös-négyzet.jpg

 

Tányéralátét az egyik kurátor háztartásából.

 

 

 

 

Ennyi a kiállítás. Hat festmény: hat különböző festmény, nem egyazon festmény kópiái, melyek már csak azért sem azonosak, mert különböző műfajba tartoznak. Két tárgy, amely nem festmény, jóllehet az egyiknek van némi művészettörténeti érdekessége. Mind a nyolc pontosan ugyanúgy néz ki.

Hogyan lehetséges ez? Hogyan lehet két ugyanolyan dolog közül az egyik műalkotás, míg a másik nem. Hogyan lehet két ugyanolyan dolog két különböző műalkotás?

Na, mit gondolsz?

Arthur C. Danto nyomán

Címkék: művészet műalkotás szuprematizmus matisse Kierkegaard Danto vörös négyzet

19 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

FMR 2014.04.19. 13:34:18

Nem ismerem Arthur C. Danto munkásságát, ez legyen az én hiányosságom és esetleg szégyenem. Ám ami ezt a posztot illeti, ez egy újabb iskolapéldája az erőltetett, bornírt "álfilozófiai" problémáknak. Az egész problematika művi, szofista okoskodás csak.

"Hogyan lehetséges ez? Hogyan lehet két ugyanolyan dolog közül az egyik műalkotás, míg a másik nem. Hogyan lehet két ugyanolyan dolog két különböző műalkotás?"

A kérdés akár releváns is lehetne, ám nem e poszt szerint. A szóban forgó művek valójában nem művek. Egyik sem. De még csak nem is tárgyak. Hogy egészen pontosak legyünk: ezek mindegyike kétdimenziós síkidomok, vörös színű négyzetek, semmi más. Már a felvetés is, miszerint ezek közül bármelyik is esetleg műalkotás lenne - abszurd és életszerűtlen. A "képek" melletti cím vagy egy történetet takar, vagy egy szándékról szól. A "képek" azonban egyiket sem tükrözik vissza, és ennek semmi köze az alkotáshoz vagy a művész szándékához, annál több azonban az emberi ostobasághoz.

Ez a poszt tehát bármennyire is szeretné, valójában NEM egy valódi filozófiát fogalmaz meg.

Koós István 2014.04.19. 19:22:08

Szerintem is egy kicsit hülyeség az, amit Danto ír, legalábbis abban a formában, ahogy ő teszi.

Danto nyilván arra gondol, hogy eléggé relatív az, hogy mit tekintünk műalkotásnak. Ez egyrészt függ a művészi értéktől, de ugyanúgy függ a kulturális kontextustól, vagy amiről Derrida beszél, a keretezéstől. (Vagy ott van ugye Duchamp WC-csészéje). Előfordul, hogy olyamsit tekintünk műalkotásnak, amit a maga korában pl. használati tárgynak szántak.

De ezt a problémát szerintem jobban be lehetne mutatni konkrét történeti példák elemzésén, mint ilyen elvont példákon. Már eleve az eleje hülyeség, amikor arról van szó, hogy a piros kép megragad egy pillanatot, hiszen ez egyáltalán nem ábrázol semmit. A műalkotásnak persze nem kell mimetikusnak, de akkor ne mondjuk rá azt, hogy ábrázol valamit.

FMR 2014.04.19. 19:35:37

@Koós István: Egyetértek. Lényegében ugyanazt fogalmaztad meg, csak másképp, mint amire én is gondoltam...

szemet 2014.04.22. 08:36:45

Számomra ez a cikk kicsit tágabb asszociációkat indít be. Nem csak a művészetértelmezés témakörében.

Ez pedig a formális vagy egzakt vagy egyértelmű leírások, illetve az az agyunk asszociatív, környezetfüggő működése közti ellentét.

A kommunikációban gyakran törekszünk egzaktságra, egyértelműségre, ennek egyik eleme, hogy világot megpróbáljuk entitásokra szabdalni, lehetőleg olyan határvonalak mentén, hogy dolgok definíciója környezetfüggetlen legyen: azaz a dolgok "mi"-sége teljesen meghatározható legyen a dolgok belső (inherens) tulajdonságai alapján.

Ezzel szemben az agyunk (mint minden neurális háló) asszociatív, környezetfüggő módon azonosítja a tárgyakat. Egy magas szintű példa: pl. egy tömítőgyűrűt ha magában van annak látunk ami, ha mellé teszünk más betű alakú tárgyakat amik együtt egy értelmes szót adnak ki O betűnek fogjuk látni. (ez egy tanult asszociáció, analfabétákra nem működik)

De ez alacsonyabb szinteken is így működik: példa rá a rengeteg vizuális illúzió, itt adott ábra környezete miatt látjuk másnak valami méretét, területét, színét, fényességét, párhuzamosságát stb... Ezek az környezetfüggő értelmezések már nem tanult dolgok, inkább "bedrótozottak".

A környezetfüggő értékelés adja nagyon gyakran a hétköznapi fogalmak definiálási nehézségeit. A definíciót ugyanis inherens tulajdonságokra akarjuk alapozni, míg a felismerésük belső működésünkből adódóan kontextusfüggő - ezt a kettőt kell összeegyeztetni.

Köv. kommentben leírom a másik asszociációmat.

szemet 2014.04.22. 08:56:16

A másik ami eszembe jut az értelmezett és az értelmező kapcsolata:

A fenti példák kimondottan extrémek. Ez a "művészet" fogalmába talán belefér. Egy formálisabb keretrendszerben (pl. számítógépek, számításelmélet) viszont tárgyalható az értelmezett tárgy és az értelmező értelmezése közti információs távolság.

Ennek félresiklására jó példa Searle fala.
Ő azt mondja tetszőleges dolog tekinthető számítógépnek. Eddig ok lenne, ez az u.n. pancomputationalism (= a világ egy számítógép = a világ kiszámítható, szimulálható) elve lenne.

Aztán azt mondja, hogy egy kellően komplex dolog és egy tetszőleges program között izomorfizmust lehet létesíteni: példája a fal implementálja a wordstar szövegszerkesztőt (ha megvan az izomorfizmus amivel az állapotaikat megfeleltetjük egymásnak)

Ezzel azt mondja, hogy minden általános célú számítógép: ez viszont nem igaz, ha a Turing által adott praktikus definícióját vesszük arra, hogy mit tekintsünk általános célú gépnek (ez kb. a bevezető szintű szám. elm. kurzus anyaga):

Azt ahol az izomorfizmus leírása egy egyszeri konstans méretű dolog ami azután az összes elképzelhető programra változtatás nélkül működik

Pl. az én mostani gépem izomorf a C64-gyel, mert tfh. van egy 1 Mb-os (konstans méretű) emulátorom, ami a világon elképzelhető összes (megszámlálhatóan végtelen) C64-es programot átfordítja az én gépemre. Ha tehát a C64 általános célú sz.gép akkor az enyém is az. A falhoz nem tudunk ilyen konstans méretben leírható általánosan minden programra működő izomorfiát elképzelni, hanem minden programhoz külön-külön kel leírni az izomorfiát - az információt tehát az izomorfia leírása tartalmazza, az értelmezés nem pedig az értelmezett.

Itt az a különbség a művészethez képest, hogy van egy formális definíció amit a többség elfogad (Searle nem, anélkül, hogy megindokolná mi a baja Turing praktikusan nagyon jól működő definíciójával). Így tehát van mivel ütköztetni a szubjektív értelmezéseket.

A művészetek tárgyai azonban általában nélkülözik ezt a formális definíciót, így kevés alapunk van bátran kijelenteni, hogy a fenti négyzetek nem lehetnek jó reprezentációi a címeknek. Lehet akár megállapodás kérdése is az egész. Az izomorfia, megfeleltetés 100%ban lehet az értelmezőben is, ez belefér a művészetbe:

Az alkotások lehetnek pusztán alternatív jelölők is. pl. a "Vörös tér" betűsor sem emlékeztet a tényleges vörös térre.

FMR 2014.04.22. 10:17:46

@szemet: A tény, hogy analitikus, formális definíciókról, számítógépekről, izomorfiáról, Turingról és Searle-ról beszélsz a művészet és műalkotások kapcsán, önmagában is bizonyíthatja azt, hogy mennyire nem érted azt, hogy mi is lehet(ne) a művészet lényege, és mindez valójában mennyire távol áll a művészettől. Persze a posztmodernbe nyilván ez is belefér, ahogyan az is, hogy egy alkotás lehet merő öncél akár, pl. "pusztán alternatív jelölő" (brrr)...

szemet 2014.04.22. 10:26:39

@FMR: "Persze a posztmodernbe nyilván ez is belefér, ahogyan az is, hogy egy alkotás lehet merő öncél akár, pl. "pusztán alternatív jelölő" (brrr)..."

Sokszor pont ez a fajta tiltakozás amit kiváltanak belőled, volt maga a cél - tul. képpen mos épp te magad "adod alájuk a lovat".

szemet 2014.04.22. 10:27:42

@FMR: Csak arra hoztam példát, hogy VAN olyan terület ahol formálisan definiálták az értelmezett és az értelmező viszonyát, és információs kapcsolatát:

a művészet meg nem ilyen.

FMR 2014.04.22. 10:31:57

@szemet: nem egészen ezt állítottad, hanem ezt:

"A művészetek tárgyai azonban általában nélkülözik ezt a formális definíciót, így kevés alapunk van bátran kijelenteni, hogy a fenti négyzetek nem lehetnek jó reprezentációi a címeknek. Lehet akár megállapodás kérdése is az egész. "

Én ezzel szemben azt állítom, hogy _minden_ alapunk megvan arra, hogy a fenti négyzetek 1) nem műalkotások, 2) nem lehetnek jó reprezentációi a címeknek, és az "egész" nyilván nem lehet megállapodás kérdése. Sem.

szemet 2014.04.22. 10:38:58

@FMR:
Művészet-e a kínai és Japán kalligráfia?

Ott egyszerre értékelik a művészi kivitelezést (ami lehet minimalista mint itt a négyzetek), de közben szem előtt tarják a szimbólumok jelentését (pl. gondolom nem raknak mondjuk egy tárgyaló vagy egy étterem falára obszcén jelet). A jelek jelentése pedig puszta konvenció, megállapodás és hagyomány kérdése - azaz legtöbbször nincs direkt kapcsolat (vagy már elhalványult) a forma és a jelölt dolog között.

szemet 2014.04.22. 10:45:06

@FMR: Tényleg ilyen egy Faun délutánja?
www.youtube.com/watch?v=9_7loz-HWUM

Vagy ez csak hangszerek által keltett levegőrezgés? Semmi más. (Te: "ezek mindegyike kétdimenziós síkidomok, vörös színű négyzetek, semmi más")

Amennyiben nem "ilyen" Faun délutánja akkor ez nem is művészet?

FMR 2014.04.22. 10:50:36

@szemet: A művészet, műalkotás lényegének, meghatározásának ezerféle adekvát módja lehetséges. Én most itt kiemelek egyet, ami számomra kardinális, vállalva azt, hogy ez akár egy avítt szemlélet. Ez pedig a funkcionalitás, praktikus szerepkör. Az nem lehet valódi műalkotás, ami egyben funkcionális is, vagy ami egy teljesen önálló szerepkört tölt be az emberi életben. A nyelv, nyelvi jelek tipikusan ilyenek, független azok akusztikai, esztétikai vagy más egyéb jellemzőitől (hiszen ez így az önkényesség zsákutcájába visz: eszerint pl. az olasz vagy francia nyelv "művészibb" lenne a szláv, magyar vagy német nyelvnél, miközben ilyet állítani totális dőreség volna).

A kínai és japán kalligráfiában és mondjuk egy szürrealista (vagy bármilyen) festményben csak annyi a közös, hogy mindkettő az emberi kultúra része, ám míg egy szürrealista (vagy bármilyen) festmény semmilyen praktikus célt nem szolgál, addig a japán és kínai írásjelek igen - függetlenül azok mesteri és elbűvölő cizelláltságától.

FMR 2014.04.22. 11:03:10

@szemet: Ez egy cinikus, álértetlen, antifilozofikus kérdés, amit szerintem te is tudsz és amire a választ is tudhatod. Csak a posztmodern, cinikus, posztstrukturalista kor posztmodern, cinikus, posztstrukturalista gyermeke tesz fel ilyen kérdéseket. De azért nagyon szívesen megválaszolok neked erre a hamis kérdésre: kétdimenziós, vörös négyzetet "alkotni" _bárki_ tud. Már csak ezért sem lehetnek műalkotások a vörös négyzetek. Az Egy faun délutánja c. zenei darab viszont _egyetlen_ ember nevéhez köthető: Claude Debussy nevéhez, aki élve a potenciálisan minden embernek kijáró művészi szabadságával, egy olyan darabot komponált, amely a zene semmivel sem összehasonlítható "nyelvén" a szerző szándéka szerint épp Egy faun délutánját "meséli el". Ebből persze nem az következik, hogy bárki, aki egyedül létrehoz valamit, máris művésznek tekinthető, de az igen, hogy bárki, aki létrehoz valami egyedit (mégpedig kétféle értelemben: egyszerit és originálist, utánozhatatlant), időtállót, és műalkotása kiállja az idő próbáját is, akkor az illetőt joggal tarthatjuk művésznek.

szemet 2014.04.22. 11:15:35

@FMR: Örülök, hogy segíthettem abban hogy rájöttél:

neked valójában nem is az értelmezhetőséggel van a fő problémád, hanem a létrehozáshoz szükséges képességekkel illetve azok hiányával.

Tehát egy kellőképpen tehetséges mester (akit képességei miatt nehéz utánozni), alkothat absztrakt műveket és elláthatja tetszőleges címkékkel: az művészet.

A vörös négyzettel meg valójában annyi a bajod, hogy te is tudnál ilyet alkotni.

FMR 2014.04.22. 11:22:53

@szemet: nem hiszem, hogy a soraimból ez következne, már csak azért sem, mert céloztam arra, hogy a műalkotás, művészet mibenlétére többféle (erős túlzással: "ezerféle") adekvát megközelítés lehet érvényes. Az viszont kétségtelen, hogy a műalkotás létrehozásához igenis szükségesek bizonyos öröklött (ösztönös) és/vagy szerzett képességek, kvalitások, melyek nélkül valódi művészetről nem beszélhetünk. Ez az alap. Az értelmezés, értelmezhetőség, interpretáció, kulturális és más egyéb kontextusok már csak ezt követő elemek: szükséges, de önmagában biztosan nem elégséges feltételei a műalkotások létrejöttének, ill. a műélvezet és -értés folyamatának.

szemet 2014.04.22. 11:28:24

@FMR: "többféle (erős túlzással: "ezerféle") adekvát megközelítés lehet érvényes"

És ezek egyike, hogy a fenti négyzetek is műalkotások. Vagy nem?

Vagy többféle megközelítés lehet, KIVÉVE a fenti? Akkor miért gondolják egyesek hogy a fenti is ok? Nem lehet az, hogy nincs is objektív, formális kritériuma a művészetnek?

Különben az ilyen Danto féléknek meg kéne hajolniuk az OBJEKTÍV TÉNYEK előtt. Akkor szerinted miért nem teszik?

FMR 2014.04.22. 11:43:47

@szemet: nem, a fenti négyzetek NEM műalkotások, a már leírtak miatt. Hogy az "ilyen Danto félék" miért nem hajolnak meg az OBJEKTÍV TÉNYEK előtt, azt mindenekelőtt tőlük kellene megkérdeznem, de azért nekem lenne egy tippem. Minden korban szerették összekeverni a szofista okoskodást a valódi filozófiával, bölcselkedéssel, bölcsesség- és igazságkereséssel. Hogy hol a határ e két terület között, persze vitatható és nem is feltétlen egyértelmű. Igen, itt nem húzható meg konkrétan valamiféle demarkációs vonal, de azért az talán kijelenthető, hogy minél többet foglalkozik valaki filozófiával, annál inkább van érdemi esélye megkülönböztetni a lényegest a lényegtelentől, a valódi, vérpezsdítő filozófiát a filozofálás látszatát keltő fecsegéstől. És ami a posztmodern kort illeti: e kor és gondolkodói sokat tettek a filozófia hiteltelenítése, meggyalázása, kilúgozása ügyéért.

szemet 2014.04.22. 13:03:45

@FMR: Na azért nem ilyen durva a helyzet, a szofisták az igazság mindennemű fajtáját szubjektívnak tartották - ha jól tudom.

Az hogy a művészet, a művészi érték, esetleg egyéb értékválasztások szubjektívek, azaz kultúra vagy értelmezőfüggőek, szerintem korántsem ördögtől való állítás, minimum vitaképes.

Részben pont mivel - mint kifejtetted - a művészetnek gyakran nincs praktikusan hasznos célja, ami előtt meg lehetne hajolni - azaz általában senkit nem ér közvetlen praktikus hátrány mert valamit művészi értéknek tart, tetszik neki, vagy épp fordítva. Nehéz lenne bárkit is a "nyers tényekkel" kényszeríteni, hogy megváltoztassa a művészetfelfogását.

De ez nem jelenti azt, hogy akkor minden tényt kidobhatunk az ablakon:

pl. ettől még mondjuk egy meggyőződéses "fényevő" nem sokáig lehet az. A tények hamar kényszeríteni fogják, hogy így vagy úgy befejezze.

szemet 2014.04.22. 13:57:17

@FMR: "A tények hamar kényszeríteni fogják, hogy így vagy úgy befejezze"

Vagy utalhatok a már leírt példámra is. Semmi hátrány nem ér, ha inkább bennem mint értelmezőben van a vörös tér praktikusan is hasznos reprezentációja szemben a piros négyzettel. Praktikusan persze nem fogom megtalálni a GUM áruházat a vörös négyzetet térképként tekintve, de nem is ez a művészet célja.

Searle azonban sosem ír cikket a fallal, épp amiatt a tény miatt, hogy ha Wordstarnak értelmezné a falat a Wordstar információs értelemben akkor is az értelmezőben lenne nem pedig a falban - így aztán biztos vagyok benne, hogy a falat ténylegesen ki is hagyta a cikkírási folyamatból! Itt pont az a hibája, hogy nem állítja nyíltan, hogy ez csak az ő szubjektív, vagy akár művészi értelmezése a dolgokról.