HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

A pályamunkások eszelős zajt csapnak. Te jóval odébb állsz, s így is majd megsüketülsz tőle. Ezért csak az utolsó trolley1-300x170.pngpillanatban veszed észre az elszabadult villamost, mely sofőr és utasok nélkül, egyre gyorsulva halad a lejtőn lefelé, egyenesen a pályamunkások irányába, akik biztosan nem fogják meghallani. Egy lépésre tőled ott a váltó. Még van arra időd, hogy megrántsd a kart, s a villamost másik vágányra tereld. Ily módon megmented azt az öt munkást, akinek élete veszélyben forog, de így a villamos a másik vágányon dolgozó egyetlen munkást fogja elgázolni. Szabad-e megrántanod a kart?

De változtassunk egy kicsit a helyzeten. Ezúttal nem a sín mellett állsz, hanem a vágányok felett átvezető gyalogoshídon. Arra esélyed sincs, hogy elérd a váltót. Az öt munkást trolley2-300x192.pngcsak egy módon mentheted meg: úgy, hogy a korlátnál bámészkodó kövér embert lelököd a sínekre. A kövér ember ezt nem éli túl, de a teste elég nagy villamos feltartóztatásához. Szabad-e lelöknöd a kövér embert?

 A felmérések szerint az emberek döntő többsége az első kérdésre igennel, a másodikra nemmel felel. Egyetértesz velük? De gondolj csak bele: a beavatkozás mindkét esetben azzal jár, hogy öt ember, aki egyébként meghalna, megmenekül, s egy ember, akinek egyébként nem esne bántódása, meghal. Akkor nem ugyanúgy kellene felelni? Ha nem értesz egyet a többséggel, hogyan válaszolnál?

 (Philippa Foot és Judith Jarvis Thomson nyomán)

51 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

FMR 2014.03.07. 17:37:11

Mindkét helyzet kapcsán a magam részéről a passzivitásra, vagyis a be nem avatkozásra szavazok. Más szóval: fatalizmusra. Igen, ezt a hideg ész mondatja velem, de gondoljunk csak bele. Soha nem tudhatjuk, hogy nem éppen a mi beavatkozásunk okoz-e maga katasztrófát - akár még nagyobbat is annál, mint ami amúgy történne. A kauzalitás törvénye maradéktalanul igaz az empirikus világban, viszont nem vagyunk istenek, nem tudhatjuk, hogy nem a legutolsó pillanatban történik-e valami teljesen váratlan, előre nem látható esemény. De mindezen kívül van egy másik, önző szempont is: ha egy eseménysor két tragikus kimenetele közül a beavatkozásunkkal sikerül is elkerülni a nagyobbik tragédiát, ettől még a tevőleges beavatkozásunk nem lesz maradéktalanul etikus. Egy ilyen beavatkozás mindig ambivalens etikai tartalommal bír, ha másért nem, a várható tragikus következmény miatt. Az az egyetlen halál, amit a tevőleges beavatkozásunkkal előidézünk, örökké a lelkiismeretünket fogja nyomni, miközben ha nem teszünk semmit, akkor még mindig fenntarthatunk a természet számára egy kiskaput (még ha erre minimális is az esély), hogy a katasztrófa teljesen meghiúsulhasson. Rengeteg ilyen "csodával határos" történet ismert. Tehát habár a beavatkozást motiváló szándékom ugyan etikus, nemes, ám ettől még a következménye mindenképp lesújtó lesz. A beavatkozásunkkal ráadásul implicite azt is kijelentjük, hogy az emberi életek mérlegelés tárgyai lehetnek, és ennyiben relativisztikusak, ami nonszensz. Egyetlen emberi élet is UGYANOLYAN tragikus, mint ezer halál. Ez csakis minőségi, és nem nem mennyiségi kérdés lehet. Talán a common sense számára ez tarthatatlan álláspont, de filozófiai szempontból igenis védhető és belátható.

hungarisztan 2014.03.07. 18:23:56

Az emberek azért válaszolnak különbözőképpen, mert a két esetnek nem teljesen ugyanaz a POTENCIÁLIS kimenetele. Míg a lelökött fószernek nincs esélye a túlélésre, mert alighanem már az esésbe belehal, vagy úgy megsérül, hogy nem tud elugrani az elszabadult vilinger elől, tehát 100%-os valószínűséggel idézem elő a halálát a lelökéssel. Ezzel szemben a másik vágányra tereléssel ha kevés is, de valamennyivel (x-szel) nagyobb az esélye az ott ácsorgónak, hogy az utolsó pillanatban észreveszi a felé tartó vilingert, és elugrik. Ott tehát 100-x% eséllyel küldöm csak a halálba a választottamat. 100-x egyértelműen jobb eredmény, mint 100.

midnight coder 2014.03.07. 18:35:50

Anno egy jó embernek megjósolták, hogy egykor milliók halálát fogja okozni. Senki nem hitte el. Egy nap aztán észrevett egy kisgyereket a síneken játszani, miközben jött a vonat. Gyorsan odafutott, és az utolsó pillanatban megmentette a gyerek életét. Megkérdezte: hogy hívnak, kisfiam ?
- Adolfka...

a GVTI fogyasztóvédők nem értenek hozzá · http://deciki.blog.hu/ 2014.03.07. 18:41:18

Ha névtelen tudok maradni, akkor megmentem az öt embert. Ha eljárást indíthatnak ellenem, akkor nem csinálok semmit. Inkább eltűnök a balfenéken, a tanút is elitélhetik, lásd a Tánzost.

Taurusz 2014.03.07. 20:11:48

Az első jelen esetben részemről egyértelmű. A megfelelő pillanatban váltva a villamos kisiklik. Jó eséllyel megáll. De ha csak a kérdést nézem, akkor nem szívesen járul hozzá az ember egy másik halálához tevőlegesen. Szerintem.

Illúzióromboló kockacukor 2014.03.07. 20:54:16

A második kérdésben valószínűleg azért válaszolnak kevesebben igennel mert:
1, kevésbé hihető a sztori, hogy az egy ember megmenti a másik 5-öt, mindenki tudja, hogy úgyis továbbmegy és 6-an halnak meg. A váltóállítással egyértelműbb a helyzet.
2, Az első esetben a magányos ember is kvázi a "rendszer része", csak a másik vágányon. A második esetben viszont az az ember ugyanolyan külső szemlélő mint mi, akár ő lelökhetne minket a sínekre. A külső szemlélőt a rendszerbe taszítani nagyobb beavatkozásnak számíthat.

Blossom 2014.03.07. 21:26:02

Az elso esetben kozvetetten avatkozok bele az eseményekbe. Egy tárgyat érintek meg,ami majd kivégez egy embert, mikozben a beavatkozásom megment otot. A végeredmény tehát: 5 életet megmentettem. (mikozben egy élet elveszett). A másik esetben viszont azzal hogy magam lokom le a bámészkodót, gyilkossá válok. Nem tárgyat irányitok, ami majd kioltja egy ember életét, hanem a végeredmény az lesz,hogy a lokéssemmel egy ember életét én oltom ki. (mikozben ugyan megmenekul masik ot). Szerintem ez a kulombség.

Walahol 2014.03.07. 22:50:26

Itt szerintem mindkét eset arra kérdez, hogy mit gondolunk, ha pedig tényleg lenne ilyen eset, nem lenne ideje senkinek gondolkodni, hanem ösztönösen cselekedne, azt, ami épp jön.
Jelen esetben bármit is dönt bárki, ha meghal valaki, az az élete végéig nyomni fogja a lelkét. Lásd: "Sophie választása", nincs jó döntés, ha tényleg csak ezek az alternatívák vannak.

Viszont az élet sose íly steril. Ha van idő váltót állítgatni, lehet, hogy van idő szólni a melósoknak, megdobni őket kővel, hogy idenézzenek, lehet a váltót kővel kiékelni és villamost siklatni, stb.

HellsAngel 2014.03.08. 01:43:00

Szerintem ez arra pelda, hogy az ember altalaban mennyire nem racionalis leny. Nyilvan a ket helyzet logikailag azonos, ennek ellenere a legtobben nem tudnak azonosan donteni mind a ket esetben, mindenfele magyarazatok menten esik szet a viselkedesuk, sot, meg az altaluk helyesnek velt donteshez kepest sem tudnak kovetkezetesen ragaszkodni. Pl. azt gondoljak, hogy az elso esetben meghuznak a kart, pedig passzivak maradnanak, maradnak a gyengek konnyu tevutjan.

Aki az elso esetben kepes meghuzni a valtot, az igen derek ember. Akik mind a ket esetben kepesek akcioval valaszolni, nos, beloluk lesznek a tozsden a sikeres traderek, a hadvezerek es a vallalatvezetok, egyszeruen azert, mert ok azok, akik uralni tudjak a szellemuk irracionalis reszet.

s 2014.03.08. 02:04:56

Azért lehet más a két eset megítélése, mert a második példában joggal vetődik fel a kérdés, hogy miért nem ugrasz le te magad, ahelyett, hogy mást lelöknél.

Azok véleményével szemben, akik a be nem avatkozásra szavaznak elmondanék valamit. A katonai szolgálati szabályzat a parancsnok kötelmei fejezetében hosszú oldalakon keresztül sorolja, hogy mi a dolga egy parancsnoknak. Mindezek legvégén, az utolsó pont nagyjából így szól: A parancsnok egy személyben felelős mindazért, amit tett, vagy tenni elmulasztott.
Tehát a nem cselekvés is cselekvés. A tett elmulasztása.

A jelen esethez hozzászólva a következőt mondanám. Olvassatok görög drámákat és eposzokat. Benne van a válasz erre is. Ha ember vagy, akkor nem kell elfogadnod a felkínált lehetőségeket. Öt ember halála, vagy pedig egy emberé? A válasz: egyiküké sem. Mind túl fogják élni, mert ember vagyok, nem fogadom el a sors által felkínált választási lehetőségeket, hanem új helyzetet alkotok. Mert ember vagyok, hatalmamban áll ezt tenni. Még az istenek akarata ellenére is, felszítva haragjukat.

Ma ezt tanultátok tőlem.

csakférfi 2014.03.08. 08:41:36

@s: Ma nem tanultam tőled semmit hisz csak írtál egy választási lehetőséget egy vizionált probléma megoldására.
Vagyis az alapfeltevés ami ezeket a helyzeteket felvázolja egy fantazmagória egy lehetetlen helyzet ami nem fordul elő az életben soha sem.
vagyis csak a választás és a mérlegelés marad nekem mint embernek ami valós hisz valós vagyok én is.
A gondolat ami meghatároz engem és téged ami majd a tetteidet és a cselekedeteidet határozza meg ebben az "életben".Mivel ezen szempontok alapján egy ember elé váratlan helyzetben hogyan cselekszik, nem minősül az életére vonatkoztatható jellemzésnek.
ugyanis egy gyilkos elmebeteg is dönthet ebben a vizionált esetben.Akkor is az marad ami a személyét meghatározza .ez nem jelent semmit csak agyalásra ad alapot.vagyis gondolkodsz és nem teszel semmit.
Azt ajánlom mindenkinek a saját családját mentse meg bizonyos helyzetekben és akkor nem kell víziókon agyalnia és nem őrül meg saját tettei miatt.Öregkorára.
Ez a cikk egy oltári nagy ökörség.
nincs jelentősége az életben.
Ki mikor döntött jól rosszul.
Ha életben vagy akkor eddig mindig jól döntöttél.
Az hogy a megítélésed milyen az nem önmagadon hanem a környezeteden múlik.
Te vagy én vagy más .Ebből a szempontból(mivel élünk)csak tettük azt amit a dolgunknak hiszünk.
:)

miva? 2014.03.08. 09:25:24

Miért nem válasz az, hogy a második esetben magam ugrok csukafejest a sínekre? Jó akar lenni a kérdés, de nem lett végiggondolva.

FMR 2014.03.08. 09:33:19

@Walahol: Ezzel egyet tudok érteni.. A példa életszerűtlen, mesterkélt, hamis.

FMR 2014.03.08. 09:46:57

@HellsAngel: "Aki az elso esetben kepes meghuzni a valtot, az igen derek ember. Akik mind a ket esetben kepesek akcioval valaszolni, nos, beloluk lesznek a tozsden a sikeres traderek, a hadvezerek es a vallalatvezetok, egyszeruen azert, mert ok azok, akik uralni tudjak a szellemuk irracionalis reszet."

Torz módon, előítéletesen gondolkodsz. Aki meghúzza a váltót az első esetben, az jó szándékkal bár, de lehetséges, hogy nagyobb katasztrófát okoz, pl. azzal, hogy a vonat kisiklik és még több ember hal meg emiatt. Ami meg a sikeres tradereket, hadvezéreket és vállalatvezetőket illeti: e mesterségek, foglalkozások soha nem voltak az erényes, etikus, "derék emberség" fogalmának szinonimái. Még akkor sem, ha a korszellem - hamisan - ezt is sugallta. A traderek, hadvezérek, vállalatvezetők többnyire nárcisztikus, megalomán, izgága emberek, akik belső diszharmóniájukat többnyire a szűkebb és tágabb környezetük rovására próbálták enyhíteni, tragikus következményekkel (mások anyagi ellehetetlenítése, vállalkozások csődbe juttatása, százezrek véres halála). Ők nem tudták uralni szellemük irracionális részét, hanem inkább szabad folyást engedtek ennek.

FMR 2014.03.08. 10:04:29

@s: Azért lehet más a két eset megítélése, mert a második példában joggal vetődik fel a kérdés, hogy miért nem ugrasz le te magad, ahelyett, hogy mást lelöknél.

Nem, ez nem merül fel joggal. A tehetetlenséggel vegyes kétségbeesés nem feltétlen vezet önpusztító cselekvéshez, különös tekintettel akkor, ha az elkerülhetetlennek látszó veszély nem érinti a személyes életed. (Nagyon ritka esetekben talán elképzelhető lenne ez, de ehhez minimum született szentnek kell lenni.)

A katonságot felhozni példaként egyszerre tragikomikus és abszurd ötlet. Kevés szégyenteljesebb és torzabb közege lehet az emberi létezésnek, mint a katonaság. A katonai szolgálatra, parancsnokokra hivatkozni itt szörnyű aránytévesztés, teljes félreértés. Abban igazad van, hogy a nem cselekvés is cselekvés, és én itt, ebben a borzalmasan életidegen példában erre, a passzivitásra szavazok, éspedig azért, mert az ember nem isten, fatális szituációkban nem öltheti magára egy omnipotens entitás szerepét, erre nincs semmilyen morális alapja. A természet, a sors alakulása mindig produkált kivételes kimenetelű, a józan ésszel fel nem fogható helyzeteket, és ezt a minimális esélyt veszi el az ember akkor, ha beleavatkozik az eseménylánc alakulásába.

A görög drámák és eposzok csodás gyümölcsei az ember kultúrtörténetének, de ettől még nem feltétlen igazak. Az ember teremthet új helyzeteket, az egész techológiai-tudományos fejlődés is ezt példázza. Ha akarja, még élet és halál ura is lehet. Csak amit elfelejtenek említeni a görög drámák: egyetlen embernek sincsen érdemibb morális alapja erre a másikénál. Mert ha így tenne, ha vállalná az élet és halál folyamatába való beavatkozást, azzal beavatkozna a Párkák dolgába, akik a végzetnek, a sorsnak az istennői. Ráadásul a hübrisz bűnébe esne.

Az égvilágon nem tanulhattunk tőled semmit.

FMR 2014.03.08. 10:35:28

Még valami. A posztban vázolt dilemmát megközelíthetjük kanti alapokon is. Kant elhíresült etikai tétele az ún. kategorikus imperatívusz. (mmi.elte.hu/szabadbolcseszet/index.php?option=com_tanelem&id_tanelem=484&tip=0)

A tétel nemcsak azt írja elő, hogy úgy cselekedjünk (mindenkor), hogy az általános törvényhozás alapjául vagy elveként szolgálhasson, hanem azt is, hogy az emberi élet soha nem lehet eszköz, sohasem lehet valakivel puszta eszközként bánni más (esetleg erkölcsileg nemes) célok elérése érdekében. Ha kanti aspektusból vizsgáljuk a kérdést, akkor sem marad más, mint a passzivitás, főleg a második esetben. (Az első eset ennyiben problematikus, az esetleges nem kalkulált további katasztrofális következmények miatt.)

silverwol 2014.03.08. 10:51:40

A második esetnél nem opció, hogy én ugrok a villamos elé a kövér helyett? :)

rejtett kamera · http://rejtett-kamera.eu 2014.03.08. 11:40:23

Ez egy tipikus kényszerválasztási példa. Az első esetben azért választják a kar meghúzását mert attól még nem aktív részesei az eseményeknek (kvázi direktbe nem öldenek) hanem csak befolyásolják míg a második esetben ők ölnek, még ha mindkét végeredmény ugyanaz. Én azonban arra is tippelnék hogy az emberek jó része nme tenne semmit.

s 2014.03.08. 20:24:35

@csakférfi: @FMR:

Nos, valóban nem tanultatok semmit. A lényeget ugyanis nem értettétek meg, kérdés csak az, hogy ez kinek a hibája.

"LUCIFER
Nem oktatsz-é oly sok jeles fiút?

ÁDÁM
Nem oktatom, csak idomítom őket,
Szavak szerint, miket nem értenek"

Madách

HellsAngel 2014.03.08. 20:45:12

@FMR:
"Aki meghúzza a váltót az első esetben, az jó szándékkal bár, de lehetséges, hogy nagyobb katasztrófát okoz"

A racionalis dontes nem azt jelenti, hogy mindig hibatlanul dontesz, hanem azt, hogy a korulmenyek es az informaciok alapjan a legjobban. Tehat pl. nem hagyod, hogy megbenitson a "jaj, lehet, hogy nagyobb kart okozok, ha csinalok valamit" erzes, ha tudod, hogy neked van igazad.

A racionalis dontes mindig egy valoszinusegi dontes, ami hosszutavon maximalizalja a hasznot. Mert lehet, hogy most te azt mondod, hogy a te eleted szempontjabol ez az "egy ember vagy ot ember" lenyegtelen, te csak te vagy, de mi van, ha ez egy csata, es igenis szamit, hogy mekkora vesztesegeket keletkeznek? Ha ezen a penzed mulik, es nem mindegy, hogy otszor annyit buksz-e rajta? Hat ezert van az, hogy akik magas posztokat toltenek be, azoknak kepeseknek kell lenniuk meghozniuk ezeket a donteseket, sokszor a masodperc tort resze alatt.

A tobbiek meg, a kibicek, a kocsmaban konyokolve sirankozhatnak arrol, hogy micsoda erkolcstelen, rohadt, narcisztikus kocsogok ezek, pedig csak arrol van szo, rendelkeznek egy kepesseggel, amivel a tobbseg nem.

s 2014.03.08. 20:52:36

@FMR: "egyetlen embernek sincsen érdemibb morális alapja erre a másikénál"

Két dolgot különböztessünk meg. Az egyik a morális alap, a másik pedig a képesség. Ez a kettő nem jár együtt feltétlenül, de az én szemléletmódomban ezek közül mindegyik szükséges a beavatkozáshoz. Tehát képesnek kell lenni megérteni magának a jónak a lényegét és képesnek kell lenni ezt a helyzetet jóra fordítani cselekvéssel.

Tartok attól - bár nem szívesen mondom ezt ki - hogy az itt passzivitás mellett érvelők nélkülözik vagy az egyik, vagy esetleg mindkét említett tulajdonságot is. Ez sajnálatos tény, de utal a kor szellemére valamelyest.

Ismerd fel a jót, és erődhöz mérten munkálkodj annak előmozdításán. Nem feltétlenül úgy, hogy egy ilyen példában az egyik vagy másik előre kijelölt forgatókönyv szerint cselekszel, hanem úgy, hogy találékonysággal, leleményességgel, ravasz módon megoldod a helyzetet. Ember vagy, ez nem csak kötelességed, de ez az érdemed is.

s 2014.03.08. 20:57:27

@silverwol: Dehogynem. Ezzel ki is húztad a probléma méregfogát. Ha egy embernek kell csak meghalni, az miért ne lehetnél épp te?

Ezért különbözik a két eset valójában. Mert az elsőben lehettél jó egy ember halálának okozásával, itt viszont nem, ha az nem te magad vagy.

csakférfi 2014.03.08. 21:23:31

@s: Morál nincs ha a saját életed a tét.A másiké sohasem lehet több mint a tiéd,mégha a feleségedről van is szó.
A képesség a jóra mindenkinél megvan ,mivel ezzel születünk.
Önmagamat idéztem.Mellesleg Madách azért írta Az ember tragédiáját hogy elmondja az ember nem változik csak a tudása bővül.
Per"S"ze vannak akik alulmúlják morális és etikai kérdéseket fantáziálva.Ennek alapján gondolom hogy pokol lehet az életük és hisznek istenben(aki nincs) és a mennyországba gondolják magukat mivel fantáziálnak hősökről.Azt képzelve ők maguk azok.
Barátom még köszönő viszonyban sincs a tudás morál és hősiesség .
Ha ennyit nem tudsz olvassssssss.
A sorok közt!

Gerardus A. Lodewijk 2014.03.08. 22:25:26

Szerintem a fő különbség a két eset között az, hogy az elsőben az öt munkás is és az egyetlen munkás is valamiféle (bár talán különböző mértékű) elvont veszélyben van, és a váltókezelő cupán konkretizál(hat)ja a már meglévő veszélyt az egyetlen munkás kárára. A második esetben viszont a hídon álldogáló kövér ember nincs semmiféle veszélyben, hanem éppen azzal kerül bele, hogy lelökik. Na ezért nehezebb morálisan (is) lelökni az embert, mint átállítani a váltót.

Egyébként pedig mindkét esetben a cselekvő vagy mulasztó emberrel szembeni súlyos méltánytalanságnak tartom, hogy míg neki esetleg századmásodpercei voltak a döntésre, addig a bíróság utólag hónapokig, sőt évekig vizsgálgathatja a cselekvés vagy mulasztás miatti felelősséget.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.08. 23:04:42

Valós történet, a közvetlen ismeretségi körömben esett meg:

Az úton egy kamion haladt, vele szemben egy iskolásokat szállító busz. A busz sofőrje kikerült egy parkoló járművet, áttért a kamion sávjába, ezért a kamionvezető még fékezéssel sem tudta volna elkerülni a frontális ütközést, amely sok kisiskolás halálát jelentette volna.

Az út melletti járdán egy fiatal nő kocogott, egy nagyon kedves tanárnőm. A kamionvezető a rendelkezésére álló tizedmásodpercek alatt úgy döntött, hogy inkább a nőt gázolja el, elkerülendő a frontális ütközést a busszal. A nő azonnal meghalt, az iskolások megmenekültek.

Az ügy bíróságre került, a kamionsöfőrt felmentették. Ennek ellenére pár héttel a felmentés után öngyilkos lett. Búcsúlevelében megírta, hogy nem tudott elszámolni a lelkiismeretével a tanárnő halála miatt.

s 2014.03.08. 23:34:06

@csakférfi: "Morál nincs ha a saját életed a tét."
Morál mindig van. Sőt, akkor látszik igazán, hogy van -e, avagy nincs, ha a saját életed a tét.

"A képesség a jóra mindenkinél megvan ,mivel ezzel születünk."
Nem egészen. Nem születünk jónak, csak annyi igaz, hogy nem születünk kifejezetten rossznak. A jót tanulni kell. Sokaknak egy élet is kevés erre, mások hamarabb végeznek a leckével.

A többit ne véleményezem, mert színvonal alatti. Ezt ne vedd sértésnek, pusztán ténymegállapítás.

s 2014.03.08. 23:44:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az ember ilyen. Jó döntést hoz, de belehal abba is. Mert Ember.

Azt kívánom az összes itt hozzászólónak, hogy ne próbálja meg őket az élet ennyire. Ne kelljen megtudniuk ezen az áron, hogy mit tennének, vagy mit nem tennének, mert nincsen elég erejük ahhoz, hogy elviseljék mindezt.

csakférfi 2014.03.09. 15:01:55

@s: A képesség a jóra mindenkinél megvan ,mivel ezzel születünk."
Nem egészen. Nem születünk jónak, csak annyi igaz, hogy nem születünk kifejezetten rossznak. A jót tanulni kell. Sokaknak egy élet is kevés erre, mások hamarabb végeznek a leckével.

Ezt te írtad.Válaszképp.Nos had okoskodjam ki neked azt amit Te oly nagyon akarsz tanítani.
Mivel jónak születünk így létezik a "hospitalizáció" mint megfigyelt jelenség.Ez azon a megfigyelésen alapul hogy az újszülöttek akiket az anyjuk elhagy nem gondoz és a kórházba kerülnek és nem érinti meg őket nem beszél hozzájuk senki egy idő után meghalnak,kivétel nélkül.Nincs kivétel.
Mivel az anyai érintés gondozás "babusgatás becézgetés" felfogható szeretet megnyilvánulásnak (remélem neked volt anyád és elhiszed nekem)akkor ezt nem tanuljuk hanem visszaigazolják a velünk született érzelmet.Ha nem kapunk visszaigazolást akkor nincs miért élni.
A másik érzelem a félelem,hisz azt állítottad nem kell félni csak moralizálni.(mivel azt mondtad(írtad) ne féltsem az életemet inkább áldozzam fel általad "nagyrabecsült ügy" érdekében,nálad ez a morál)
Nálam meg ezt hívják ösztönös félelemnek hisz ezt tanultam meg anyámtól és apámtól.Ők neveltek.Ha nem féltem volna csak szerettem volna gyerekkoromban és nem éreztem volna fájdalamat,akkor nem írogatnék neked itt most.Meghaltam volna az első tűzgyujtás után mivel elevenen elégtem lezuhantam volna a fáról ahová szerettem felmászni.
Nos tehát a szeretet és a félelem.
Mivel a félelem negatív ezért senki sem szeret félni mivel a szeretet pozitív mindenki szeretne szeretni.
Eddig érthető?

egysmás 2014.03.09. 22:40:50

Egy kart meghúzok, aminek következtében megmenekül öt ember és meghal egy vs megölök egy embert, aminek következtében megmenekül öt.
A cselekedetben van különbség.
Egy kart meghúzni és megölni egy embert két teljesen különböző tett, még akkor is, ha az események láncolatának ugyanaz lesz a végkifejlete.
Az emberek a többiek tükrében ítélik meg magukat, nincs nekik önálló mércéjük, így a tetteikre adott reflexiók azok, amik számítanak.
Mittomén utálod a szomszéd papagáját, akkor ha simán kitekered a nyakát, mindenki utál, ha viszont megeteted száraz kiflivel, azt bocsánatos bűnnek fogják tartani, pedig ugyanaz lesz a hatás.
Visszatérve az elszabadul vagónokhoz. A nemcselekvés a legvalószínűbb reakció egy ilyen helyzetben, pont mert akkor nincs felelőssége az embernek.
Mondani lehet bármit a papír fölött gugyulva, ha viszont a tettekről van szó, az emberi döntések legfőbb motiválója a felelősségminimalizálás. -nem nyúl hozzá, ott sem volt. :D

@s: "Dehogynem. Ezzel ki is húztad a probléma méregfogát. Ha egy embernek kell csak meghalni, az miért ne lehetnél épp te?"

Mert belőlem egy van, míg a többiekből sok.
Az egyedit elpusztítani nagyobb veszteség, mint a sokaságból egyet. :o

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2014.03.10. 02:32:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: kösz, hogy megosztottad. ez valódi eset [sehol semmi mesterkéltség]...

FMR 2014.03.10. 10:21:50

@s: szóval idomítani próbáltál, ha jól értem. Aham.

FMR 2014.03.10. 10:37:15

@HellsAngel: "A racionalis dontes nem azt jelenti, hogy mindig hibatlanul dontesz, hanem azt, hogy a korulmenyek es az informaciok alapjan a legjobban. Tehat pl. nem hagyod, hogy megbenitson a "jaj, lehet, hogy nagyobb kart okozok, ha csinalok valamit" erzes, ha tudod, hogy neked van igazad."

Ebben igazad van. Csakhogy én nem okos és racionális akarnék lenni egy ilyen kritikus esetben, hanem bölcs, ami nem ugyanaz.

"Tartok attól - bár nem szívesen mondom ezt ki - hogy az itt passzivitás mellett érvelők nélkülözik vagy az egyik, vagy esetleg mindkét említett tulajdonságot is. Ez sajnálatos tény, de utal a kor szellemére valamelyest."

Hogy engem ill. a viselkedésem, véleményem bárki is a korszellemmel hozza összefüggésbe, azt a legnagyobb mértékben visszautasítom és kikérem magamnak. Egy ilyen megállapítás merő projekció, főleg úgy, hogy ezt ismeretlenül teszi az illető. Az a feltételezés, hogy én nélkülözném a racionalitást, szintén visszautasítandó részemről, rögtön hozzátéve, hogy a racionalitás, logika korántsem erény és maradéktalanul pozitív fogalom minden (élet)szituációban; ez merő előítélet.

"Ismerd fel a jót, és erődhöz mérten munkálkodj annak előmozdításán."

Ez szép, klasszikus, azonosulható gondolat. Egyet is értenék vele, a kérdés már csak az, hogy vajon mi a jó? Van-e, elképzelhető-e konszenzuálisan értett jó? Ha ez a jó praktikusan elérhető és globálisan, társadalmi méretekben is megvalósítható, akkor miért mutat minden tapasztalat arra, hogy ez mégsem képes tartósan megszilárdulni? Ha a jó egy idea, akkor miért nem látszik még a törekvés sem arra, hogy magunkat és a szűkebb és tágabb értelemben vett közösségünket fejlesszük ebbe az irányba? Nem lehetséges-e inkább az, hogy a jó egy szükségszerűen relatív fogalom, amely az empirikus világban tartósan és mindenki számára egyformán megvalósíthatatlan, lévén túlságosan is különbözőek vagyunk és a jelenségek permanens változásai szakadatlanul kikezdik ezt a jót?

"találékonysággal, leleményességgel, ravasz módon megoldod a helyzetet."

Ez egy szofista ajánlat, amit erkölcsi kötelességem visszautasítani.

"Ember vagy, ez nem csak kötelességed, de ez az érdemed is."

Embernek lenni nem érdem, hanem állapot, annak is tragikus. Az emberlétet legjobb tudomásom szerint nem én választottam. Ha mégis így volna (mert létezik az inkarnáció, és leszületésünk előtt mi dönthetünk sorsunk, életünk, szüleink felől, vagy mert a karmánk az emberlétet, nem pedig valamilyen alacsonyabb létformát jelöl ki számunkra), akkor sincs szó arról, hogy tudatosan választottam volna az emberi születést, azon egyszerű oknál fogva, hogy nem emlékszem ilyen döntésre. Ennyiben praktikusan áldozat vagyok, aki elszenvedi az emberlétet, amely úgy ró rám morális kötelességet, miegymást, hogy abból _tudatosan_, előrelátva a világ és emberlét szörnyűségeit, tökéletlenségeit különben soha nem kértem volna.

FMR 2014.03.10. 10:38:53

@s: a válaszom a fenti hozzászólásomba került valamiért, elnézést.

s 2014.03.10. 11:41:04

" Van-e, elképzelhető-e konszenzuálisan értett jó? Ha ez a jó praktikusan elérhető és globálisan, társadalmi méretekben is megvalósítható, akkor miért mutat minden tapasztalat arra, hogy ez mégsem képes tartósan megszilárdulni?"

Létezik a jó. Ez egy abszolút fogalom, azért valósul meg nehezen a gyakorlatban, mert mi, emberek nem vagyunk annyira jók. Lényegében egy állatfaj vagyunk, de néhányunk azért szellemi síkon is létezik. Nem mindig, nem mindenki, de azért komoly próbálkozások történtek erre vonatkozóan.

"Nem lehetséges-e inkább az, hogy a jó egy szükségszerűen relatív fogalom"

Nem, ezt már leírtam korábban. Amit te jónak gondolsz, - tévesen - az a fizikai létezésedre számított optimum. Nem ez a jó. A jó néha ellentétes a létezéseddel is.

"Az emberlétet legjobb tudomásom szerint nem én választottam."

Engemet nem zavar különösebben, ha egyszerűbb létformának képzeled magad. Ha csak elszenvedni tudod az emberlétet, talán jobb is így.

FMR 2014.03.10. 11:59:35

@s: "Létezik a jó. Ez egy abszolút fogalom, azért valósul meg nehezen a gyakorlatban, mert mi, emberek nem vagyunk annyira jók. Lényegében egy állatfaj vagyunk, de néhányunk azért szellemi síkon is létezik. Nem mindig, nem mindenki, de azért komoly próbálkozások történtek erre vonatkozóan."

Minden szóval egyetértek, és magam is ezt vallom, egyedül azügyben vannak kétségeim - ami aztán átvezet a meggyőződésemhez is -, hogy ez a Jó mintegy kimerevíthető lenne társadalmi méretekben (horribile dictu: globálisan, az egész emberiségre kiterjesztve), tartósan és változhatatlanul. Ehhez túlságosan nagyok köztünk a kulturális, pszichológiai, genetikai, szociológiai, szellemi képességeink között feszülő szakadékok. E különbségek egyszerűen áthidalhatatlanok. Régóta meggyőződésem, hogy a legtovább a buddhisták jutottak el a homo sapiens kultúr- és fejlődéstörténetében, a bölcsességben. Csak nagyon kevés nyugati filozófus látta ezt be és valósította meg azt a praxist, ami a sub specie aeternitatis értett Jót lehozta a földre, személyesen és autentikusan megvalósítva azt.

"Nem, ezt már leírtam korábban. Amit te jónak gondolsz, - tévesen - az a fizikai létezésedre számított optimum. Nem ez a jó. A jó néha ellentétes a létezéseddel is."

Ebben a szép és idealista felfogásban sincs köztünk nézetkülönbség, de ennek belátása a legjobb esetben is csak egyénileg, intuitíve történhet. Erre lehet és kell is törekedni, de illúzióink azért ne legyenek: egy-egy személyes, nem feltétlen látványos személyes példától, életminőségtől eltekintve nem fog eljönni olyan kor sohasem, amikor ez, a Jóra való törekvés lenne általánosan is meghatározó. Pontosan azért, mert - ahogy írod is - lényegében állatok vagyunk, még ha racionális, morális lények is. A farkasvér nem változik.

"Engemet nem zavar különösebben, ha egyszerűbb létformának képzeled magad. Ha csak elszenvedni tudod az emberlétet, talán jobb is így."

Ez csak egy botor, személyeskedő és leereszkedő kijelentés a részedről, ami nem rám nézve méltatlan. Azt hittem, lehet enélkül is értelmesen beszélni. Úgy látszik, tévedtem. (Te most biztosan nem a jóra törekedtél akkor, amikor e sorokat írtad.)

FMR 2014.03.10. 12:00:16

@FMR: " Ehhez túlságosan nagyok köztünk a kulturális, pszichológiai, genetikai, szociológiai, szellemi képességeink között feszülő szakadékok."

Mielőtt félreérthető lenne: nem kettőnk között, hanem köztünk, emberek között...

s 2014.03.10. 12:59:54

@FMR: Köszönöm, de értettem magyarázat nélkül is. Az más kérdés, hogy nem teljesen értek vele egyet. Az általad említett faktorokat tekintve ugyan valóban van szórás az egész emberiségen belül, de szerintem nem ez a meghatározó, mivel egy szűkebb és homogénebb csoporton belül is jelentős a különbség a jó felismerését illetően. Majdem az a helyzet tehát, hogy nem létezik kielégítő magyarázat arra nézve, hogy miért képesek egyesek ezeket a dolgokat tisztán és pontosan megítélni, szemben másokkal, - a többséggel - akiknek ez viszont nem sikerül.

FMR 2014.03.10. 13:07:16

@s: vagyis ugyanoda érkeztünk vissza, ahonnan elindult az egész diskurzus. (És még a legutolsó megjegyzésemre sem tudtál reagálni.)

s 2014.03.10. 13:11:55

@FMR: "Ez csak egy botor, személyeskedő és leereszkedő kijelentés a részedről, ami nem rám nézve méltatlan."

Senkire nézve sem méltatlan. Te írtad, hogy nem tudatos döntésed eredménye az emberként létezés, emiatt áldozat vagy és szenvedsz ebben a helyzetben. Én ezzel szemben úgy gondolom, hogy embernek lenni megtiszteltetés. Nem azt mondtam, hogy könnyű, hanem azt, hogy ezzel a feladattal nem ajándékoznak meg bárkit. Méltóvá kell lenni erre. Ma Magyarországon persze a várható élettartam alakuláa alapján kevesebb időt hagytak a dolgok tisztázására, - :-) - de én nagyon remélem, hogy ami engem illet végezni fogok a leckével úgy, hogy még marad is egy kis szabadidőm. A Teremtőm elé már úgy szereték állni, hogy elmondhassam: Uram, mindent - majdnem mindent - megértettem abból, amit mondani akartál nekem.

s 2014.03.10. 13:18:51

@FMR: Attól még, hogy egy fogalom gyakorlati értelemben nem létezik, létezhet egyébként, nem? A kör fogalma is ilyen. Tökéletes kör gyakorlatilag nincsen, de az ember megalkotta ezt a fogalmat, így az elméletileg legalábbis létezik.

A jó éppen ilyen fogalom. Az emberi absztrakció hozta létre valószínűleg a sok helyes, értelmes, emberséges cselekedet közös lényegeként. Szerintem létezik, de el tudom fogadni, hogy másnak erről nem ez a véleménye.

FMR 2014.03.10. 13:56:22

@s: jó is, hogy említetted a Teremtőt. Jó, praktikusan mindenképp, mert hitet és reményt ad. Segít megágyazni az antropológiai optimizmusnak, amiből erő, identitás meríthető az emberi létezéssel kapcsolatosban és hízeleghetünk önmagunknak, hogy megannyi, az életünkkel kapcsolatos kérdőjelekre választ kapjunk. Irigyellek érte, minden irónia nélkül.

Semmi nem állhat ennél távolabb tőlem.

FMR 2014.03.10. 14:07:42

@s: az emberi absztrakciókkal nem árt óvatosan bánni és kétségekkel közelíteni hozzájuk. Sokan, sokféleképp értelmezték már a jót. Sokaktól - kisajátítva a jó eszméjét - még a vérontás sem állt távol. A jó ugyanis - ahogyan más eszme is - nem kívül keresendő, hanem odabenn. Ha ott káosz, kétely, félelem, izgágaság, békétlenség van, akkor a jóra esély sincsen. Sem egyéni szinten, sem kollektíve. Márpedig a világ, legalábbis ami a mai állapotát illeti, nem abba az irányba halad, hogy a lelki béke és az általa elérhető harmónia (ami az igazi boldogság volna), mint a summum bonum, valaha is elérhető lesz. És ez talán nem is várható el - sem a világtól, sem tőlünk, intelligens hangyáktól.

s 2014.03.10. 14:36:38

@FMR: "az életünkkel kapcsolatos kérdőjelekre választ kapjunk"
Gondolkozni azért kell. Én például szoktam is. Szerintem enélkül a jó természetéhez sem lehet közelebb kerülni. Állítom, hogy pusztán csak hittel nem lehet megérteni ezt a dolgot (sem). A hit szerintem fontos, de nem pont úgy, ahogyan azt ma az egyszerű többség gondolja. Szemrehányást persze nem tehetek nekik, de követnem sem kell őket feltétlenül.

s 2014.03.10. 14:44:47

"Sokaktól - kisajátítva a jó eszméjét - még a vérontás sem állt távol."
Tőlem távol áll. Nem akarom a világra kényszeríteni, amit a világ nem akar. Csak éppen tudom, hogy lehetne másként is.

"És ez talán nem is várható el - sem a világtól, sem tőlünk, intelligens hangyáktól."
A világtól talán valóban nem. De vajon tőlünk, intelligens hangyáktól sem? Nem szeretnék már előre lemondani erről a lehetőségről. Véletlenül épp azt gondolom, hogy talán ezért vagyunk itt. Mert zabálni, szarni, szaporodni ott volnának a többiek. Mi is pont ugyanezért lennénk itt?

FMR 2014.03.10. 15:20:36

@s: örülök, hogy szoktál gondolkodni, akkor képzeletben kezet is foghatunk. (A többséget hagyjuk itt, ők sem feltétlen egyszerűek, csak más igényeik vannak. Van, akinek van igénye és képessége gondolkodni, másnak más igényeik és képességeik vannak. Le lehet élni emberként egy életet gondolkodás nélkül is, hasszerűen és nem és ész-szerűen - és akkor mi van?)

Ami a hitet illeti: a kérdés itt az, hogy mely dolog megértésében nem tud segíteni a hit. Létezhetnek dolgok, amik nem intellektualizálhatók, vagy ha mégis, úgy kognitíve megragadhatatlanok és az ész kapitulálni kénytelen. Maga Wittgenstein mondta - akinél kevés racionálisabb elme élt különben a Földön -, hogy létezik a misztikum: "Kétségtelenül létezik kimondhatatlan. Ez megmutatkozik, ez a misztikum.
(6.522), Tractatus"

Ahol a ráció megtorpan, ott léphet színre a hit.

FMR 2014.03.10. 15:32:37

@s: a kérdésre csakis egyénileg lehet megfelelni. Én már megválaszoltam magamnak, de csakis azért, mert kerestem, keresek és mert permanensen kétségbe vagyok esve. Ez azonban ugyanolyan adottság, mint az, hogy másvalaki a sportban jeleskedik vagy űrhajós lesz. Belülről fakadó adottság, hozott anyag, megváltoztathatatlan hajlam.

Minden emberi élet voltaképp értelmetlen, színes (vagy épp szürke) melodráma. Nincs az a személy, élet, történés, cselekedet, gondolat, amely érdemes lenne arra, hogy létezzen. Nincs az a színes világ, érdekes élet, tartalmas és etikus gondolat, amely megérné, hogy akár egy másodpercig is létezzen.

s 2014.03.10. 16:31:38

@FMR: "Ahol a ráció megtorpan, ott léphet színre a hit."
Nyilván lehet erre is használni a hitet, és sokan használják is erre (a világ megismerésére az ész határain túli régiókban). Én nem erre használom. Ha valamit nem tudok, mert nem létezik rá még tudományos válasz, sőt, a tudományterületek kivetik magukból a kérdést, mint az eszközeikkel vizsgálhatatlan problémát, arra én is passzolok. Véleményem persze van, de ez nem hit, inkább csak egy tipp. A hit valami más lehet, amit nem kellene a világ megismerésére használnunk, mert arra jobb eszközök léteznek, ráadásul megmenekülnénk a tudomány és vallás ostoba szembeállításától is, aminek pedig olya nagy divatja van még itt, a neten is.

s 2014.03.10. 16:43:15

@FMR: "Nincs az a színes világ, érdekes élet, tartalmas és etikus gondolat, amely megérné, hogy akár egy másodpercig is létezzen."

Érdekes felvetés. Erre egy egész elméletet lehetne alapozni. Éppen úgy, ahogyan az ellenkezőjére is. Maradjunk annyiban, hogy ez a te véleményed volt, az enyém ennek pont az ellenkezője.
Nehezen is mondhatnék mást úgy, hogy a gondolkozásomat nagy mértékben meghatározzák az előttem élt emberek meglátásai, egy egész kultúrkör összes eredménye és vívmánya. Szerintem ez rád is igaz, nem véletlen azért az a Wittgenstein idézet. Mert akkor például ő is feleslegesen gondolkozott volna annyit, de mi tudjuk, hogy nem volt teljesen hiábavaló az erőfeszítése.

FMR 2014.03.10. 17:05:12

@s: (Wittgensteinnek számos nyilvánvaló tévedése, de minimum vitatható állítása volt, de ez már végképp messzire vezet. Mindenesetre különleges színfoltja a filozófia történetének és pszichológiai szempontból is érdekes jelenség volt.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.10. 18:48:08

@szorokin: Az eset Szolnok közelében történt, ha jól emlékszem, a 1988 és 1990 között. Az áldozat pedig a biológiatanárnőm volt, akit nagyon szerettem.