HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

Valami dolgod van a Marson, s ahogy a 23. században mindenki más, te is teletranszporterrel utazol. A teletranszporter úgy működik, ahogy a Star Trek alkotói a 20. században megálmodták: atomokra bontja a tested, s a felépítésére vonatkozó információt átsugározza a Marsra, ahol helyi anyagokból újraépítenek.

teleporter_room_new3.jpgEzúttal azonban valami hiba történik. Amikor kilépsz a fülkéből, megdöbbenve látod, hogy ugyanott vagy, ahonnan elindultál, a Földön. Reklamációdra a pultnál ülő hölgy legszélesebb mosolyával közli, hogy szerencsésen megérkeztél a Marsra, s ha akarod, beszélhetsz is magaddal. A kényelmetlenségért szíves elnézésed kéri, és tájékoztat, hogy kárpótlásképpen visszatérítik a jegy árát, melyet a Marson a hét bármelyik napján 9-től este 6-ig átvehetsz.

– Miért nem itt? – kérdezed.

A hölgy egy pillanatra zavarba jön.

– Sajnos el kell mondanom, hogy az újraépítés során apró hiba történt, minek következtében az Ön itteni példánya pár órán belül elhalálozik.

Hagyjuk magára a szerencsétlen haldoklót, s tegyük fel a következő kérdést: életben marad-e az, aki belépett teletranszporterbe? Nevezzük őt „Belépő”-nek, a teletranszporterből a Földön illetve a Marson kilépőt pedig „Földi”-nek illetve „Marsi”-nak. Az, hogy Belépővel mi történik, azon múlik, hogy azonos-e valamelyik kilépővel, s ha igen, melyikkel. Csakhogy első látásra úgy tűnik, a kérdésre nincs jó válasz.

1. lehetőség: Belépő azonos Földivel, s ezért hamarosan meghal. De miért lenne, azonos Földivel, amikor Földi ugyanúgy atomokból újonnan felépített lény, mint Marsi, s ezért  semmivel sincs több jogcíme a Belépővel való azonosságra, mint Marsinak. (Az, hogy Földit ott építik fel, ahol Belépőt lebontják, nem számít.)

2. lehetőség: Belépő azonos Marsival, s ezért életben marad. De ez pontosan azért elfogadhatatlan, mint az 1. lehetőség: Marsi csak annyira azonos Belépővel, mint Földi.

3. lehetőség: Belépő Földivel és Marsival is azonos, ezért meg is hal, meg nem is. Ez ellentmondás.

4. lehetőség: Belépő sem Földivel, sem Marsival nem azonos, ezért nem éli túl a teleportálást. Ekkor a teletranszporter nem szállítóeszköz, hanem olyan berendezés, amely megöl egy embert, és teremt egy másikat. Csakhogy abban az esetben, ha nem történik hiba (tehát nem jelenik meg Földi), Marsit azonosnak tekintjük Belépővel, s úgy gondoljuk, hogy Belépő életben marad. Miért változtatna ezen egy további lény megjelenése?

Na, mit gondolsz?

Derek Parfit nyomán

 

Címkék: űrutazás transzporter teletranszporter Star Trek teleportál személyes azonosság Parfit

49 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

álfirkász · http://narancsosliba.blog.hu/ 2014.01.28. 04:45:31

Az ötletet valamelyik sci-fi novellából sikerült lopni, csak nem jut eszembe sem a címe, sem a szerzője. Talán valamelyik Galaktikában olvastam, az pedig igen rég volt.
Arra a részletre gondolok, hogy a teleportáló eszköz elkezdi sokszorosítani az utazni vágyókat.

Egyébként meg egyszerű: szétszedéskor meghal, összerakáskor már egy másik élőlény jön ki a gépből. Ugyanis nem anyagot szállítasz, hanem vagy energiává alakítod az anyagot és az energiát alakítod újra anyaggá vagy csak az információt őrzöd meg és ki tudja, miből építed újjá a célban. Bármelyik módszert választod, egyikkel sem kapod vissza fizikailag ugyanazt az egyént.

HaCS 2014.01.28. 04:45:41

A kérdés sokkal kevésbé filozófiai, mint inkább kvantummechanikai probléma.

Ha igaznak tekintjük jelen állás szerint Heisenberg elméletét a kvantummechanikai határozatlansági relációról, hamar kiderül, hogy lehetetlen teljes pontossággal feltérképezni egy adott objektum, személy állapotát.
Tehát, amit átküldtünk adatot az nem teljes/nem pontos. Ebből következik, hogy a Belépő sem Földivel, sem Marsival nem lehet teljesen azonos.

Bármennyire is romantikus a Star Trek ötlete a 4. lehetőség lesz a végeredmény.

HenkoSch 2014.01.28. 04:45:47

Ezen a kérdésen már én is sokat gondolkodtam. Szerintem az utolsó lehetőség az igaz. Egy ilyen módon működő teleportálás mindig megöl egy embert, és létrehoz egy másik ugyanolyat, csak éppen aki meghal, annak már nincs lehetősége ezt elmesélni, aki meg megszületik, az meg mit sem sejt az előző haláláról. Én részemről soha nem lépnék be egy ilyen atomokra bontásos módszerrel működő gépbe, az biztos. Engem nem vígasztalna, hogy majd a klónom élni fog a marson, amikor én meghalok. Sok film foglalkozott már ezzel a kérdéssel.

Rwindx 2014.01.28. 04:45:50

Ez a fajta "teleportálás" nem szállítóeszköz, hanem egy jól fejlett szkenner + nyomtató.
De legalább új értelmet ad a klónhadsereg fogalomnak, ugyanis a felépítési információ tárolható.

dukeekud 2014.01.28. 04:45:52

Ember szamara a teleportacio ilyen modja(megolom ujraalkotom), nem elfogadhato. Mert a megolt embert igazabol nem vigasztalja, hogy a tobbiek szamara nem valtozik semmi. Olyan modszer kell, ami elo alapotban szallitja az embert. Az informacio szerintem keves.

Tehetséges ugandai buzi 2014.01.28. 04:45:54

Na most túl azon, hogy előszedtél egy húsz ével ezelőtti sztorit egy floppy lemezen kiadott diskmagból és lebuksz, mert vagyunk még páran, akik emlékszünk rá, van még pár másik elmélet is a teleportálásra. (Az általad leírt módszer az úgynevezett kvantumteleportálás.)

De van például olyan módszer, ahol nem az átküldendő tárgy anyagszerkezetét leíró információ megy át, hanem anyagáram.

Vagy ahol nem bontják le az átküldendő objektumot, hanem a két végpont közti teret kötik össze egy féregjárattal, térhajlítással.

IronLowrider 2014.01.28. 04:45:56

*Valahol* a teleportációs folyamat során információ replikálódik - különben nem jöhetne létre Földi és Marsi is.

"Location matters!"

Persze egy dolog nem lehet két különböző helyen, két különböző dolog pedig nem lehet azonos helyen. Földi nem azonos Marsival. Belépőre nézve két eset lehetséges:

1. Ha Belépő összefüggő "helyzetét" le tudjuk úgy írni, hogy az az időtől függően folytonosan változzon, akkor lehet azt mondani, hogy azonos Marsival vagy Földivel (de csak az egyikkel, nem mindkettővel); ez a valóságban a gép pontos működésétől függne.

A posztban leírt gép nem így működik, hiszen információt másol.

2. Belépő helyzetét nem tudjuk folytonosan, összefüggően leírni, tehát valamikortól kezdve nincs helyzete: nem azonos sem Földivel, sem Marsival. Persze ebben az esetben Marsit akkor se tekintenénk Belépővel azonosnak, ha Földi meg sem jelenne.

Más kérdés az, hogy Belépő meghalt-e! Ez attól függ, hogy mit értünk halál alatt.

Bicepsz Elek 2014.01.28. 04:52:38

Ezert hulyeseg a teleportalas. Maximum (egy klon johet ki belole.

midnight coder 2014.01.28. 07:28:55

Természetesen az új ember nem azonos a régivel. De amúgy is esélytelen, mert ehhez olyan gigantikus mennyiségű információt kellene szállítani amit elképzelni sem lehet.

Amit inkább el tudok képzelni, az a tér manipulációja - talán egyszer rá lehet venni a tér egy adott részét hogy cseréljen helyet a benne lévő anyaggal együtt a tér egy másik hasonló méretű részével. De ehhez még szerintem az emberiség nagyon-nagyon keveset tud fizikából.

maxval, a gondolkodni igyekvő bircа · http://maxval.co.nr 2014.01.28. 07:31:23

Semmi értelme. Amikor a fénysebesség többszörösével lehet haladni, minek ez?

miva? 2014.01.28. 09:02:49

Az információt továbbítja a teleportáló, az anyag a földön marad.
Két eset van:
1. Az információ kinyerése érdekében szét kell szedni az utazót, azaz meghal. Ezután a Marson és akár a Földön is újra összerakható a kalandvágyó utas.
2. Az információ kinyerése érdekében nem kell szétszedni az utazót, aki annyit nyer a teleportálással, hogy lesz belőle egy másik a Marson.

Az ilyen utazás nem túl élménydús. Mindenki elképzelheti, hogy a szumátrai nyaralását milyen lehet úgy megoldani, hogy ott feltűnik egy olyan alak mint ő, miközben az utazó a panel falai közt örül a remek kirándulásnak.

Az első estben meg ugye meghal az utazó, és egy takarító vagy egy okos gimnazista tevékenységének köszönhetően akár úgy is maradhat.

Röviden: Élő szervezet teleportálása fsság

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.01.28. 09:50:35

A kérdés nem filozófiai, hanem fizikai. A jó válasz rá (amit ma még nem ismerünk), attól függ, hogy hogyan működik a világ.

1. Az, hogy fizikailag megvalósítható-e a klasszikus teleportáció (amikor egy személyiség, tudat _minden információja_ kinyerhető, majd egy új testben összeállítható), erősen kérdéses. A legjobb mai tudásunk szerint ez nem megvalósítható (Itt valaki már nagyon helyesen utalt a Heisenberg-féle határozatlansági relációra).
Ha pedig így van, akkor a teleport masinába belépő ember meghalna, és a másik helyen kilépő (tegyük fel, hogy össze tudnak kotyvasztani egy embert) egy másik ember lenne. A személyiség, és a tudat nem menne át, az megszakadna a belépő halálával.

2. Persze kérdéses az is, hogy mely fizikai szegmensek (az agy mely részei, sejtjei, funkciói, atomjai) írják le, és határozzák meg a személyiséget, és a tudatot (félreértés ne essék, a tudat egyértelműen fizikai, anyagi jelenség). Lehetséges az, is, hogy nem kell mindent atomi, vagy szubatomi szinten lemásolni, vagy onnan minden strukturális, vagy működési információt kinyerni ahhoz, hogy az eredeti személyiséget újraalkossák az új helyen - vagyis, hogy a teleportált úgy érezze, hogy "ő az", akit teleportáltak. De sajnos erre a kérdésre sem tudunk válaszolni.
Mindenesetre, ha a tudat folytonosságához (a teleportálás során) nem kell mindent minuciózusan lemásolni, és kinyerni, az nagymértékben megkönnyíti a műveletet.

3. Tegyük fel, hogy mégis lehet teleportálni. Ez azt jelenti, hogy a teleportált személyisége, tudata ugyanaz lesz, mint aki belépett a fülkébe. Vagyis nem érez "törést" az életében, a tudatának folytonosságában. Ilyenkor viszont, ha az eredetit nem semmisítik meg azonnal, még a fülkében, akkor az ember duplikálódik. Sőt, ha egyszerre egymillió teleport fülkében alkotják újra, akkor egymillió egyforma személyiségű, és tudatú embert gyártanak le (akik persze, már a következő pillanattól kezdve differenciálódnak). És ebben semmi paradoxon nincs (de persze, fizikailag továbbra sem tűnik lehetségesnek, hogy az ilyen másolás megvalósítható), egyszerűen csak előállítanak sok régi (személyiségű) új (testű) embert. (Már annyiban új, hogy az atomjait akkor "rakták össze".)

Paradoxon, ellentmondás sehogy nem tud előállni (a fizikai világban nem lehetségesek paradoxonok, a logikában meg a "leírás" hibái). Ezért nem filozófiai a kérdés, hanem technikai-fizikai: Lehetséges-e teleportáció, és milyen módon?

Void Bunkoid 2014.01.28. 09:50:41

Ugyanez a problematika volt a The Prestige (magyarul "A tökéletes trükk") című film alapja is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.28. 09:51:02

@álfirkász:

"Az ötletet valamelyik sci-fi novellából sikerült lopni, csak nem jut eszembe sem a címe, sem a szerzője."

Nem egészen novella. Stanislaw Lem: Summa Technologiae, abban is a fantomatika rész.

Csokáv 2014.01.28. 09:51:16

Mi ez? Elolvastam első sci-fi könyvem blog? :)
Az ilyen témán gondolkodó írások a tiszta sci-fik. A tudomány által megteremtett lehetőségek humán következményeit boncolgatja.

Jelen esetben a kérdés: mitől ember az ember? Ha a testben az anyag által tárolt információ összessége, akkor ugyanaz az ember jön létre. (Példánkban ha a földi meghal, de a marsi a pontos másolat, akkor a marsi az igazi ember, hiszen a földi hibás, tehát más információ-összesség = más ember).

Ha valami extra is alkotja az embert, mint pl. lélek, akkor annak a helye ad választ a kérdésre.

szita szita péntek 2014.01.28. 10:49:27

A teleport az az, amikor egy, a fizikai térben létező valami mozgás nélkül helyet változtat.

1 - Ha a kilépő kabin egyfajta "nyomtató" ami az ott elérhető anyagokból legyárt valamit - akkor az nem teleport. (És ettől független, hogy a belépő kabin megsemmisíti-e az eredetit.)
2 - Ha a belépő és a kilépő kabin közötti utat a természet valamely általunk még nem ismert törvényének segítségével nagyon gyorsan meg lehet tenni, akkor:
2/a - amennyiben ez nem jár a test szerkezetének át és vissza alakulásával (mittomén nyílik egy térkapu szerű bigyó) akkor ez utazás és nem teleport.
2/b - amennyiben ez az utazás átalakulással jár (mittomén a féregjárat egyik oldala fénnyé/pudinggá/susogós macivá alakít egyszerűen a még nem ismert fizikai törvény miatt - majd kvázimagadtól vissza alakulsz) - Nos az még mindig utazás, ám ebben az esetben felmerül a filozófiai kérdés, hogy a "lélek" valyh ugyan az-e - de mondjuk igen.

A korrekt teleport az az, amikor mindenféle különösebb hacacáré nélkül egyik pillanatban itt a test - a másikban meg ott. Nincs szétszedés-összerakás, nincs átalakulás, nincs idő az eltűnés és a megjelenés között, nem egy másik (de ugyan olyan) atom van az új helyen, hanem ugyan az.

porthosz 2014.01.28. 10:50:19

Ugye a dolgot másfelől is meg lehet közelíteni:
az ember testében a sejtek folyamatosan pusztulnak és keletkeznek.
És akkor a kérdés az, hogy 40 évesen mit gondolunk magunkról? Meghaltunk 20 éves korban vagy nem? Hisz a testünket már teljesen más sejtek és atomok alkotják mint 20 évesen.

ö...mikó? 2014.01.28. 11:38:18

@porthosz: Igaz. A lényegi kérdés valójában az, hogy a gondolkodó ember több-e annál, mit amit észlelünk. Mi határoz meg minket?

ö...mikó? 2014.01.28. 11:38:27

Ezt a kérdést wmiki szülőhazájában feltenni istenkáromlás. A tudományra nincs bizonyíték, meg az evolúció is baromság, pláne.

_Epikurosz_ 2014.01.28. 11:38:36

Csak információt lehet teleportálni:
- a hozzá szükséges anyagot először oda kell vinni a célállomásra, úgy, hogy összefonódott állapotban legyen az induló állomáson lévő anyaggal.
- aztán rá lehet ereszteni az információt, úgy, hogy azt összefonjuk az induló állomáson lévő anyaggal. Ekkor a célállomáson lévő anyag magától felveszi az induló állomáson lévő információ alakjának 4 lehetőségét.
- ehhez még kell egy normál telekommunikációs úton küldött információcsomag, amely képes eldönteni, hogy melyik állapot volt az indulási oldalon a 4 közül.

De ez nem jelenti azt, hogy a második lépésben bármilyen anyagot mozgattunk volna. Ja, és csak fénnyel és elektronokkal működik, komolyabb atomokkal nem.

Pontosabb leírás itt: en.wikipedia.org/wiki/Quantum_teleportation

Bobby Newmark 2014.01.28. 11:38:43

@álfirkász: Nekem egy másik teleportálós novella rémlik a régi Galaktikákból, hogy valami nagy hegedűművész élete első teleportálására készül, aztán amikor kijön a teleportból, úgy jár, mint az egyszeri raszta mikor elfogy a fű. (Megkérdezi, hogy "mi ez a szar zene?")

Ez meg egy Renegade Cut videó a témában:
thatguywiththeglasses.com/videolinks/teamt/leon-thomas/renegade-cut/40127-renegade-cut-starship-theseus

Ajánlom a csókát, érdekes témákat szokott találni.

Bobby Newmark 2014.01.28. 11:39:06

@Csokáv: Hogy mi!? A teleportálás színtiszta fantasy, jelenleg semmi olyan igazolt fizikai elmélet nincs, ami alapján egyáltalán a lehetőség felmerülne. Nem, a kvantumteleportációnak gyakorlatilag semmi köze nincs az irodalmi teleportációhoz. Az mindig is írók fantáziájának szüleménye volt, és azóta egyetlen lépést sem közeledtünk a megvalósíthatóságig.

burakefendi 2014.01.28. 11:39:11

Szerintem is a legfontosabb kérdés ezzel kapcsolatban, hogy megőrizhető-e az én-tudat. Hogy a kilépő "én" leszek-e, vagy csak egy tökéletes másolat. Egy tökéletes másolat esetén mind egy külső szemlélő, mind az egyén számára ennek bizonyítása igencsak problematikus.

álfirkász · http://narancsosliba.blog.hu/ 2014.01.28. 12:49:39

@Bobby Newmark: állítólag fotont sikerült már teleportálni. Sajnos csak az index a forrásom, ami nem éppen a hitelesség mintapéldája.

Bobby Newmark 2014.01.28. 12:49:53

@burakefendi: Ha nekem kéne scifit írnom erről, úgy kezelném a dolgot, hogy a scannelés nem pusztítaná el a Belépőt, őket csak másolandó mintapéldányokként használná a társadalom. Tehát ha mondjuk a Marsot akarnánk kolonizálni, akkor összeállítanánk a Földön egy csapatot a legmenőbb specialistákból, beküldenénk őket a teleportba. Aztán ők hazamennének, folytatnák a munkájukat a Földön, aztán a sztorival lehetne követni a "teleportált" tökéletes másolataikat a Marson.

Esetleg bele lehetne vinni egy kis Moon (film) jellegű embertelenséget, hogy a másolatokat a társadalom eldobható, egyszer használatos eszközöknek tekintené, nem embereknek, és mondjuk egy Marsi gyorsjavítás úgy nézne ki, hogy odateleportál a technikus, megjavítja amit kell, aztán éhen hal/megfullad/megfagy, mert nincs már rá szükség. A sokadik javításnál már hullahegyeken kell átgázolnia a másolatnak.
Vagy visszamegy egy emésztőkádba, hogy maradjon anyag az új másolatokra is.

Gondolom ezekről a variációkról is vannak regények, novellák kifejtve, csak nem ismerem őket... :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.01.28. 12:50:04

Még egy kiegészítés a filozófiai-fizikai kérdéshez: Ma azért (is) gondolják sok témáról, kérdésről, problémáról, hogy az "filozófiai", mert nagyon messze vagyunk a probléma fizikai szintű megoldásától. Például, ugye, a fenti kérdés eszenciája az, hogy az "éntudat" folytonos marad-e a teleportáció során, másképp fogalmazva, a teleportkamrából kilépő úgy érzi-e, hogy kicsivel korábban ő lépett be az input kamrába. Ehhez a tudat mibenlétével kellene tisztában lennünk, vagyis azt pontosan tudni leírni, nem csak pszichológiai, hanem biológiai, sőt fizikai szinten is. Ez utóbbitól természetesen még nagyon messzire vagyunk, vagyis nem tudjuk. És ez a "nem tudás" adja meg azt a teret, ahol, és ami miatt a filozófia kompetensnek érzi magát. Kicsit karikírozva a dolgot: Ha nincs fizikai leírás, akkor ő (a filozófia) majd megmondja, hogy hogy is van ez.
De ezzel természetesen nincs semmi baj (hogy ez így van), ez természetes, és szükségszerű. A filozófia kitölti azokat az űröket, amelyekkel a keménye, egzakt természettudományok egyelőre nem tudnak mit kezdeni. És ha majd tudnak - mert lesz olyan, ez nyilvánvaló - akkor a filozófia "továbbáll". És tévedés ne essék, én nagyon szeretem a filozófiát, fontos, és hasznos (igen) dolognak tartom.

szita szita péntek 2014.01.28. 12:50:10

@Bobby Newmark: "A teleportálás színtiszta fantasy, jelenleg semmi olyan igazolt fizikai elmélet nincs, ami alapján egyáltalán a lehetőség felmerülne." -
Tudom, nem egy vérhiteles forrás, de mégis...
index.hu/tudomany/tp1006/

A teleport mozgás nélküli anyagátvitel. Tehát ha a _teleport_ valóban működne, akkor a kilépő megegyezne a belépővel (nem ugyan olyan lenne, hanem ugyan az) és a belépő nem semmisülne meg hanem máshová kerülne a térben - ergó valós teleporttal a cikk története nem valósulhatna meg.

Egyébként meg ha nem mozog anyag, akkor amiről beszélünk az távközlés, ha mozog, akkor meg szállítás.

Példa a távközlésre: Hajtogatok egy papírrepülőt. Felhívlak és részletesen elmondom hogyan csináld utánam. Te is megcsinálod a papírrepülődet. Fel sem merül bennünk, hogy a két repülő ugyan az lenne, vagy hogy teleportáltunk volna. Az, hogy az átadott információ lehet részletesebb, pontosabb, a folyamat sebessége pedig gyorsabb semmit sem változtat a tényen - ez nem teleport.

Példa a szállításra: Lefagyasztok egy pohár vizet, amit áthajítok a szomszédhoz. Ott felolvad és olyan lesz, mint volt (víz). A fagyasztás azért kellett mert így meg tudtam fogni és el tudtam dobni. Ez sem teleport, ez szállítás. Ezen nem változtat az sem, ha vizet nem lefagyasztom, hanem a könnyebb, gyorsabb szállítás érdekében egészen más dologgá transzformálom. (exerubíliumPlazmaIon sugárrá, monnyuk.)

A lélek kérdéséről meg: Ha a teleport tényleg működik (a test áthelyeződik a térben) akkor az kb. olyan, mintha odébb mennék egy háztömbnyit. Eddig itt voltam, aztán ott. Ugyan az az ember.

Ha infromáció átvitel alapján történő álteleportról beszélünk, akkor nyilván a kimenő más, mint én - még ha mindenki számára ugyanolyan is.

Ha szállításos álteleportról beszélünk, akkor:
- Materialisták leszünk és azt mondjuk, hogy lélek mint olyan nincs is, csak fizika meg kémia, akkor a kilépő szintén én leszek, no problem!
- Hiszünk a lélek megfoghatatlan voltában - akkor a teleport halál és születés.

Bobby Newmark 2014.01.28. 13:23:26

@álfirkász: Mármint a tulajdonságait sikerült átmásolni az összefonódott párjára. Semmi nem ment sehová, a jelentőségét az adja, hogy az információközlés instant. De a scifikben nem arról szól a teleportáció, hogy késlekedésmentes kommunikációnk van, hurrá, hanem hogy anyagot viszünk egyik helyről a másikra. Na ilyet a kvantumfizika meg nem csinál.
Erre mondtam, hogy semmi köze az irodalmi teleportációhoz. Szerintem hiba teleportációnak hívni a kvantumjelenséget.

Bobby Newmark 2014.01.28. 13:23:35

@ipartelep: Szerintem a filozófia jelentősége ott (és akkor) van, amikor (ha) tisztítja a gondolkodást, egyértelműsít, fogalmakat definiál, módszertant állít fel.

Amint a valóságról akar kijelentéseket tenni, túllépte a hatáskörét, figyelmen kívül hagyható.

Mert az pl a filozófia egyik nagy eredménye, hogy megállapította, hogy tapasztalat nélkül nem lehet tudást szerezni. A világot csak megfigyeléssel lehet megismerni, "kifilózni" lehetetlen.

Bobby Newmark 2014.01.28. 13:23:43

@szita szita péntek: Érdekes, hogy ellentmondasz, linkelsz egy cikket, majd kifejted ugyanazt, mint ami mondatomba belekötöttél... :P

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.01.28. 13:23:47

Ja még: Nagyon ismerős nekem a blog címe. A blogger tudja, hogy miért. Én magam is kíváncsian várom, hogy a "filozófia popkivitelben" című kísérlet mit fog eredményezni. Illetve: Tudom, hogy mit fog eredményezni, hiszen már ez is ki van próbálva.
Ha egy blogon valódi, nehéz filozófiai problémák "vetődnek fel", akkor ott nagyon kevés lesz a hozzászóló, hiszen nem is értik, hogy mi itt a probléma. Ha viszont ugyanazt "diszkóritmusban", popularizálva tálaljuk, (ráadásul Index címlaposan) akkor azt megszállják azok a bloggerek, akik szintén nem értenek sokat, viszont nagyon szeretnek mindenhova beírni. A pop műfaj már csak ilyen. A legfőbb baj az, hogy nem látszik köztes megoldás: Értelmes, mély gondolatok, konstruktív vitákban megméretve.

Drop Box 2014.01.28. 13:45:23

@ipartelep:

Hm ... sikerült a teleportálás!! A kísérlet ellenőrizhető!!

1. Volt egy lézernyomtatóval kinyomtatott doksim.
2. Bescanneltem és összetéptem, bedaráltam és elégettem. A hamvait a Dunába szórtam.
3. Átküldtem mailban egy másik irodába.
4. Lézerrel kinyomtattam.
5. ...vazzeg teleportáltam egy doksit!!!

OftF 2014.01.28. 13:45:37

Ha azért hal meg, mert hiba történt, akkor a földi nem lehet azonos a belépővel. Ha azonos lenne, nem halna meg.
Azaz a lehetőségeid közül pár fel se merülhet. Légyszi majd kicsit körültekintőbben, legközelebb :)

De igazából tök mindegy, mert egyébként egyik sem lehet ugyanaz, hiszen akármilyen rövid idő alatt tud kijönni a gépből, a kilépésre emlékezni fog, míg aki bement, természetesen nem, hiszen még meg sem történt vele. A fejében lévő információ megváltozott.

na__most__akkor 2014.01.28. 13:45:45

1. Belépek a gépbe a Földön. (sokan látják, és tanúsítják)
2. Kilépek egy másik gépből a Marson. (sokan látják, és tanúsítják)

Halihó, teleportálás, sikerült, mindenki hazamegy és fészbúkolja.

--------------- aztán ...
3A. A földi gép üres. (csak a gépkezelő tudja)

3B. A földi gépből kilépek. A gépkezelő leöl, megsüt és megesz, mert ő egy ilyen. (csak a gépkezelő tudja, sajnos a földi énem már nem tud tanúskodni ellene, de legalább a gépkezelő jóllakott egy újabb balekből)

Mi a különbség?

A "Summa Technologiae" leírja ugyanezt, és meggyőzően.
Én legalábbis sose fogom mondani, hogy "sugározz fel/le/át/oda/akárhova".

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.01.28. 13:45:49

@Bobby Newmark: Jól gondolod, ez nagyjából így van. De azért csak nagyjából, mert a valóban fölösleges ontológián (az ontológia akarja megmondani, hogy milyen a világ), és logikán (a logika gyártja a megismeréshez szükséges szerszámokat) azért még van néhány "területen kívüli" filozófiai diszciplína, amelyek így mégis csak filozófián belüliek. Ismeretelmélet, tudományfilozófia, esztétika, etika, politika-filozófia, stb. Nem mondható, hogy nem szólnak semmiről (nagyon is markáns témáik vannak), tehát nincs arról szó, hogy nem a "valóság"-ról beszélnek. Ugyanis, a valóság, az sokrétű, sokféle, és a megközelítései is azok. A különféle "szintek", amelyeken keresztül megértjük...
De ez már messzire vezetne, és maga is (meta)filozófia lenne. Te alapvetően jól mondtad, amit mondtál, és nem várható el egy laikustól, hogy a részleteket is világosan lássa.

na__most__akkor 2014.01.28. 13:55:54

Mellesleg...

Wolfgang Jeschke: "Midas"

Ott egyértelmű, hogy másolatokról van szó, akik - bár ugyanolyan SZEMÉLYISÉGEK mint az eredeti - feláldozhatók, ráadásul többnyire hamar meg is halnak, mert a másolásnál szükségszerűen hibák történnek.
Nem baj, a következő másolat (felvételről...) használható újabb pár napig.

------------------------
Most (2013) ez scifi.
Néhány tíz éven belül - miután megvalósult - ez a technikai probléma:
- filozófiai probléma lesz (azonos-e, ember-e)
- államigazgatási probléma lesz (papírja van? kié az autó? kié a részvény? kié az asszony?)
- vallási probléma lesz (van-e lelke? kóser volt-e a gép? mit szól hozzá Allah/Jehova/Ctulhu?)

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.28. 14:35:46

A start trekben - és a scifik nagy részében úgy működik a teleportálás, hogy a gép lebontja az anyagot atomi szintre, és ezeket az atomokat küldi át az információval együtt az új helyre, ahol felépül. Szóval mondhatjuk, hogy ugyanaz az ember, mert darabra ugyanazok az atomok alkotják, és nem más anyagból ugyanúgy összerakott másolat.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.01.28. 15:12:50

@Drop Box: Nem, az elektronikus elvű információtovábbitást, távközlést nem tartjuk teleportációnak. Főleg akkor nem, ha nem élőlények előállítása a végtermék. De erre kis gondolkodás után bárki rájöhet. Neked miért nem sikerült?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.01.28. 20:27:43

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): Hogy a sci-fikben hogyan működik a teleportálás, az esztétikai (vagyis nem technikai) kérdés. Hogy a valóságban hogyan működik, meg egyáltalán működne-e, azt meg nem tudjuk.
No de: Mi értelme volna az információ mellett még _egyes atomokat_ (a test atomjait) is átküldeni a célhelyre? A célban talán nincs anyag, vagyis olyan atomok, amelyekből az információ alapján előállítható a delikvens? Ha nincs a célban erre szolgáló anyag, akkor persze van értelme. De különben... Nem mindegy neked (nekem, a célszemélynek), hogy a szóban forgó hidrogénatom előtte benne volt a testében, vagy éppen a célhelyen volt?
(De persze ez technikai kérdés, semmi köze a blogposzt "filozófiai" kérdéséhez.)

szita szita péntek 2014.01.28. 20:27:46

@Bobby Newmark: Látod? Mert én ilyen összetett személyiség vagyok. Sok oldalú. Pld, ha elfordulok 90 fokot, akkor is látszom a tükörben!

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.01.31. 14:15:00

@ipartelep: Onnantól kezdve, hogy a testét kicseréltük az illetőnek, annyira lesz ugyanaz a személy, mint pld. az egypetéjű ikertestvére lenne az. A teleportálásnál véleményem szerint a tudat átvitele a nagy probléma. Azt át lehet-e mozgatni egy másik testbe? (ha megölöd, és létrehozol egy újat, az nem mozgatás)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.01.31. 22:01:21

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik): Hogy ugyanaz a személy lesz-e, az attól függ, mire cseréljük ki. A személyiség, és - amiről itt konkrétan szó van, ami kell a teleportáláshoz - a _tudat folytonosságának_ minimunfeltétele a szerkezeti, és működésbeli azonosság, ez nyilvánvaló. Ezen kívül, nem tudjuk, hogy még mi a feltétele, ha van egyáltalán másvalami is - de én úgy gondolom, hogy más nincs. Viszont még ez sem megvalósítható a kvantumfizika ma legelfogadottabb elmélete szerint.
De ha - tegyük fel - ez a tökéletes másolás megvalósítható elvileg, és gyakorlatilag is, akkor az már nem feltétel, hogy a másolt testnek _ugyanazokat az atomokat_ kell tartalmaznia, mint az eredeti testnek. Ugyanis, az atomok (az azonos elemek atomjai), mai tudásunk szerint egyformák. Tehát, ha maga a struktúra, és a funkciók tökéletes szkennelése, átküldése, és az abból való rekonstrukció menne, akkor az már nem probléma, hogy az új testet más atomokból (de persze ugyanolyanokból) rakják össze.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.01.31. 22:01:26

@newtehen (egyszerű mint a faék - de működik):

Ehhez először pontosan tudni kellene, mi a tudat és hogyan működik. :)

Azért érdemes elolvasni a Summa Technologiae idevágó részét, korábban már megírtam. Elég sok itt is felmerült kérdéssel foglalkozik.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2014.02.05. 09:43:30

@ipartelep: Te magad is keverve használod a "másolás" és "átvitel" szót. Javaslom először ezt tedd magadban rendbe, hogy "másolni" vagy "átvinni" akarod az illetőt.
Nem elég lemásolni az illetőt, attól nem lesz "ugyanaz" a személy. Az eredeti példány tudata ugyanis folyamatosan tovább él az eredeti testben, míg a másolatéban létrejön egy új, bár az megegyezik az eredetivel. És mindkettő emlékei alapján Ő az eredeti, csak a valódi eredeti tudata folyamatos. Kívülről mindegynek tűnik, de gondolj bele abba, hogy Te elutaznál-e úgy teleporttal pécsre, hogy igazából téged megölnek, és egy másolatod, ami rendelkezik az emlékeiddel folytatja onnan az életed? Így már másként hangzik.

FMR 2014.02.10. 10:37:24

A teleportálás elvi képtelenség, nemcsak gyakorlati. Éspedig emiatt:

medipress.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=27090&Itemid=31

Ha igaz, hogy a lélek kvantumrészecskékből áll, akkor kizárt dolog az, hogy létezhet olyan gép, amely képes e kvantumrészecskékből álló lelket de- majd rekonstruálni. Márpedig minden individuum esszenciát a lélek adja - nélküle nem ember az ember.

További adalékok:

www.youtube.com/watch?v=iIyEjh6ef_8

www.youtube.com/watch?v=1d5RetvkkuQ

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.02.10. 11:08:27

@FMR: Az a baj itt, hogy a vallásos hívők agya egy srófra jár: Mindenben "lelket" feltételeznek, ráadásul olyan lelket, ami a lehető legkevésbé legyen materiális, és a hajuknál előrángatott elméletekkel "magyarázzák" a működését. Az ilyesmi nevetséges.

A teleportációhoz nem kell a lélek lemásolása, már csak azért sem, mert "lélek" nem létezik. Személyiség létezik, tudat létezik, emlékezet létezik, és mindazok az individuális jellemzők, képességek, és tulajdonságok, amelyek leképeznek egy embert. Ha ezeket a komplex jellemzőket sikerül eléggé jól visszafejteni, leírni, majd átküldeni, és az információkból összerakni a testet, akkor lehetséges a teleportáció. Ha meg nem sikerül(het) ez, akkor nem lehetséges. De ezt ma még nem tudjuk megmondani. A komoly tudósok sem, nem ám hogy ezek a vallásos Mórickák.

alfa137 2014.02.16. 09:38:30

Na jó, mondom a frankót. :)) A kvantumteleportációnál NEM anyagot, "CSAK" információt viszünk át egyik rendszerről a másikra. A két (al)rendszernek kvantumosan összefont állapotban kell lennie.

Odavisszük az egyikhez azt a harmadik (al)rendszert, amit teleportálni akarunk, s az összefonódott állapot (meg egy Bell-mérés) segítségével magát a teleportálandó (al)rendszer állapotát át tudjuk vinni a célban lévőre. DE(!!)

1. Ehhez kell egy klasszikus csatorna is, ahol közöljük, hogy (a végzett mérés eredményének függvényében) mit kell még csinálni a célban --> Ezt sajnos korlátozza a fény sebessége vagyis NEM tudunk így fénynél gyorsabban utazni.

2. Az átviendő állapotot még csak ismernünk sem kell, mert a folyamat eredményeként fog átmenni "magától". Tehát NEM arról van szó, hogy megnézzük milyen, s azt az információt küldjük át. Sőt, ha megnéznénk milyen, azáltal csak azt tudnánk meg, hogy a mérés hatására milyen lett....mert a mérés drasztikusan megváltoztatna mindent. (Az más kérdés, hogy mérés előtt még csak "állapota sincs", mert "nem választ" a megfigyelhető eredmények között, mivel azok szuperpozíciójában "lebeg".)

3. (És most itt - a cikk kérdésfelvetését tekintve - ez a lényeg!) A kvantummechanika a "NO CLONING THEOREM" által explicite lehetetlennek mondja ki az állapot másolását. Magyarán nem létezik olyan, hogy volt egy mintapéldány, s most van kettő (vagy több) a mintapéldánnyal megegyező replika. EZÉRT veszti értelmét a cikk kérdésfelvetése. Az, amit teleportálunk CSAK az állapot (anélkül, hogy ismernénk). A célban lévő anyag PONTOSAN(!!) OLYAN LESZ (ugyanaz, azonos), mint ami a küldő oldalon volt. Épp csak abban a pillanatban, ahogy átküldtük az állapotot, a küldőben lévő anyag állapota drasztikusan megváltozik, tehát NINCS olyan, hogy egy időben két egyforma állapotú rendszerünk legyen.