HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

11.
április

Nincsen anyag!

namit  |  21 komment

Úgy gondoljuk, hogy egyrészt vannak anyagi dolgok, amelyek a fizikai világ összetevői, másrészt pedig vannak lelki, szellemi, avagy mentális dolgok, amelyek elménk lakói.  Az alma anyagi dolog, az almáról való fogalom mentális. A könnyek anyagiak, a fájdalom, amely előcsalja őket, mentális. A tény, hogy a tengervíz sós, anyagi természetű, a gondolat, hogy a tengervíz sós, mentális.

Sokan és sokat vitatkoztak azon, vajon a mentális dolgok pusztán mentálisak-e, vagy anyagiak-e is egyben, vagyis hogy az elme lényegét tekintve különbözik-e a testtől, vagy sem. Abban azonban egyetértünk, hogy vannak anyagi dolgok, olyan dolgok, amelyben semmi mentális nincs. És miért is gondolnánk másképp? Ugyan már, miért lenne az alma mentális? Hogy csak egy dolgot említsünk, meg lehet enni, ami a fogalmakra nem igazán jellemző. A könnynek mentális okai vannak, a fájdalom, de maga a könny anyagi. Össze lehet gyűjteni egy pohárkában, amit az érzelmekkel nem lehet megtenni.

De biztos, hogy jól gondoljuk? Induljunk ki abból, hogy ha léteznek anyagi dolgok, akkor lehetséges (értsd: alakulhatott volna úgy), hogy létezik valamilyen anyagi dolog, de semmilyen mentális dolog nem létezik. Azt, hogy valami lehetséges-e vagy sem, úgy tudjuk eldönteni, hogy megpróbáljuk elgondolni. Ha valamit nem tudunk ellentmondásmentesen elgondolni, az lehetetlen. Akkor most próbáld meg elgondolni, hogy létezik valamilyen anyagi dolog, de nem létezik semmi mentális! Mondjuk elképzelsz egy magányos fát pár évmillióval ezelőtt, amikor még nem létezett ember a Földön. Hát, ha csak ennyire futja, akkor nem jártál sikerrel. Csupán annyit tettél, hogy elképzeltél egy fát, és nem képzeltél hozzá embert. De mind e közben ott volt valami mentális: a te gondolatod. Szóval nem gondolható el, hogy létezik valamilyen anyagi dolog, és semmi mentális nem létezik. Ennélfogva ez lehetetlen. Ebből viszont az következik, hogy nincsenek anyagi dolgok. Összefoglalva:

(1) Ha vannak anyagi dolgok, akkor elgondolható valamilyen anyagi dolog bármi mentális létezése nélkül.

(2) Semmilyen anyagi dolog nem gondolható el valami mentális létezése nélkül.

Nincsenek anyagi dolgok.

berkeley.jpg

A konklúzió nem azt mondja ki, hogy nincsenek almák, nincsenek könnyek, és a tenger vize nem sós, hanem azt, hogy az almák, a könnyek és a tengervíz sós mivolta éppúgy mentálisak, és éppúgy az elme lakói, mint maga az alma fogalma, a fájdalom, vagy az gondolat, hogy a tenger vize sós.

Szinte mindenki úgy gondolja, hogy az érv hibás. De miért?

George Berkeley nyomán

Címkék: materializmus idealizmus anyag létezés Berkeley

21 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2014.04.11. 09:05:01

Ez alapján nem képzelhető el a világ halálom után sem, hiszen amikor elképzelem, egyértelműen jelen vagyok én is - hiszen én képzelem az egészet.

Az még csak hagyján, hogy akkor felesleges is végrendelkeznem, de egyenes az út a szolipszizmushoz is:

ha én eltűnök szükségszerűen eltűnik az egész világ is, hisz az nélkülem (számomra) elképzelhetetlen.

FMR 2014.04.11. 12:05:11

"Szinte mindenki úgy gondolja, hogy az érv hibás. De miért?"

Erre egy frappáns és rövid választ lehetne adni: egyszerűen azért, mert elménk mindennemű "lakója" éppen a Berkeley által zárójelezni kívánt anyagi valóságból veszi "táplálékát", vagyis - komolyabban fogalmazva - mindennemű mentális aktus és/vagy reprezentáció egy tőle minőségileg eltérő valósággal konfrontálódik folyamatosan. Ha nem létezne a Berkeley által tagadni kívánt anyagi világ, akkor elménk működése merő önkény volna, holmi vetítőgép, amely szeszélyesen vetítene elménk vetítővásznára mindenféle képeket, mozgásokat, egyebeket, és aminek már a feltételezése is merő abszurd.

A karteziánus dualizmus szerint két eredendő szubsztancia létezik: egy testi szubsztancia, mely a kiterjedéssel bíró testek világa (res extensa), és egy a gondolkodás által jellemezhető szellemi szubsztancia (res cogitans). Berkeley ezt a dualitást szerette volna meg- és feloldani, csakhogy ebbéli kísérlete nem sikerült neki, és elméletileg sem sikerülhetett volna. Abban ma már jószerivel mindenki (természettudósok, fizikusok, filozófusok) egyetért, hogy a világ illuzórikus. A naiv realista, materialista, empirista világképet a nyugati világban a kvantummechanika és a relativitáselmélet, a keleti felfogás szerint a hinduizmus, buddhizmus kezdte ki. A Berkeley által képviselt szubjektív idealista álláspont éppen úgy tarthatatlan, mint a reálontologikus (vagy realista) filozófiai álláspont. Ami közös bennük: a valóság totalitásának megragadásában, a megismerés folyamatában mindegyikük máshova teszi ki a hangsúlyt, következésképp csak részigazságaik lehetnek, de magát a valóságot teljesen - benne a megismerővel és a megismerttel EGYÜTT - képtelenek megragadni. Berkeley leghíresebb argumentuma talán az "esse est percipi" tétel. Eszerint minden csak annyiban létezik, amennyiben észlelhető. Evvel az érvvel két komoly probléma van: a megismert létező létezési módjai és az emberi megismerés határai. Mert igenis létezhet valami anélkül, hogy azt akár saját természetes érzékszerveinkkel, akár műszerekkel észlelhetnénk (lásd: mágnesesség, gravitáció, röntgen- és egyéb sugárzások stb.), és ugyanakkor a saját megismeréseinket is korlátozzák egyénenként is dinamikusan változó biológiai képességeink, érzékszerveink, technológiai fejlettségi szintünk. Így nagyon is elképzelhető az, hogy valami úgy létezik az orrunk előtt, hogy arról nincs (és talán soha nem is lesz) tudomásunk.

A valóság TOTALITÁSÁT megragadó egyetlen adekvát filozófiai út az ún. objektív idealizmus lehet (lásd pl.: Schelling, Schopenhauer), amely lényege szerint egyszerre veszi figyelembe - és tartja ezért létezőnek, habár akár benső elvét tekintve illuzórikusnak - az empirikus valóságot és saját szubejktív megismerési módjainkat, képességeinket, sajátosságainkat.

Ha elfogadjuk azt a premisszát, hogy a valóság differenciált, természete egyfajta sajátos hierarchiát, struktúrát takar (és miért ne fogadnánk el, hiszen idáig már régen eljutottak filozófusok és kvantumfizikusok is), akkor Berkeley állítása, mely szerint nem léteznek anyagi szubsztanciák, igaz lehet - bizonyos megkötésekkel. Berkeley abban evidens módon téved, hogy szerinte csakis ideák léteznek és ezen ideák a reálisan létezők, miközben az "odakinn" zárójelezhető és nem valóságos. Ám ha közelebbről megvizsgáljuk, hogy mi is az anyag önmagában, akkor eljutunk az atomokig, nano- és kvantumrészecskékig. A kvantumvilág törvényei azonban merőben más (nonmateriális) törvények, amelyek már minőségileg más, radikálisan eltérő irányokba mutat: a valóság szellemi természetének irányába. Ez persze messzire vezet és ennek folytatása itt nem is célom. Az viszont igen, hogy kijelentsem: bizonyos megkötésekkel Berkeley azon tézise, miszerint anyagi szubsztancia nem létezik, igaz. A valóság kvantumfizikai megközelítésében valóban nem létezik olyan, hogy anyag. Empirikus, tehát mindennapos, szokványos, tapasztalati (newtoni) világunkban azonban nyilván tarthatatlan Berkeley állítása. E két álláspont csak a valóságnak adott szintjén (pl. a világ emberi érzékelésének empirikus szintjén) zárják ki egymást. Elméletileg legalábbis elképzelhető olyan totális szemlélet, amelyben e két felfogás nem zárják ki egymást.

FMR 2014.04.11. 12:10:04

@szemet: "ha én eltűnök szükségszerűen eltűnik az egész világ is, hisz az nélkülem (számomra) elképzelhetetlen."

Ez így van. És van ebben valami mélyen megnyugtató, vigasztaló. Arthur Schopenhauer így zárja főművét: "ami az akarat teljes felszámolása után megmarad, az mindazok számára, kikben még teljességgel ott az akarat, mindenképpen a semmi. De megfordítva is: azoknak, akikben az akarat megtette már fordulatát, és tagadja önmagát, ez a számunkra oly valós világ a maga összes napjával és tejútjával – semmi."

FMR 2014.04.11. 14:00:46

"Azt, hogy valami lehetséges-e vagy sem, úgy tudjuk eldönteni, hogy megpróbáljuk elgondolni. Ha valamit nem tudunk ellentmondásmentesen elgondolni, az lehetetlen."

E két mondat külön is cáfolható és együtt is.

"Azt, hogy valami lehetséges-e vagy sem, úgy tudjuk eldönteni, hogy megpróbáljuk elgondolni."

Ez tökéletesen nem igaz, és nemcsak empirikusan, de logikailag is cáfolható. A gondolkodás távolról sem hibátlan, tökéletes próbakő. Hogy valami egyáltalán lehetséges-e, azt mindenekelőtt és legfeljebb a logika lehetett hivatott eldönteni (bár talán még ez is vitatható). Az emberi gondolkodás mindenesetre NEM logikus. Számtalan olyan konkrét találmány, esemény jött létre, valósult meg, amelyet korábban lehetetlennek tartottak (a repülőtől a Hold utazásig és azon is túl), ám amely a létrejöttét mégis a fantáziának (és a kitartásnak, szilárd hitnek) köszönhette.

"Ha valamit nem tudunk ellentmondásmentesen elgondolni, az lehetetlen."

Ez sincs így, ez egy hamis premissza. Gondolkodásunk többnyire egy szűk terrénumra, az empirikus világra korlátozódik. Pusztán abból, hogy erősen korlátozott értelmünkből és hasonlóképp korlátozott (vagy még korlátozottabb) érzékeinkből valamely létező vagy törvény ellentmondásosnak tűnik, még nem következik az, hogy nem is létezhet. Lehetséges például, hogy a valóságnak egy más, általunk nem megragadható dimenziójában létezhet. De még valószínűbb, hogy már ebben, az "ismert" világban is létezhet valami, ami logikai és/vagy empirikus (pláne metafizikai) ellentmondásokkal terhes.

szemet 2014.04.13. 10:04:06

@FMR: "A kvantumvilág törvényei azonban merőben más (nonmateriális) törvények, amelyek már minőségileg más, radikálisan eltérő irányokba mutat: a valóság szellemi természetének irányába."

Ezzel nem értek egyet.

A kvantummechanika az elemi részecskék viselkedéseinek megfigyelhető következményeit írja le.

Máshogy viselkednek mint a makrovilágbeli testek, de ez mitől "szellemi"? A kvantummechanika mellesleg teljesen koherens azzal ahogy a makrovilágban az anyagi dolgokat érzékeljük:

a sok elemi részecskéből álló asztal szilárdan és determinisztikusan áll a szoba közepén, és a sok elemi részecskéből álló lábacskáddal irgalmatlanul belerúghatsz...

szemet 2014.04.13. 10:22:20

@FMR: "A valóság kvantumfizikai megközelítésében valóban nem létezik olyan, hogy anyag"

Nem. Szerintem csak fejlődésen esett át az anyag fogalma, többet tudunk róla. Azt is mondhatnád, hogy Arisztotelész még az hitte van kutya, de mi már annyi mindent tudunk az emlősökről, a szervekről, a sejtekről, a genetikáról, a kémiai folyamatokról, az elemi részecskékről és kölcsönhatásairól, hogy már tudjuk, hogy nincs is kutya?

Az, hogy tudjuk "hogyan működik" nem változtatja meg semminek a külsőleg megfigyelhető tulajdonságait - ami alapján a nevet kapta több ezer éve.

FMR 2014.04.13. 12:45:59

@szemet: "Máshogy viselkednek mint a makrovilágbeli testek, de ez mitől "szellemi"? A kvantummechanika mellesleg teljesen koherens azzal ahogy a makrovilágban az anyagi dolgokat érzékeljük"

Itt alapvetően nem a koherencia volt a kérdés, hanem Berkeley azon erős állítása, mely szerint anyagi szubsztancia NEM létezik. Erre volt a válaszom az, hogy ez a kijelentés bizonyos megkötésekkel igaz lehet, éspedig azon egyszerűen belátható elv alapján, hogy a valóság afféle "hagyma": különböző szintjei vannak, ezen különböző szintekhez tartozó törvényszerűségekkel. (Így lehet egyszerre igaz a newtoni és az einsteini fizikai is. Előbbi a hétköznapi, "szokványos", empirikus világunk törvényeit írja le, ám ez nem a végső, abszolút szint, ezért az einsteini elmélet pontosabb leírással szolgál, amely nem vitatja el ugyan a newtoni rendszer igazságait, épp csak annak abszolút érvényét tagadja/írja felül.)

Szerintem - a tévedés kockázatával - nem teljesen vagy tisztában a kvantumfizika törvényeivel és azok világokat megrengető következményeivel. Sok mindent tudnék írni itt, de nem szeretném elvinni a kommenteket ebbe az irányba, így pár linket ajánlanék a figyelmedbe, amelyek megmagyarázhatják azt, hogy miért használtam a "szellemi" szót:

napielemozsia.hu/cikkek/kvantum-realitas-a-hatartalan-lehetoseg-mindenben#.U0pk7VX6M3l

Bevezető a kvantummechanika rejtelmeibe:
www.youtube.com/watch?v=h-3SgVm61xk

Mi a csudát tudunk a világról - magyar szinkron, teljes film:
www.youtube.com/watch?v=ry5mfVgkehs

osero.hu/kvantum.htm

www.buddhizmusma.hu/buddhizmus/tudomany-es-buddhizmus-interju-lama-ole-nydahl-lal.html

Egyelőre ennyi elég is lesz...

FMR 2014.04.13. 13:00:59

@szemet: ha a példádnál maradunk, akkor azt lehetne állítani: a kutya fogalma egyfajta idea, amely idea alá minden olyan élőlény beletartozik, amely rendelkezik mindazon predikátumokkal, amelyet a kutya fogalma tartalmaz. Ugyanakkor a kutya mint olyan mégsem a végső szubsztancia, ilyet csak a legádázabb naiv realisták állíthatnak. És ha engem kérdezel, még csak nem is kvarkok, kvantumok. A valóság végső szubsztancia valami egészen más. Az igazán érdekes és fontos kérdés az, hogy ez valami szellemi természetű "dolog"-e, vagyis bír-e valamiféle tudatossággal, avagy teljesen vak, irracionális, öntörvényű princípium-e, mint pl. tipikusan Schopenhauer metafizikailag értett akarata. Még az is lehetséges, hogy egy bizonyos magasabb (misztikus) nézőpontból e két felfogás nem is zárja ki egymást.

"Az, hogy tudjuk "hogyan működik" nem változtatja meg semminek a külsőleg megfigyelhető tulajdonságait - ami alapján a nevet kapta több ezer éve."

Ez természetesen így van, de itt a kérdés az, hogy vajon e külsőleg megfigyelhető tulajdonságok jelentik-e a valóság végső szerkezetét (ahogyan a naiv realisták, empiristák, materialisták tartották), vagy pedig a valóság struktúráját ennél az anyagi szinten túlmenően valamiféle összehasonlíthatatlanul "mélyebb", szubtilisebb, minőségileg eltérő erő/létező/princípium konstituálja.

szemet 2014.04.13. 14:04:52

@FMR: "Szerintem - a tévedés kockázatával - nem
teljesen vagy tisztában a kvantumfizika
törvényeivel és azok világokat megrengető
következményeivel."
Én meg ugyanezt gondolom rólad, sőt beleolvasva az első cikkbe, inkább tudom. A kvantummechanika megfigyelőfüggő értelmezése CSAK egy értelmezés és abból is meglehetősen problémás.

A kvantumfizika törvényeit és következményeit egyébként nem bugyuta, és csúsztatások teli ezo cikkekből lehet megismerni... Szóval ez alapján szerintem nem állsz olyan jól mint gondolod.

FMR 2014.04.13. 14:13:41

@szemet: oké, mondj érveket. Mert ezek eddig elmaradtak. (Az ezoterikus műfaj pedig önmagában nem feltétlenül ördögtől való. A tudományos eredményeket valamiképp fogyaszthatóvá kell tenni, és ezek a cikkek segíthetnek abban, hogy eljussanak új felismerések a nagyközönséghez. Nincs ebben semmi probléma, a filozófiát is lehet színvonalasan, közérthetően, a mindennapi nyelvre lefordítva a széles nagyközönség elé tárni. Az ezoterikus műfaj akkor lesz kifejezetten üldözendő és káros, ha önkényes spekulációkkal, hiedelmekkel, fantáziákkal egészíti ki azt, amiből ezek nem, vagy nem feltétlen következnének. Az általam idézett cikkben semmi ilyesmi nem volt.)

szemet 2014.04.14. 08:44:04

@FMR:
Nagyon fontos kiemelni, nem kvantummechanikáról hanem annak értelmezésről beszélünk. Az értelmezések általában véve nem tesztelhetők, nem tathatók igazán tudományos elméleteknek. Ami a tudományos elmélet részét illet az kimerül abban amit írtam:

"A kvantummechanika az elemi részecskék viselkedéseinek megfigyelhető következményeit írja le."

A cikkek és film, szerintem legalábbis, leginkább a Von Neumann–Wigner értelmezéshez köthetők (NEM a Koppenhágaihoz), ami nem egy túl elterjedt értelmezés. Pl. maga Wigner sem értett vele egyet már később. (en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann%E2%80%93Wigner_interpretation)

Itt van összegyűjtve pár kritika (zömében linkkel) a filmről: http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know!%3F#Academic_reaction

Elég nagy az egyetértés, hogy nagy részben áltudományos hablaty.

A cikkeid is ilyenekkel van tele: "Amint látod, a megfigyelésed, a figyelmed valami iránt, és a szándékod alkotja meg tulajdonképpen a tárgyat.

Ez tudományos és igazolt."

Nem az. Egyébként ő egyébként miféle érveket mond, most őszintén? Vagy itt már elég a puszta hit is neked?

Egyébként több visszatérő "tudományos" eredményt kritikáját megtalálhatod a neten, ilyen víz emlékezete (Emoto-t kritizálták a kísérletei miatt, de nem volt hajlandó 1000000$-ért megismételni őket dupla vak módon, kontrollált körülmények között Randi díjáért - valószínűleg többet keres a víz és könyveladásból a birkák között), vagy hogy csökkent a bűnözés a meditáció hatására (valójában nőtt) - itt is eléggé az konszenzus, hogy tudománytalan volt a eredmény (még Ig Nobelt is nyert érte az ürge:).

szemet 2014.04.14. 08:58:10

@FMR: "Az ezoterikus műfaj akkor lesz kifejezetten üldözendő és káros, ha önkényes spekulációkkal, hiedelmekkel, fantáziákkal egészíti ki azt"

Na itt pont erről van szó. Ez már közel a műfaj alja amit belinkeltél. Van persze talán lejjebb is: angyalok, szellemek, boszorkányok, varázslás stb... De ott még lehet azt mondani, hogy kevésbé tanult emberek hiedelmeiről van szó.

De amit linkelsz azt még talán károsabbnak tartom - az áltudományossága miatt, és hogy ezzel próbálják a hitelességég látszatát kelteni.

Mert lehet, hogy egy józan gondolkodású 8 általánost végzett ember sem dől be a szellemeknek - hisz egyértelmű,
hogy az csak egy hiedelem a sok közül. De mondjuk egy ilyen tudományoskodó formátum már meggyőzi - amiatt hogy a valós tudomány hétköznapi életben megfigyelhető sikereihez köti hozzá.

FMR 2014.04.15. 12:35:59

@szemet: "Nagyon fontos kiemelni, nem kvantummechanikáról hanem annak értelmezésről beszélünk. Az értelmezések általában véve nem tesztelhetők, nem tathatók igazán tudományos elméleteknek."

Igen, kvantummechanikáról beszélünk. Nem vagyok szakember, így csak az alapvetésekkel vagyok erősen vázlatosan tisztában, illetve mindazokkal a filozófiailag releváns implikációkkal, amelyek - interpretációktól függetlenül - alapvető hatással lehetnek az ismeretelméletre, ontológiára, és más kardinális filozófiai kérdésekre. Mint írtam, nem szeretném ebbe az irányba elvinni az eszmecserét, de azt feltétlenül fenntartom, hogy Berkeley erős állítása további pontosítás nélkül megítélhetetlen és igazsága csakis bizonyos megszorítások mellett lehet igaz (ahogyan megfordítva hamis is).

FMR 2014.04.15. 12:38:33

@szemet: maradjunk abban, hogy az általam belinkelt cikk igazsága épp annyira lehet releváns, mint más interpretációkból következő akár eltérő állítások. (Károsnak ezért semmiképp sem káros egy ilyen írás, ahogyan nem is áltudományos, de ezt ennél jobban itt nem áll szándékomban kifejteni.)

szemet 2014.04.15. 15:34:52

@FMR: " cikk igazsága épp annyira lehet
releváns, mint"

De a cikkek sehol sem említik, hogy ök csak egy alternatív értelmezést adnak. Ezt én speciel tudom, a többi embert meg félrevezetik ilyesmivel:
" Ez tudományos és igazolt."

Ne mondd, hogy ez nem az intellektuális tisztesség alja! Szerintem az.

Vagy a megidézett vizsgálatoknál írják oda, hogy a japán tudóson meg a maharishi központon kívül rengeteg tudós sarlatánságnak tartja azokat az eredményeket. Enélkül szintén tipikus átverésszaga van az egésznek.

A" Gyűrük ura" igazsága is lehet releváns a számodra, de ne hidd közben, hogy az egy történelemkönyv nem pedig regény, és vedd észre h. aki mégis annak marketingeli az valójában egy hazug csaló...

FMR 2014.04.15. 19:26:37

@szemet: elismerem, hogy a hangsúlyok kifogásolhatók lehetnek és az állítások is sugallhatnak akár elfogultságot. Ettől még az intellektuális tisztességnék biztosan nem ez szint a legalja. Csak azon általános tényből, hogy a tudományos világban nincs (és soha nem is volt, illetve nem is lesz) konszenzus, még nem következik az, hogy valamely komoly, tudományos cikk (vagy akár egy népszerűsítő verzió) 1) ne hivatkozhatna a tudósok egy csoportjára , akik állításuk szerint igazolni tudják valamely hipotézist, illetve hogy emiatt 2) minden esetben feltételes módban, bizonytalanul fogalmazzon. A fénysebesség meghaladhatatlanságát is vitatják komoly tudósok, ahogyan például az univerzum dimenzióinak a számát is. Emiatt azonban nem feltétlen indokolt egyfolytában a feltételes módot használni. Illetve az affirmatív, nem kritikus hangvételű cikkből nem következik - számomra legalábbis - az, hogy a cikk egyben az intellektuálisan tisztességtelen. Részemről téma lezárva.

szemet 2014.04.16. 07:21:18

@FMR: "Részemről téma lezárva."

Ok. Nekem még van pár hozzáfűznivalóm.

"az intellektuális tisztességnék biztosan nem ez szint a legalja"

Leírtam, hogy én miért tartom az ilyesmit rosszabbnak az azonosíthatóan hit vagy szubjektív tapasztalat alapú beszámolóknál. Ez persze részben szubjektív.

"A fénysebesség meghaladhatatlanságát is vitatják komoly tudósok"

Még mindig nem érted. A fénysebesség meghaladásának kérdése falszifikálható, többek között ez teszi az ismeretet tudományossá.

Vegyük ellenpéldának a szolipszizmust: az egy metafizikai és nem egy természettudományos álláspont, ugyanis: nem bizonyítható, nem falszifikálható, nem tesz ellenőrizhető jóslatokat stb... - hiszen bármilyen cáfolónak tartott "bizonyítékot" mutathatsz fel, a szolipszita nyugodtan azt is csak a sajt elméje részének tarthatja.

Ha valahol azt olvasnám "a szolipszizmus tudományosan igazolt tény" megszólalna bennem a vészharang, de tudom, hogy az emberek nagy többségében esetleg nem.

Még egy fontos észrevétel: Nem reagáltál konkrétan a japán tudósos meg a meditálós dologra. Erre két magyarázatot tudok kitalálni:

1. Téged alapvetően meggyőztek: ez pont az én igazamat bizonyítja: hogy az egyoldalú tudományoskodó tárgyalás, a kritikák elhallgatása tényleg mennyire manipulatív és meggyőző lehet!

2. Te is gyanúsnak tartottad őket. Akkor viszont miért reklámozol olyasmit, amit jómagad is babonaságnak sejtesz? Ebből az gondolnám, hogy belőled is hiányzik az a fajta intellektuális igényesség amit én sokra értékelek, és akkor persze az sem csoda, hogy az olvasmányaidban sem ismered fel a hiányát...

Ehhez egy jó tanács:

ha nem tudod értékelni egy forrás korrektségét és hitelességét (mondjuk mert nem értesz hozzá eléggé), akkor jó ökölszabály ha inkább szakértők cikkeit, könyveit linkeled. Pl. ha az integrálszámítás a kérdés, ne Benedek pápa blogját linkkeld hozzá, csak ha értesz hozzá annyira, hogy látod hogy helyes a cikke és úgy ítéled meg jobban magyarázza mint a matematikusok - különben inkább ajánlj egy kipróbált matematika könyvet.

szemet 2014.04.16. 07:29:47

Javítás:
"a szolipszita nyugodtan azt is csak a sajt elméje" -> saját elméje

(de ez talán kitalálható volt: ha valaki, akkor a szolipszista biztos nem tulajdonít sajátjától független elmét a sajtnak;)

FMR 2014.04.16. 10:46:03

@szemet: Nos, ha már ennyire szépen és kifogástalanul bebizonyítottad deduktíve, hogy babonaságokat reklámozok, sőt, egyenesen (horribile dictu!) intellektuálisan igénytelen is vagyok, akkor hadd tegyem még kaotikusabbá már most is rosszul álló szénámat.

Pár eltűnődésre érdemes link/cikk, hogy tetézzem a rossz helyzetem. Pszichológusok, fizikusok, filozófusok, biológusok - mind-mind tűnődhetnek rajta:

www.youtube.com/watch?v=pJlhR4cczw0

carlagalli.com/a-morfogenetikus-mezo

medipress.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=27090&Itemid=31

Engem nagyon lelkesítenek ezek a hírek, mert egyre inkább úgy tűnik, hogy nincsen (vagy legalábbis nem feltétlen van) antagonisztikus ellentét a nyugati tudomány legfrissebb eredményei, és egy több ezer éves ősi kultúra, vallás hiedelmei/meggyőződése között. Sőt, itt többről van szó: a kvantumelméletben a materializmus és a spiritualizmus érHET össze.

Ajánlom ezt a cikket is:
index.hu/tudomany/2013/10/14/dalai_lama/

Joe Maschine 2015.07.23. 09:55:32

A szubjektív idealizmus gyakorlatilag előre látta a kvantumfizika által leírt valóságot, miszerint nincs objektív valóság, csak az individuumok által saját maguknak generált világ létezik, és az ami objektív világnak látszik, az az egyének saját világainak a szuperpozíciója. Szintén előre látta a tudat elsődlegességét az anyag felett, mert a kvantumfizika által leírt események kimenetelei - a jelenlegi kísérletek alapján - függnek a megfigyelői tudattól.

szemet 2015.07.23. 13:11:28

@Joe Maschine: " mert a kvantumfizika által leírt események kimenetelei - a jelenlegi kísérletek alapján - függnek a megfigyelői tudattól"

Kis tisztázás:
Ez a kvantumfizika Neumann-Wigner értelmezése, maga Wigner sem hitte ezt már később ( en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann%E2%80%93Wigner_interpretation
), és ma a fizikusok elenyésző kisebbsége tartja jó értelmezésnek.

De népszerűsége valamiért töretlen az amúgy a fizikában járatlan ezoterikusok között... Ha ilyen forrásokból tájékozódsz, akkor persze hiheted tévesen hogy ez a mainstream...

Ott van például a Wigner barátja paradoxon. A many world értelmezésben ahol a "tudat"-ra semmi szükség a kvantumjelenségek magyarázatához ez a paradoxon fel sem lép.

en.wikipedia.org/wiki/Wigner%27s_friend#Wigner.27s_friend_in_Many_Worlds

Az Occam elv alapján nagy nyereség, hogy egy ennyire komplex dolgot mint a tudat, tökéletesen ki lehet hagyni a magyarázatból! Hiszen ha a tudat része lenne az elméletnek utána meg kéne azt is magyarázni - kb. semmivel se lennénk okosabbak csak áttolnánk az okot valahová máshová! Szóval kész szerencse, hogy vannak magyarázatok ahol nincs rá szükség...

Az ezkat persze zavarja, hogy akár ki is lehet hagyni a tudatot a képből, mélyen hallgatnak a kevésbé komplex (ám materialistább szemléletű) alternatívákról.