HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

Mikor nyilvánítunk szabadon véleményt? Mikor döntünk szabadon arról, hogy megtegyünk-e valamit vagy sem? Hát akkor, amikor senki sem kényszerít bennünket, senki sem befolyásolja a döntést megelőző mérlegelésünket – legalábbis fenyegetéssel, hatalmi szóval nem. Ez a szabadság egyfajta hétköznapi felfogása.

free choice.jpgVizsgáljuk meg azonban kicsit komolyabban a kérdést! Vajon determinisztikus-e a világ? Azaz a világ múltja, mint ok egyértelműen meghatározza-e a jelent és a jövőt? Meg van-e írva a „nagykönyvben”, hogy hogyan alakulnak az események, vagy a jövő alapvetően meghatározatlan?

Ha a világ determinált, akkor a szabad döntéseink csak látszólagosak: akárhogy is döntünk egy adott helyzetben, döntésünk előzetesen determinált folyamatok következménye, még ha ezt nem is látjuk világosan. Ha valaki arra gondol, hogy „Most le akartam ülni, de csak azért sem ülök le, és ezzel megváltoztatom a dolgok előre megírt folyását”, ez illúzió, hiszen az illető tudtán kívül az volt a nagykönyvbe írva, már előre, hogy most egy ilyen „csakazértis-gondolata” lesz, és mégsem fog leülni. Tehát, ha a determinizmus igaz, akkor a szabad akarat csak illúzió.

De mi a helyzet, ha nem igaz a determinizmus? Milyen különbséget okozhat ez az emberi pszichológia, azaz elménk működése szempontjából? Döntéseink, választásaink nem determináltak például abban az esetben, ha viselkedésünkre valamilyen belső véletlen tényező van hatással. Képzeljük el, hogy egy pesti aluljáróban sétálva látunk egy kéregető hajléktalant. Odaadjuk-e neki egyetlen kétszáz forintosunkat, vagy inkább megtartsuk magunknak? Ilyen esetekben gyakran hezitálunk egy kicsit, mielőtt elszánjuk magunkat valamelyik lépésre – odaadjuk a pénzt, vagy félrenézünk és továbbmegyünk. Viselkedésünket ilyen esetekben alapvetően pszichológiai tényezők vezérlik; például empátiás hajlandóságunk, jó- vagy rosszkedvünk az adott pillanatban, erkölcsi elveink, értékrendszerünk. Mint láttuk, ha igaz a determinizmus, abból az következik, hogy pszichológiai előtörténetünk (neveltetésünk, életünk korábbi eseményei, az aznap történtek), esetleg biológiai tulajdonságainkkal és a környezeti hatásokkal együtt, egyértelműen meghatározzák döntéseinket – még ha ennek mi nem is vagyunk tudatában. Ha viszont idegrendszerünkben valamilyen véletlen tényező is beleszól választásunkba, akkor az már nem lesz előre meghatározott. Vagyis a determinizmus alternatívája az, hogy egy „véletlen homokszem” csúszik a gépezetbe, s ennek köszönhető a meghatározatlanság.

Igen ám, de mi köze egy ilyen véletlen eseménynek a szabadsághoz? Ha agyunkban néhány idegsejt képes véletlen generátorként működni és befolyásolni, hogy különböző helyzetekben milyen viselkedéseket válasszunk, milyen döntéseket hozzunk, ennek nem sok köze van énünkhöz vagy tudatunkhoz. A véletlen megcsúszások függetlenek tudatunktól, gondolkodásunktól, pszichológiánk egészétől. Pszichológiai működéseink a lényeget tekintve ugyanolyanok maradnak akkor is, ha időnként bekapcsol agyunkban egy kis rejtett véletlen generátor, illetve akkor is, ha nincs ott ilyen. A véletlen tehát nem eredményezhet szabad akaratot, hiszen a szabad akarat, illetve szabad választás lényege, hogy pszichológiai tényezőkből, mérlegelésből, tehát jellegzetesen a tudatunkból ered. Azaz, akár igaz a determinizmus, akár nem, szabad akarat, illetve szabad választás, a szó mélyebb értelmében nem létezik – illetve csak illúzió.vágóhíd.jpg

Az alapproblémát megfogalmazhatjuk a következő módon is: ahhoz, hogy döntéseink értelmesek legyenek, az kell, hogy környezeti és pszichológiai tényezők együttesei által meghatározottak legyenek. Ahhoz viszont, hogy döntéseink szabadok legyenek, az kell, hogy ne határozzák meg őket egyértelműen ezek a tényezők, hanem a tudat vezérelte döntéshozatal függetlenné válhasson tőlük. Úgy tűnik tehát, hogy a szabadságnak ez a mélyebb értelme alapvetően ellentmondásos: értelmes és ugyanakkor szabad döntésekhez egyszerre van szükség determináltságra és indetermináltságra. Márpedig egy esemény – viselkedésünk például – nem lehet egyeszerre determinált és determinálatlan.

Ha a történelem hírhedt diktátorai műveltebbek lettek volna, ezzel az érvvel is kábíthatták volna elnyomott népeiket. Ehhez talán a marxista ideológusok jutottak legközelebb, akik – talán néhányan még emlékeznek rá – azt hirdették, hogy a szabadság nem más, mint a felismert szükségszerűség. Feloldható-e az ellentmondás? Létezik-e valódi szabadság, vagy csak egy illúzió?

Andrew Brook és Daniel Dennett nyomán

Címkék: választás szabadság szabad akarat determinizmus

38 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2014.02.16. 07:17:45

Az emberi döntéshozatal ismeretelméleti fekete doboz. Csak input és output adatunk van. Ráadásul az egyedi döntési szituációk megismételhetetlenek. Így a vizsgálat valójában lehetetlen.

Ami vizsgálható, az magának a kérdésnek a szükségszerű vagy nem szükségszerű volta. Véleményem szerint a szabadság kérdése az racionálisan megalapozott etika szükségszerű kérdése.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 07:19:20

"A véletlen tehát nem eredményezhet szabad akaratot, hiszen a szabad akarat, illetve szabad választás lényege, hogy pszichológiai tényezőkből, mérlegelésből, tehát jellegzetesen a tudatunkból ered."

Ez önmagával magyarázás. A szabad választást a tudatunk folyományaként értékeled, miközben a tudatunk is lehet determinált. Ha viszont nem determinált, akkor ez a tudatunkban végbemenő véletlenek eredménye.

"Márpedig egy esemény – viselkedésünk például – nem lehet egyeszerre determinált és determinálatlan."

Dehogynem, az egész fizika, főképp a részecskefizika vagy a statisztikai fizika ezzel van tele. Az egyes részecskék viselkedése indeterminált, a részecskék összességének viselkedése viszont már determinált - lásd pl. izotópok bomlása.

De még jobb példa erre a káosz, amely a valóságban pontosan leírható szabályoknak engedelmeskedik. Ez talán a legjobb példa a tudatra, mivel működését valószínűleg a káoszelmélettel lehet legjobban megközelíteni. Egy kaotikus rendszer teljesen véletlenszerűnek tűnik, miközben a viselkedése bizonyos szempontból elég pontosan determinált.

twisted 2014.02.16. 07:19:31

Jó kis cikk, csodálom, hogy nincs itt egy komment se, pedig kinn van az indexen. Mondjuk Dennett szerint a szabad akarat kompatibilis a determinizmussal, amivel én nem értek egyet. A filozófusok arra használják a kompatibilitást, hogy valahogy mégis megtartsuk az irányítást a döntéseink felett, ahelyett, hogy a determinizmus következményein agyalnának.

pangea 2014.02.16. 07:19:43

Ebből egy szót nem értettem:(

jogalany 2014.02.16. 07:39:43

Az írás kifelejt egy lényeges dolgot. Az ismeret alapján hozható döntés helyeségt az adhatja meg, hogy az ismeret valós és teljes körű-e.
És egyik sem, mert nem tudjuk a teljes igazságot, elhallgatják, félrevezetnek. És a részigazságok halmazában vergődő ember, a félrevezetett ember, a kiszolgáltatott ember tulajdonképpen nem szabad, így döntése is a hazugságok által determinált.

2014.02.16. 08:50:00

Amennyiben az Önmagunkról való gondolkodás is determinált ,akkor mi a vége , és mi értelme
van ,ha meg nem elrendeltetett , akkor az Isten se tudja magáról hogy miért is létezik.
Na de mire rájönnénk, belehalunk.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2014.02.16. 08:50:08

ahogy az igazán jó asztrológusok, vagy a matrix c. film készítői, én sem hiszek a szabad akaratban
Mert nem azért vagyunk itt, mert szabadok vagyunk, azért vagyunk itt, mert nem vagyunk szabadok.

ahogy jézus urunk is mondá, halálának pillanatában:
legyen meg a TE akaratod, uram

De itt egy jó video, egy másik spirituális mester gondolatairól:
youtu.be/QgbmO1MwQKE

jogalany 2014.02.16. 08:50:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Jó hasonlat. Kifejező.
Ebből is világosan látható, miért szeretik bizonyos körök a káoszt.

Danubium 2014.02.16. 08:51:20

Ez a filozófiai álproblémák klasszikusa.

A determináló közeg semmit nem változtathat az akarat létezésén, a "szabadság" meg nem feltétele semminek.

A probléma az akarat külső tárgyként való beállításából eredő elidegenedés.

alfa137 2014.02.16. 08:58:20

Az kvantummechanika Everett féle sokvilág-értelmezése talán kihúzza a "választás/döntés" kérdésének méregfogát, mivel egy tágabb összefüggésbe helyezi a kérdést.

Nagyon (de rettenetesen) pongyolán a lényeg az, hogy a több lehetséges "döntéskimenet" közül mindegyik megvalósul, épp csak mindegyik egy-egy másik - párhuzamos - valóságban, melyek közül az általunk "nem választottakat" nem érzékeljük a döntési "elágazáson" való "túllépés" után.

A mi szemszögünkből úgy tűnik, hogy döntöttünk valamit, de valójában mi csak egyike vagyunk a sokfelé hasadt énjeinknek (nem tudathasadásról van szó), melyek külön-külön bejárják az összes lehetséges "utat", realitást.

Alapvetően Everett ezzel az állapotvektor méréskor/megfigyeléskor való, valamelyik sajátállapotba történő beugrása által felvetett kérdéseket akarta "elsimítani", de tulajdonképpen a cikk által felvetett kérdésre is ráhúzható, mert ha "egyszerre többfelé szaladunk", s bejárunk minden pályát, akkor az azt jelenti, hogy nem választottunk ki egyet, magyarán nem volt választás sem.

Mi csak az érzékelésünk korlátai miatt látjuk annak, mert csak egy világot látunk, ahol csak az egyik - a választott - utat járhatjuk be, s ezért választásnak éljük meg a dolgot.

Ok, látom, hogy hol vannak ebben az érvelésben a támadható gyenge pontok, s nem is volt célom ex catedra módon végszót mondani, de némi (vagy nagyon is sok) csiszolással talán kisülhet belőle valami. Vagy nem. :)

Kedves Loránd x 2014.02.16. 09:03:27

A kérdés valójában így hangzik: van-e mentségünk a személyes felelősség elől?

A válasz: NINCS.

A döntés pillanatában TERMÉSZETESEN NEM vagyunk szabadok, az a neuronhálónkban adott pillanatban lejátszódó, követhetetlenül bonyolult, kaotikus, véletlenszerű folyamat eredménye.

Viszont szabadok vagyunk e pillanatig, a felkészülés során, amelyben világképet, hitet választunk, fejlesztjük tudásunkat, megismerő képességünket, kommunikációs és önismereti eszköztárunkat. Valójában EKKOR határozzuk meg a későbbi döntéseink irányát, és emiatt teljes mértékben felelősek vagyunk a döntéseinkért.

midnight coder 2014.02.16. 09:03:37

Amennyiben a tér-idő lineáris, azaz N időpillanat után egy állapotból N+1-ben csak egy újabb állapot létezhet, akkor a dolog meglehetősen determinisztikus - csak az lehetséges ami valóban történni fog. Az más kérdés, hogy N időpillanatban ez mennyire jósolható meg előre. A jövő valójában persze a jelentől függ, de ezen a jelenen nem lehet változtatni, ezért determinisztikus.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 09:14:14

@Kedves Loránd x:

"Viszont szabadok vagyunk e pillanatig, a felkészülés során, amelyben világképet, hitet választunk, fejlesztjük tudásunkat, megismerő képességünket, kommunikációs és önismereti eszköztárunkat."

Ezek viszont mind-mind egyedi döntések sorozatából állnak. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 09:18:27

@twisted:

"Jó kis cikk, csodálom, hogy nincs itt egy komment se, pedig kinn van az indexen. "

Mint már látod, vannak kommentek, de a szerző az előzetes moderációval megöli a beszélgetést a kommentelők között, mivel a kommentek csak késleltetve jelennek meg.

A beszélgetés durva nehezítésén kívül más eredménye nincs az előzetes moderációnak, mert a trágár vagy nem idevaló kommenteket utólag is lehet törölni.

Danubium 2014.02.16. 09:38:35

@Kedves Loránd x: "Viszont szabadok vagyunk e pillanatig, a felkészülés során, amelyben világképet, hitet választunk, fejlesztjük tudásunkat, megismerő képességünket, kommunikációs és önismereti eszköztárunkat."

Te képes voltál megválasztani, milyen élmények és körülmények befolyásolják a neveltetésed?

Holden (törölt) 2014.02.16. 09:38:42

@alfa137: A sokvilág-értelmezés a tudomány eddigi legidiótább próbálkozása. Egy problémát helyettesíteni egy még nagyobb problémával nem vezet sehova. Emellett az eredeti problémát sem oldja meg, mert arra nem ad választ, hogy a tudatunk a sok létező világegyetem közül miért éppen egy bizonyos világegyetemet választ ki, amikor választás elé kerül.

Henry Chinaski · http://kiabrandito-valosag.blogspot.hu/ 2014.02.16. 10:03:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Az elemi részecskék halmazának viselkedése statisztikus valószínűségek szerint determinált, de az egyes kvantumrészecskék esetén nincs kauzalitás.
Lehet ez a tény a szabad akarat forrása?

liberum arbitrium 2014.02.16. 11:04:15

Racionális lény az ember? Létezik szabad akarat vagy csupán egy számunkra átláthatatlanul bonyolult szoftvert futtat az agyunk? Terjed mostanában az a magyarázat, hogy a tudattalanul meghozott döntéseinkhez, csak később gyárt önigazolást agyunk. Összességében tehát az az illúzió marad meg bennünk, mintha mi hoztuk volna meg a döntést, és meg is tudjuk magyarázni, hogy miért éppen úgy döntöttünk, de valójában a döntés még az önigazolás előtt megszületett. Erre a tényre ráadásul műszeres bizonyítékaik vannak az agykutatóknak.

Henry Chinaski · http://kiabrandito-valosag.blogspot.hu/ 2014.02.16. 11:30:19

@liberum arbitrium: Ha nincs szabad akarat, akkor csupán a szabad akarat illúziójának vagyunk a rabjai. Ebből az állításból pedig igen érdekes következtetések adódnak. Értelmetlenné válik a szeretet, a morál, a felelősség, az erkölcs, a bűn és még számtalan más fogalmunk.
Végső soron megkérdőjeleződik az élet értelme.

liberum arbitrium 2014.02.16. 15:04:10

@Henry Chinaski: Az életnek objektíven nincs értelme, de mivel ez elviselhetetlen gondolat lenne, ezért szubjektív értelmeket kreál az elménk. Ha megkérdőjeleződne az életünk értelme, akkor nem is akarnánk végigélni, és nem teljesítenénk be biológiai predesztinációnkat. Ezért az elménk célokat kreál, amit életünk értelmének vélhetünk. Egész életünk során tökéletesítgetjük személyiségünket és kultúránkat, amit aztán majd továbbadhatunk utódainknak.
Az életnek objektíven nincs értelme, de szubjektíven találhat benne az egyén értelmet.

liberum arbitrium 2014.02.16. 15:04:17

@Henry ChinaskiAz életnek objektíven nincs értelme, de mivel ez elviselhetetlen gondolat lenne, ezért szubjektív értelmeket kreál az elménk. Ha megkérdőjeleződne az életünk értelme, akkor nem is akarnánk végigélni, és nem teljesítenénk be biológiai predesztinációnkat. Ezért az elménk célokat kreál, amit életünk értelmének vélhetünk. Egész életünk során tökéletesítgetjük személyiségünket és kultúránkat, amit aztán majd továbbadhatunk utódainknak.
Az életnek objektíven nincs értelme, de szubjektíven találhat benne az egyén értelmet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 15:04:24

@Holden: Pontosabban amikor azt kérded, "hogy a tudatunk a sok létező világegyetem közül miért éppen egy bizonyos világegyetemet választ ki, amikor választás elé kerül", akkor azt feltételezed, hogy csak egy tudatunk van. Mindeközben lehet, hogy mindegyik világban az ott létező énünknek saját külön tudata van, amely semmi kapcsolatban nem áll a többivel. Sőt ha lenne kapcsolat, az tenné igazán cifrává a dolgokat.

Eddig igazán csak az interferenciát (kétréses kísérlet és társai) próbálták a világok közötti kölcsönhatással magyarázni, bár arra nincs indok, ott miért és miért csak ott van kölcsönhatás.

csakférfi 2014.02.16. 15:04:43

Ha a történelem hírhedt diktátorai műveltebbek lettek volna, ezzel az érvvel is kábíthatták volna elnyomott népeiket. Ehhez talán a marxista ideológusok jutottak legközelebb, akik – talán néhányan még emlékeznek rá – azt hirdették, hogy a szabadság nem más, mint a felismert szükségszerűség. Feloldható-e az ellentmondás? Létezik-e valódi szabadság, vagy csak egy illúzió?
Az illúzió az hogy nem vagyunk szabadok. Mivel egyéni döntéseink akár minden nap az emlékeink generálják.
Mivel én emlékszem az én emlékeimre szabadon döntöm el mi a nem szabadság.
Ha egy leláncolt emberhez hasonlítom magamat akkor azt gondolom a lánc ami engedi a tudatot arra a következtetésre jutni :ebben a helyzetben a lánc a mozgásomat korlátozza de a fantáziámat nem,tehát az emlékeim amik az akaratomtól függetlenek és nem a lánctól.A lánc enged mozogni valamennyit.
Az hogy nem repülhetek el a marsra űrhajó nélkül nem jelenti hogy nem vagyok szabad.
Építenem kell egy járművet amivel eljuthatok oda.Ha ez a célom.Van cél és eszköz és a tudtom.
De minden esetben én döntök mérlegelek és nem illúzióban ringatom magam.
A pohár víz problémája a szabad akarat.
Felteszik a választást.
Előttem egy pohár víz azt kérik igyam meg.
A döntésem függ attól milyen szomjas vagyok vagy engedelmeskedem e a választás elé állítónak,(tehát az ő akaratának) akkor nem az enyém az akarat.
Mivel előbb utóbb megszomjazom vagyis az életben maradás a cél akkor megölöm a döntés elé állítót (szabad akaratomból és megiszom a vizet.
Így a döntés az enyém mivel a kényszer hogy életben maradjak és a szabály az én akaratomtól függ.
Így a szabályhozó már nem akarhatja (mivel nem él ) hogy igyam meg a vizet.
Összegezve.
A szabad akarat nem illúzió létezik mert van és én is vagyok.Börtön is van ami korlátoz a szabad mozgásban de nem a gondolkodásban ami nem a szabályok áthágására ösztönöz hanem adott szabályok közti gondolkodásra.Ez az intelligencia.
Tehát tudom hogy gondolkodom,tudom hogy élek tudom hogy ember vagyok ,tudom hogy férfi....stb.
Az más kérdés hogy mivel bizonyítom.Mivel intelligens vagyok tudok számolni.Beszélni és problémát megoldani adott szabályok között.
A bizonyíték pedig az hogy intelligens emberek sokasága adja az emberi fajt.
A földön hiszen a földi körülmények közötti (szabályok)élet legintelligensebb megoldása az intelligenciának az EMBER.
:)
:)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 15:04:48

@Holden: Miért jelent nagyobb problémát a sokvilág-elmélet?

"Emellett az eredeti problémát sem oldja meg, mert arra nem ad választ, hogy a tudatunk a sok létező világegyetem közül miért éppen egy bizonyos világegyetemet választ ki, amikor választás elé kerül."

Nem, választ ki egy bizonyosat. Épp az az érdekes benne, hogy az elméletből az következne, lényegében nem választunk, hiszen minden lehetséges választás megtörténik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.02.16. 15:04:53

@Henry Chinaski: Roger Penrose szerint igen.

Én inkább azt a kérdést tenném fel, vajon a véletlen lehet-e bármiféle akarat megnyilvánulása.

liberum arbitrium 2014.02.16. 15:05:00

@Henry Chinaski: Az életnek objektíven nincs értelme, de mivel ez elviselhetetlen gondolat lenne, ezért szubjektív értelmeket kreál az elménk. Ha megkérdőjeleződne az életünk értelme, akkor nem is akarnánk végigélni, és nem teljesítenénk be biológiai predesztinációnkat. Ezért az elménk célokat kreál, amit életünk értelmének vélhetünk. Egész életünk során tökéletesítgetjük személyiségünket és kultúránkat, amit aztán majd továbbadhatunk utódainknak.
Az életnek objektíven nincs értelme, de szubjektíven találhat benne az egyén értelmet.

csakférfi 2014.02.16. 17:57:04

@liberum arbitrium: Objetív döntés nincs az embernél.Mindig szubjektív.
Ez az értelem.
Az érzelmeink alapján döntünk.
Mivel Einstein bebizonyította nem létezik tér és idő sem.Csak intelligencia ami ismeri a teret és az időt.
A számok amik az objektivitás látszatát keltik és a matematika a szabályrendszer ami valóssá teszi azt.
Vagyis amikor számolsz örülsz hogy ki tudod számítani a problémát megoldó számot.
Amikor ez nem sikerül rossz érzeted támad:félsz.
Ez az ami az értelmedet adja a matematika és az hogy a félelmedet le tudod küzdeni. Szubjektív,a döntés a saját akaratod az hogy tudod meghalsz egyszer mégis boldog tudsz lenni amíg élsz.Csak akarnod kell.
Az állatok nem ismerik a kipusztulás fogalmát.Az ember igen.Ezért képes az egyén önmagát feláldozni a faj fennmaradása érdekében.Ez is szubjektív.
A valóság az amit értékelsz az érzeteid alapján.hideg meleg fekete fehér....stb
Az meg amit képzelsz az a hozzáadott emlék ez is a sajátod.
Mivel sok hasonló embernek van hasonló emléke ezért alakulhatott ki a vallás mint fantázia terméke.
Ez a hit.A jövőbe vetett bizalom ami segít túlélni a rossz körülményeket.Rossz érzeteket.

IronLowrider 2014.02.17. 07:09:20

Nem túl precízen: szabad akarat akkor van, ha egy dolog "csinálhat mást", mint ami "előre meg van írva".

A szabad akarat persze nem kétállapotú (van/nincs), hanem mozgó skála: nyilván előre meg tudom írni, hogy az asztalomon álló sörösüveg mit fog "csinálni" az elkövetkező 60 percben.
Ha mondjuk egy diákomról jósolnám meg, hogy mit fog csinálni az elkövetkező 60 percben (és erről ő tudomást szerezne), akkor ő direkt mást csinálhatna.
Egy diáknak, meglepő módon, több szabad akarata van, mint egy sörösüvegnek.

A kutyám cselekvéseit könnyebb előre kiszámítani, mint a diákét - akár hangosan is kimondhatom a jóslatomat, a kutya nem fogja érteni - de nehezebb, mint a sörösüvegét. Sőt, a sörösüveg viselkedését még egy kutya is meg tudja jósolni!
Sorrendet állíthatok fel a szabad akarat mértéke szerint: diák > kutya > sörösüveg.

Tf. hogy találkozom egy fejlettebb civilizáció tagjával (hívjuk mondjuk FejCi-nek). Előre elgondolom, hogy FejCi mit fog csinálni az elkövetkező 10 percben, de a jóslatomat nem írom le, nem mondom ki. Persze a gondolkodással megváltozott az agyam fizikai állapota, amit FejCi azonnal érzékel az agyleolvasó kézikészülékkel. FejCi innentől kezdve direkt mást is csinálhat, mint amit én megjósoltam. Visszafele nyilván nem működne a dolog.

Új rangsor: FejCi > diák > kutya > sörösüveg.

Csak egy dolgot nem értek: miért állna ez ellentétben a determinizmussal?

---

Más:

@Holden: Az Everett-féle sokvilág-értelmezésben nem szerepel a "tudat" fogalma. Az, hogy melyik világot figyeled meg, tisztán valószínűségi alapon magyarázható (ha egy két kimenetelű kísérletben A és ~A közül A 80% valószínűséggel következik be, a sokvilág-értelmezésben azt jelenti, hogy az összes lehetséges világok 80%-ban A következik be, a többiben pedig ~A).

megj. én nem vagyok a sokvilág-értelmezés "híve"

odamondó 2014.02.17. 07:09:27

Volt egy teszt, hogy az ember ujja előbb mozdul meg mint ahogy a fejünkben eldöntenénk, hogy megmozdítjuk. Nem jut eszembe mi volt a teszt neve pontosan.

Henry Chinaski · http://kiabrandito-valosag.blogspot.hu/ 2014.02.17. 09:04:53

@liberum arbitrium: A kultúra tehát mindazon dolgok összessége, amivel eltereljük a figyelmet életünk értelmetlenségéről?
Csupán biológiai célja van az életünknek, ugyan úgy, mint egy baktériumnak?
Kiábrándító!

FMR 2014.02.17. 11:46:32

A cikk/poszt több problematikus állítást is tesz és nem kis mértékben leegyszerűsítő. A determinizmus (ami a szabadságnak totális negációja lenne) és a szabadság szélső értékekén értett véletlen között fennállhat (és meggyőződésem szerint fenn is áll) ugyanis olyan univerzális összefüggés, amely nem zárja ki teljes mértékben a szabadságot, ugyanakkor leszűkíti azt a terrénumot, ahol az érvényes lehet, ez pedig a kauzalitás törvénye, tágabb értelemben az elégséges ok elve. A kauzalitásról beszélhetünk etikai aspektusból, ekkor a karma törvényéről van szó (ahol is minden cselekedetünknek megvan a maga természetszerű következménye), pszichológiai aspektusból (gondoljunk a motivációra, a lelki hajtóerőre, a "drive"-ra), vagy természeti törvényekre, amikor ok és okozat között szükségszerű kapcsolat áll fenn.

A cikk állítása, miszerint "a determinizmus alternatívája az, hogy egy >>véletlen homokszem<< csúszik a gépezetbe, s ennek köszönhető a meghatározatlanság" ennyiben téves, mert a determinizmusnak nem kizárólag a "véletlen homokszem" az alternatívája, hanem a kauzalitás is. Habár a kauzalitás ténye erősen leszűkíti a létezők megjelenésének és létmódjainak lehetőségeit, mégsem zárja ki en general a szabadságot.

A cikk további problémája, hogy nem is említi az etikai aspektust, amely legalább annyira fontos, mint az ismeretelméleti. Ezért az a mondat, miszerint "Ahhoz viszont, hogy döntéseink szabadok legyenek, az kell, hogy ne határozzák meg őket egyértelműen ezek a tényezők, hanem a tudat vezérelte döntéshozatal függetlenné válhasson tőlük" kiegészítésre szorul, éspedig így:

"Ahhoz viszont, hogy döntéseink szabadok legyenek, az kell, hogy ne határozzák meg őket egyértelműen ezek a tényezők, hanem a tudat vezérelte döntéshozatal függetlenné válhasson tőlük, VALAMINT az is, hogy etikai értelemben autonómok lehessünk, más szóval döntéseinkben semmi olyan (külső vagy belső) faktor ne szerepelhessen, ami kihúzza a szuverenitásunk alól a talajt."

Végül sommás és ennyiben hamis az a kijelentés, mely szerint "egy esemény – viselkedésünk például – nem lehet egyszerre determinált és determinálatlan." Ez csak egy logikai érv, de ki állította és milyen alapon, hogy a valóság természete logikus?! Egy esemény ugyanis (így a viselkedésünk is) egy rendkívül komplex, differenciált valóságnak az eredménye. Egy olyan komplex, differenciált (és talán szubtilis természetű) valóságé, amely több szinten is meghatározhat egy eseményt. Megfordítva: egy esemény (pláne egy viselkedés) nem feltétlen logikai aktus - sőt, ha az emberi viselkedés szintjén maradunk: alapvetően nem. Viselkedhetem zavartan, "hasadtan", ellentmondásosan, kényszeredetten, színészkedve, melynek során a belső, determinálatlan világom és a külső, determinált viselkedésem között szakadék tátong. Ám ha elhagyjuk az emberi viselkedés hétköznapi, empirikus terepét, akkor is igazolható lehet az, hogy egy esemény lehet egyszerre determinált is determinálatlan is: gondoljunk a kvantumfizika által leírt furcsa jelenségekre a fotonok, elemi részecskék kapcsán...

FMR 2014.02.17. 12:10:46

Csak a legbárgyúbb, -laposabb és egyben -naivabb hétköznapi okoskodás mondhatja azt az emberekkel, hogy létezik emberi szabadság, s mindenki önmaga sorsának kovácsa. Aki ilyen falvédőbölcsességeket terjeszt, valójában "ártatlan" gonosztevő, akit tanácsosabb minél messzibbre elkerülni és meghagyni a hasonszőrűek hitvány társaságában.

Szörnyű naivitás, amikor valaki rendületlenül vallja az emberi szabadságot, ignorálva azokat a körülményeket (beszéljünk akár a gének, akár a karma törvénye által determinált hatásokról, akár csak más, az emberi cselekedettől független tényezőkről), amelyek márpedig nyilvánvalóan keresztülhúzzák az emberi szabadságból fakadó törekvéseket.

Felelősségről is csak akkor beszélhetünk teljes értelmében, ha az emberi szabadságot is abszolútnak előfeltételezzük. Ezt állítani viszont kiáltó képtelenség. Az ember nem ura magának eredendően. (Ahhoz, hogy az legyen, rengeteg belső gyakorlat és más egyéb szükséges, de ez már mesterkélt, nem az emberi természet sajátja eredendően.) Ha nem így lenne, akkor nem beszélnénk "beszűkült" tudatállapotról, nem létezne hirtelen felindulásból elkövetett gyilkosság, nem történnének bizonyos - az emberi természet fogyatékosságára és tökéletlenségére visszavezethető - balesetek sem. Felelősségről a legjobb esetben is csak korlátozott értelemben beszélhetünk.

Azok, akik mindezzel nem számolnak, akik nem látják a fától az erdőt és hajthatatlanul, bárgyú optimizmussal az emberi szabadságról fecsegnek, nem egyszerűen ostobák, de veszélyesek is, mert egy illúzióval operálnak és súlyos aránytévesztésben vannak. Persze ez is csak "emberi, nagyon is emberi" tulajdonság. Mert belátni azt, hogy a szabadságunk minden oldalról korlátozott, hogy az ember korántsem a természet ura, hogy nem mindenható: ez lesújtó, megsemmisítő beismerés lenne, ami alatt a legtöbb ember pszichéje összeroppanna. Így inkább fennen hirdetik az emberi szabadság délibábját, és csak akkor sírnak, amikor senki sem látja őket.

Mi a szabadság? A korlátozott szabadság is szabadság lenne? Nem pontosabb, ha csak egyfajta csökkent érvényű determinizmusról beszélnénk? Az, hogy az ember korlátozottan tudatos élőlényként diszponálhat saját életének nem kis részű, de korántsem teljes területe felett, engem nem tesz még sem boldogabbá, sem elégedettebbé. Büszkévé pláne nem. Mert ott a tudattalan felmérhetetlen hatalma: a szexualitás, a nemiség béklyója, a létfenntartás ezernyi bilincse, amelyek de facto uralják, de legalábbis orientálják az emberi életet. Ezért értek mélyen egyet Rüdiger Safranskival, aki Schopenhaurről írt monográfiája előszavában a következőket írta a filozófusról: "Kozmológiai sérelme az, hogy világunk egyike a végtelen térben található számtalan golyóbisnak, rajta 'az élő és megismerő lények penészbevonatával'. Biológiai sérelme, hogy az ember állat, amelynél az intelligenciának csupán az ösztönök hiányát és az élővilágba való fogyatékos szerves beilleszkedést kell kompenzálnia. Pszichológiai sérelme pedig, hogy tudatos énünk nem úr a saját házában". Mindez, s főként a pszichológiai okfejtés (közel 100 évvel Freud előtt!) nem az emberi szabadság felemelő érzésére, tudatára utal.

Mivel minden illúzió ezen a világon, mindent a Maja fátlya takar, minden entitás csak objektiváció, úgy az összes ezzel járó egzisztenciális pozíció, ontológiai státusz sem reális. Az emberi szabadság - filozófiai elemzés során - hasonlóan antinomikus probléma, mint a világ időbelisége (ti. van-e kezdete avagy végtelen). És máris ott vagyunk, ahova Kant is elérkezett, az antinómiáknál. Egy becsületes akadémiai szkeptikus régen, vagy a briliáns Hume itt megállt, és azt mondta, függesszünk fel minden ítélkezést. Én is ezt javaslom, bár hozzáteszem, ez aligha elégíti ki a kutató szellemet... Mégis, az eljárás becsületes. (Nota bene: minden valamire való, mély filozófia szükségszerűen bele kell ütközzön az ellentmondások, antinómiák, paradoxonok áthatolhatatlan falába. A lényeg ill. a különbség az egyes filozófiai gondolatrendszerek határaiban van; máshol adja fel a gondolkodást Kant, máshol Pascal és megint máshol a pürrhonista szkeptikusok, mint az ismert.)

FMR 2014.02.17. 12:10:48

Ha a szabadságot szűkebben értelmezzük, elsősorban az emberi létezés aspektusából, akkor ugyebár általános értelemben (és konvencionálisan) nem értünk mást alatta, minthogy inkább diszponál az individuum saját élete felett, mintsem az életét komolyan befolyásolni képes, tőle független körülmények. Tekintettel azonban arra - és én itt bátorkodom egyfajta distinkciót tenni a szabadság fogalmán belül -, hogy az "ember nem tud kibújni a bőréből" (filozófiailag megfogalmazva: nem tud kilépni ontológiai státuszából), így szabadsága is legfeljebb relatív lehet, mivel eredeti adottsága, a "létbe vetettsége" eredendő attribútum, nem választás kérdése (legalábbis nem a tudatos értelem számára feltett kérdésként merül fel, hanem adottság). Létezését ezernyi körülmény befolyásolja és határozza meg és bár könnyen tűnhet úgy, hogy életének majd' minden pillanatát őmaga irányítja, ez meggyőződésem szerint merő illúzió, káprázat. Eldöntheti, hogy balra, vagy jobbra megy, eldöntheti melyik ajtón akar belépni, de azt, hogy egyáltalán dönthessen arról, hogy miről dönthet és miről nem, azt már nem. Szabad-e a méh, amely "kiválaszthatja", hogy melyik virágra repüljön rá? Szabad-e a sas, amely a szirten gubbasztva "szabadon" kilesheti áldozatát? Remélem érted: ugyanígy van az emberrel is, persze lényegesen bonyolultabb, sokrétűbb elrendezésben. Létezésében folyamatosan - mint egy felhúzott óra - előre meghatározott keretek közt kénytelen élni, biológiai, genetikai, társadalmi és számtalan egyéb meghatározottságban, hogy végül a "halál karjaiba táncoljon". Obektivált létezése a legszigorúbban időbeli, kauzálisan befolyásolt, elkerülhetetlenül halálhoz viszonyuló (heidegerri "Sein zum Tode").

És itt érkezünk el az abszolút szabadság fogalmáig, amely vállaltan egy hipotetikus és elérhetetlen kategória részemről, már csak azért is, mert mint elképzelés romantikus és a tudományos-fantasztikus irodalmat súrolja. Ez persze akár őrült elképzelésnek is tűnhet, de vállalom.

Az abszolút szabadság(á)ban minden embernek - vagy ahogy Kant mondaná: minden eszes lénynek - előzetesen (!), a priori rendelkezésre állna az a tapasztalatmennyiség, az az információhalmaz, amely alapján dönthetne az élet mellett vagy ellen. Ez a teória persze posztulál egyfajta "kifordított" lélekvándorlást (már amennyiben nem a hagyományos buddhista elképzelést veszem át), és feltételezi, hogy a léleknek lehetősége van reflektálni korábbi élettapasztalataira és dönteni jövője felől. Abszolút szabad, mert előzetesen dönthet magáról egy olyan létformáról, amelyben később a legjobb esetben is csak relatív módon lehet szabad, lévén "ráállt egy lét-pályára", magára véve mindazon körülmények, külső és belső meghatározottságok bilincseit, amelyekben élni kénytelen - már ha élni akar. Egy mondatba summázva tehát az eddigieket: paradox módon nem tudok elképzelni semmi olyan létformát semmilyen időben véges lény számára, amely számára a fentiek értelmében abszolút szabadságot jelenthetne. Minden létforma szükségszerűen meghatározza az adott élőlény életét, kijelöl bizonyos határokat, melyek közt akár szabadon cselekedhet, de ez a szabadság nem több egy mezőn repülő méhecske szabadságánál... A helyi értékén kezelendő tehát.

Az emberiség súlyos (kollektív) tévedése, és különösen számos filozófusé (gondolok elsősorban a német idealistákra), hogy ezt a relatív szabadságot abszolutizálták és megszilárdult az a tévképzet, hogy az ember szabad.

A szabad akarat kérdésében nyilván nem lehet apodiktikus érvényű filozófiai kijelentéseket tenni. Ez bármennyire is kényes, a hit szférájához tartozik. (Ezügyben a végső szót csakis a tudomány adhatná meg, de a tudomány jó 100 éve zavarban van, először Einstein és relativitáselmélete okán, újabban pedig az einsteini teóriákat is cáfolni látszó kvantumfizikai kísérletek eredményei, tapasztalatai miatt.)

FMR 2014.02.17. 12:53:14

@Danubium:

"Ez a filozófiai álproblémák klasszikusa."

Nem, ez a kérdés épp a filozófiai problémák egyik klasszikusa.

"A determináló közeg semmit nem változtathat az akarat létezésén, a "szabadság" meg nem feltétele semminek."

Ha a determináló közeg egyfajta metaközeg, ahol a szabadságnak még a szikrája sem lehetséges és minden kognitív aktus vagy cselekedett is a magas szintjén szigorúan meghatározott, akkor az akarat (pontosabban: az akaratszabadság) is csak illuzórikus lehet, nem pedig autonóm, hiszen az is csak egy determinált világ része, attribútuma.

"A probléma az akarat külső tárgyként való beállításából eredő elidegenedés."

Ez a mondat számomra értelmezhetetlen, kifejtenéd?

csakférfi 2014.02.17. 14:01:13

@FMR: Az ember azért szabad mert ismeri a szabadság eszményét mivel intelligens és a sors amit Te nevezel valaminek.Az maga az élet.Mivel abban az illúzióban tartanak az általad idézett bölcsek hogy nem akarhatod azt amire vágysz csak megkaphatod ha ismered.
Mivel minden relatív.Ezért elődeink a szabad akaratot a szabadság gondolatával azonosították.
Tehát azért nem hiszed (elődök által következtetett tényként elfogadott féligazság).
Az illúzió amiben az általad tanult émlékké avanzsált tudás miatt nem vagy szabad,és a sorsot alapvetően annak hiszed ami az élet valójában.
Tehát el tudod dönteni beteg leszel e tanulsz-e házasodsz-e egyedül élsz-e valamint a halálodnak adsz értelmet.Mivel egyszer meghalsz.Minden ember meghal egyszer.Többször lehetetlen.
Az illúzió az hogy nem vagyunk szabadok és az akaratunk mint egyéntől független válaszreakció az adott lehetőségek között(földi élet).
Karma nincs.Isten nem létezhet emberek (hívők) nélkül.
Orvos nem létezhet betegek nélkül.
Király nincs alattvaló nélkül.
Az ok egyszerüen az hogy én élek.Mint ember.
Minden más ami nem érzékelhető az érzékeimen kívül illúzió.
Tudom hogy van infravörös szín még sem látom de mivel elődeim leírták hiszem hogy igazuk van.Ez a hit az illúzió.Például.
Az okfejtéseid követhetetlenek.Túl képzett vagy már.Nem látod a lényeget a saját tudásod börtönében állsz.
Tehát ember nincs tudat nélkül.Én tudom hogy élek.Te meg nem hiszed.:)

FMR 2014.02.17. 14:14:47

@csakférfi: "Karma nincs.Isten nem létezhet emberek (hívők) nélkül.
Orvos nem létezhet betegek nélkül.
Király nincs alattvaló nélkül.
Az ok egyszerüen az hogy én élek.Mint ember."

Bámulatos az a common sense, amivel ezeket a közhelyeket és lapos féligazságokat leírtad, de ettől még nem lesz igazad. Hangyaperspektíva.

De, a karma törvénye nagyon is létezhet, ahogyan a 12 dimenziós univerzum is. Csak abból, hogy valamit nem tudunk tapasztalni, még nem következik, hogy nem is LÉTEZIK. És de, orvos létezhet beteg nélkül, király is létezhet magányosan, emberek nélkül, és Isten is létezhet (ha létezhez) emberek nélkül. Ó, de még mennyire! (Micsoda nárcizmus azt hinni, hogy az ember körül forog a világ és Isten!)

labdajáték 2014.02.22. 09:44:31

Vajon mikor teszi fel magának az ember először ezt a kérdést? Amikor szabadnak gondolja az akaratát, vagy amikor determináltnak? Fontos-e a szabad akarat? Létrehozhatja-e a szabad akarat önmaga determináltságát?

Kedves Namit, nincs egyértelműen definiálva sem az akarat, sem a szabad, nincs meghatározva milyen viszonyítási rendszerben és milyen folyamatokba helyezve vizsgáljuk a kérdést, ebben az esetben pedig minden lehetséges opciót meg kell vizsgálni, ha nem akarunk tévedni.