HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

A múlton nem lehet változtatni. Ha 2016-ban nem utaztál el Indiába, immár mindörökre igaz marad, hogy 2016-ban nem utaztál el Indiába. A jövő azonban nyitott: ha tavaly nem is tetted meg, idén, jövőre vagy később elutazhatsz oda. Következésképpen vannak meg nem valósult lehetőségek. 2010-ben, amikor 2016 még a jövőt jelentette, még lehetséges volt, hogy 2016-ban Indiába utazz. Ez a lehetőség azonban nem valósult meg. Legalábbis így szoktuk gondolni.

A fatalista szerint azonban nem így van: a jövő ugyanúgy meghatározott, mint a múlt. Életünk olyan, mint ha egy olyan vasúton utaznánk, amelynek pályáján nincs semmilyen letérő vagy elágazás. Lehet, hogy sorsod elvisz Indiába, lehet, hogy nem. De akárhogy is lesz, nem lehetett másként, mint ahogy lett. Ha eljutottál Indiába, meg volt írva, hogy eljussál oda; ha pedig nem jutottál el, akkor az volt megírva. Ha nem utaztál 2016-ban Indiába, nemcsak most nem lehetséges immár, hogy 2016-ban Indiába utazz, hanem soha nem volt az, még 2010-ben sem.

diodoros.jpg

A fatalizmus melletti talán legeredetibb érv Diodórosz Kronosztól, a időszámításunk előtti 4. században élt görög filozófustól származik. Diodórosz szerint, ha feltételezzük, hogy vannak meg nem valósult lehetőségek, akkor ellentmondásra jutunk.

Tegyük fel például, hogy nem volt öt találatod a lottón, és nem is lesz. (Ez utóbbit persze nem tudhatjuk, csak a példa kedvéért feltételezzük).

(m)      Öttalálatosod van a lottón.

Ennélfogva, az m-re keresztelt mondat nem igaz most sem, és nem lesz igaz a jövőben sem. Aki elutasítja a fatalizmust, azt mondaná, hogy m egy meg nem valósult lehetőséget fejez ki. A fatalista azonban így érvel:

Vegyünk egy jövőbeli időpontot, mondjuk 2025. január elsejét. Onnan visszanézve megállapíthatjuk, hogy 2017-ben

            (1) m nem volt igaz.

 Ebből az következik, hogy – ugyanúgy 2025-ből visszanézve – 2017-ben

            (2) nem-m (azaz m tagadása) igaz volt.

Hogy továbbhaladjunk, térjünk vissza ahhoz a gondolathoz, amellyel a poszt indult: a múlt nem változtatható meg, ezért a múltra vonatkozó kijelentések szükségszerűek. Bármi is történik a jövőben, egy múltra vonatkozó igaz kijelentés soha nem lehet hamis. Ezért, továbbra is 2025-ből szemlélve a dolgokat,

            (3) nem-m szükségszerű.

2025-ből nézve ugyanis 2017 a múltban van. Ebből pedig az következik, hogy (továbbra is 2025-ből nézve)

            (4) m lehetetlen.

Abból indultunk ki, hogy vannak soha meg nem valósuló lehetőségek – mondatok, amelyek nem igazak sem most, sem később, de lehetségesek –, s arra jutottunk, hogy az ilyen mondatok lehetetlenek.  De ami lehetséges, abból nem következhet lehetetlen. Vagyis soha meg nem valósuló lehetőségek nem léteznek. Akármi történt, annak így kellett lennie, s akármi történik is majd, nem történhet másként.

Téged meggyőzött az érv? Ha nem, mit gondolsz, mi lehet vele a baj?

 

Epiktétosz (Diodórosz Kronosz érvét az ő könyvéből ismerjük)

és Altrichter Ferenc nyomán

Címkék: eleve elrendelés fatalizmus görög filozófia Diodórosz Diodórosz Kronosz

21 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

FMR 2017.05.14. 15:00:26

Nagyon nehéz kérdésről van szó. Talán nem túlzás azt állítani, hogy a felvetett probléma a filozófiai értelemben vett _par excellence_ ismeretelméleti vitának is a legvelejébe vág, hiszen a rá adott felelet egyúttal kiállás valamely "filozófiai hit" mellett is.

A dilemma lesarkítva az, hogy a(z empirikus) világ - s benne a mi mikrokozmuszunk világának - fennállását, alakulását vajon szigorú, immanens természettörvények alakítják-e, avagy ezek radikális hiánya (amely a teljes káosz meglétét, bármiféle rendezőelvnek a teljes hiányát - legalábbis ennek a hipotézisét - erősítené...) Interpretáció kérdése mindez, vagy az "önmagukat interpretáló", további magyarázatot nem kívánó faktumoké?!

Mindezt tetézi, bonyolítja az ember, mint individuumnak (vagy mint szubjektumnak) és a külvilágnak (mint totális objektumnak) a relációja, amely relációnak a milyensége, mibenléte sem tisztázott (és meggyőződésem szerint gyakorlatilag nem is tisztázható) teljeskörűen. Nem tudjuk például (habár hipotézisek régóta léteznek), hogy az emberi elme micsoda, mi a szellem, ez milyen effektív kölcsönhatásban áll a környezetével, de még azt sem, hogy mi az a komplex (legfőképp pszichés, biológiai, szellemi gyökerű) motívumrendszer, amely az emberi cselekvést ÉS kognitív folyamatokat bensőleg meghatározzák (habár erre vonatkozóan tettek kísérletet és plauzibilis leírásokat a filozófiatörténetben, utalnék itt elsősorban Kantra és az őt sok szempontból kritizáló, korrigáló Schopenhauerre). Mindezek említése nem a probléma megkerülését jelentik, épp ellenkezőleg: fentiek tisztázása elkerülhetetlen előfeltételei annak, hogy egyáltalán filozófiailag meg lehessen közelíteni egy alapvetően nem logikai természetű problémát (még akkor is, ha a posztban szereplő gondolatmenet azt sugallná, hogy a fatalizmus eldönthető lenne logikai alapon). Azért nem lehetséges szerintem, mert maga a világ szubsztanciája (legyen az bármilyen: szellemi VAGY materiális természetű - itt ez most mellékes, de a kettő "metafizikai fundamentum" kizárja egymást) nem logikus (és, tenném hozzá, nem is racionális).

A kérdés, amit előzetesen tisztázni kell(ene), az, hogy vajon egy abszurd, irracionális rendszer, mint amilyen az emberi lény által érzékelhető és értelmezhető, a legtágabban értelmezett empirikus valóságunk megragadható, kifürkészhető-e racionális módon, ahogyan erre hagyományosan a filozófia törekszik... Nekem vannak kétségeim. De tegyük fel, így áll a dolog, a világ - benne velünk - leírhatók racionális módon (ami egyúttal nem jelenti azt, hogy ez az eljárás egyúttal "logikus" is!) Ekkor még mindig nyitva marad a kérdés: ki vagy mi lesz a "kontrollja", miféle entitás vagy más egyéb lehet a próbaköve annak, hogy ez a kísérlet eljutott a végpontra? Hol és ki által vehető fel az a perspektíva, ahonnan nézve VÉGLEG eldönthető a kérdés? Muszáj szembenézni ezekkel a kínos kérdésekkel, mert máskülönben elméleti esély sem képzelhető el annak tisztázására, hogy a világ eseményei (és így az életünk is) determinisztikusak, amelyből következne a fatalizmus is, avagy erről nem beszélhetünk, mert minden... akarom mondani: MINDEN esetleges. Mi, a magunk partikuláris létével együtt is.

Hübrisz lenne ezért minden filozófus részéről, ha erre a posztban felvetett kérdésre a választ egy kézmozdulat egyszeresűségével próbálná megoldani... Hiába is mondanám, hogy az érv meggyőző, de vigyázzunk, becsapós! Azt sugallja, hogy a világban zajló események - tehát a totális valóságnak empirikus része, amelyről konvencionálisan mint "valóságról" beszélünk - logikai természetű; a valóság racionálisan kifürkészhető. Ehhez azonban ismernünk kellene az ÖSSZES olyan törvényt, amely a velünk együtt értett valóságot működteti: bennünket belülről és a külvilágot kívülről. Egy ilyen teljeskörű "leltár" felállítása elvileg és gyakorlatilag is lehetetlennek tűnik. Mert hiába vagyok teszem azt schopenhauerista, aki vallja mindazon motívumok érvényét, amelyet Schopenhauer főművében leír: minden filozófiai gondolatrendszer igazságérvénye paradoxon is, mert egy véges lény alkotta műről van szó, amelynek igazságát csak egy másik véges lény tudja megerősíteni, verifikálni vagy negálni, falszifikálni...

Nem kerülgetem tovább a forró kását: ahhoz, hogy VALÓBAN, minden kétséget kizáróan el lehessen dönteni a fatalizmus kontra szabad akaratnak a kérdését, az apodiktikus érvényű természettörvényeknek - mint a világot konstituáló, azt fenntartó és alakító erőknek - az érvényességét, avagy - ezzel szemben - kiállni a totális akcidencia, az univerzális esetlegesség mellett: isteni álláspontra lenne szükség. Ez pedig gyakorlati és elvi képtelenség. A válasz pedig az: nem tudjuk. Soha nem tudhatjuk, hogy a világ fatalista módon alakul-e vagy sem, mert sem önmagunk "hatásával" nem vagyunk tisztában (lásd: elme és világ kapcsolata, a buddhista episztemiológia, ami sajátosan kapcsolódik a kvantumfizikához, a szubatomi létezéshez), sem az empirikius világ összes mechanisztikus és nem mechanisztikus törvényével.

FMR 2017.05.15. 10:46:11

"Abból indultunk ki, hogy vannak soha meg nem valósuló lehetőségek – mondatok, amelyek nem igazak sem most, sem később, de lehetségesek –, s arra jutottunk, hogy az ilyen mondatok lehetetlenek."

Nem a mondat lehetetlen, hanem az a tényállítás, amelyet tartalmaz. És nem azért lehetetlen, mert eleve az volt, hanem mert az empirikus valóságban _utólag_ annak bizonyult.

"De ami lehetséges, abból nem következhet lehetetlen."

Az, hogy valami lehetséges, hogy valami egy minden további nélkül elképzelhető, semmi mást nem jelent, mint azt, amit: lehetséges kimenetelű tényállást. Hogy aztán VALÓBAN megvalósul-e egy ilyen kijelentés a tér egy adott pontjában, egy adott időpillanatban (vagy periódusban), ez már annak a fenti hozzászólásomban taglalt faktorok eredőjének eredményétől függ, vagyis mindazon tényezőktől (természettörvényektől, külső és belső motívumoktól stb.), amelyek érdemben meghatározzák valamely ilyen mondat/kijelentés igazságértékét. Csakhogy 1) elvileg is lehetetlennek tűnik az összes ilyen tényező felsorolása és számításba vétele, de még ha sikerülne is ezekkel "számolni, akkor is csak 2) utólag igazolható, dönthető el, hogy valóban igaz-e ez a mondat abban az értelemben, hogy a benne megfogalmazott kijelentés de facto megtörtént-e a valóságban vagy sem.

"Vagyis soha meg nem valósuló lehetőségek nem léteznek."

A fentiek miatt ez egy problematikus kijelentés, mert sem nem verifikálható, sem nem falszifikálható. (Hiányzik az a kozmikus/isteni perspektíva, ahonnnan "nézve" egy ilyen kijelentés igazságtartalma eldönthető lenne.)

"Akármi történt, annak így kellett lennie, s akármi történik is majd, nem történhet másként."

Ugyanígy: A fentiek miatt ez egy problematikus kijelentés, mert sem nem verifikálható, sem nem falszifikálható. (Hiányzik az a kozmikus/isteni perspektíva, ahonnnan "nézve" egy ilyen kijelentés igazságtartalma eldönthető lenne.)

Végszó... Agnosztikus vagyok annyiban, amennyiben tudományos értelemben valószínűleg soha nem tudhatjuk meg, még csak reális esélyünk sincs annak kiókumlálására, hogy eldönthessük: a létező világ, az érzékelhető valóságunk mennyiben az összes élő emberi (és tán nem csak emberi létező) elme által kreált és irányított, merőben illuzórikus jelenségvilág eredője-e, avagy egy tőlünk, emberektől (vagy akár csak emberektől) függetlenül ható, s ennyiben objektív természettörvények által determinált valóság-e.

FMR 2017.05.15. 10:48:20

@FMR: "avagy egy tőlünk, emberektől (vagy akár csak emberektől) függetlenül ható, s ennyiben objektív természettörvények által determinált valóság-e."

Javítás:

...avagy egy tőlünk, emberektől (vagy akár NEM csak emberektől) függetlenül ható, s ennyiben objektív természettörvények által determinált valóság-e.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.05.15. 19:26:57

Az érthetőség végett hosszasan fogok magyarázni.
Először egy általánosabb alapvetés (lesznek benne újdonságok):
Arra a kérdésre, hogy "milyen a világ?", nem a logika, hanem a fizika (és persze a többi természettudományos diszciplina) tudja megadni a választ. Meg is adja, de csak apránként. Persze, végső soron a logika is mond, mutat valamit a világ milyenségéből, de csak a legáltalánosabb, legabsztraktabb szinten. A logika sem tud másmilyen lenni, és mást közvetíteni, mint ami a világunk természetéből következik. De ezek a törvények annyira elvontak, távoliak a fizikai világtól, hogy ezt a kapcsolatot (hogy a logika is a világból következik) elég nehéz észrevenni.

Mindenesetre, a logika egy más absztrakciós szinten mozog, mint az a kérdés, hogy a világ működése fatalista jellegű-e. Ezt direktben a logika nem tudja megválaszolni.

Hát akkor mit tudhat mondani mégis ez ügyben a logika? Azt tudja megmutatni, hogy milyen nem (lehet) a világ. Hogyan tudja ezt megmutatni a logika? Hát úgy, és aszerint, hogy ami nem felel meg az ő (a logika) törvényeinek, vagyis illogikus, önellentmondó, az nem csak logikailag, de fizikailag is lehetetlen. Tehát ami (már) logikailag is lehetetlen, az biztosan lehetetlen fizikailag is. Ebből persze nem következik az, hogy ami logikailag lehetséges (nem önellentmondásos) az fizikailag szükségszerű (-en létezik). Hanem ez csak azt jelenti, hogy a logika csak a dolgok nemlétezéséről tud, de arról is csak részlegesen, információval szolgálni, a létezésükről, illetve a működési mechanizmusaikról, arról nem tud.

Ha ezt tudjuk, akkor már egy biztosabb alapról nézhetjük a blogbejegyzés lényegét alkotó filozófiai-nyelvi-fogalmi bűvészkedést, vagy szemfényvesztést. Ugyanis, ezek nem mások, mint fogalmi szemfényvesztések. A nyelvünk szabadabb mint a logikánk, olyan értelemben, hogy sokkal több mindent megenged, több mindent lehet benne megtenni. A logika már rég álljt kiabál, amikor a nyelv még vígan galoppozik valahol. És ha nem tudunk a galoppozó lábaira vetni egy logikai pányvát, akkor bizony messzire is elmehet. Pontosan ez nem csak a mindennapi gyakorlat (az emberek mindenféle inkoherens, következetlen butaságot beszélnek, és nem kapják őket rajta), hanem a filozófiai fejtörők, problémák, ellentmondások éltető eleme is. csak míg a köznapok problémái aránylag könnyen átláthatóak, addig ugye a filozófiáéi nehezebben. Azért filozófia.

És most konkrétabban. Az ember érzi, hogy a fenti okoskodás fatalistája téved, de vajon logikailag miben? (Ugye, pontosan ez az itt megoldásra váró feladat.) És most maradjunk a logikánál, és ne próbáljuk az amúgy tágabb filozófiai, vagy (pláne) fizikai szempontból teljes képtelenségnek tűnő fatalizmust azokon a terepeken cáfolni.

És végül, a fatalista érvének egészen konkrét cáfolata: a múltra vonatkozó állításoknak valóban van igazságértéke hiszen már eldőlt, hogy igazak-e, vagy hamisak (ha esetleg azt mi nem is ismerjük). Ez tiszta sor. De nagy különbség van aközött, hogy ezen állítások igazságértéke "állt-e be" szükségszerűre, vagyis olyanra, ami már fix, nem változtatható meg, vagy maguk a történések (amelyekre az állítás vonatkozik) voltak-e eleve szükségszerűek (vagyis determináltak). A zavart az okozza, hogy itt keveredik egymással a "szükségszerű" fogalmának két eltérő jelenségre való alkalmazása. A fatalista azt mondja, hogy mivel a múltra vonatkozó állítás szükségszerű, ezért ebből következik, hogy az állításban foglalt jelenség is szükségszerű volt. Ez pedig nem igaz, ez logikailag téves, nincs ilyen következményreláció. A múltra vonatkozó állítás igazságértéke szükségszerű, de az is csak utólag, visszanézve a múltba, egy tényt megállapítva az. Ebből semmi szín alatt nem következik az, hogy maga a szóban forgó történés lett volna szükségszerű, vagyis determinált (előre lepacsizott). Ez a két dolog (az állítás maga, és az állítás tartalma - a dolog, amire vonatkozik) más-más műfaj, nincs köztük ilyen összefüggés.

Persze, nem csak logikai hiba van itt, hanem a fogalomhasználat is hibás. Ugye, az történik, hogy egyik helyen egy tényre reflektáló igaz állításra mondja, hogy szükségszerű, máshol meg magára a tényre. Egy igaz állítás, ha tényleg igaz, akkor szükségszerűen igaz, de ez a "felismerés" egyáltalán nem produktív, nem sok értelme van, teljesen triviális -mondhatni, ez egy logikai jellegű definíció. De egy történés, esemény szükségszerűsége, az nem logikai ügy, azt nem a logika határozza meg. Egyszerűen rossz, hibás itt a fogalomhasználat: a logikában triviális a szükségszerű fogalma, a fizikában meg értelmezhetetlen, és értelmetlen. Végső soron fából vaskarika az egész Epiktétosz-féle okoskodás, logikailag téves, hibás.

FMR 2017.05.15. 19:48:24

@ipartelep: "ne próbáljuk az amúgy tágabb filozófiai, vagy (pláne) fizikai szempontból teljes képtelenségnek tűnő fatalizmust azokon a terepeken cáfolni."

Szerencse, hogy azt írtad, "tűnő", mert a fatalizmus valósága, fennállása nem eldöntött filozófiailag (sem), itt egy valódi antinómiáról van szó, és egyáltalán nem biztos, hogy képtelenségről van szó. Nem logikai okokból, hanem metafizikai aspektusból (hiszen a valóság a maga ipszeitásában, a lét - és benne minden létező léte - nem logikai természetű, nem kifürkészhető logikai alapon, ahogyan erre helyesen céloztál is).

quodlibet 2017.05.18. 15:30:39

Jó a poszt. Szerintem keverednek hasonló, de nem ekvivalens fogalmak. Nem a poszttal vitatkozom, hanem elmondom, hogy én hogyan gondolom ezt a problémát. Kicsit hosszú lesz, bocsánat. ***
A jelenből nézve egy múltbeli e esemény szükségszerű, de ugyanez az e esemény egy e előtti időpontból nézve még csak lehetőség, tehát nem szükségszerű. Másrészt merőben mást jelent egy p kijelentés igazságértékének időtlen mivolta, és az ebből fakadó un. logikai szükségszerűség, és mást, hogy vajon a p által leírt tény maga fizikailag szükségszerű-e abban az értelemben, hogy levezethető-e természettörvényekből. A szükségszerűség logikai és fizikai fogalma más-mást jelent. A zavart a kettő keverése okozza. Kicsit jobban elmagyarázom egy példával. *** Képzelj el három különböző, bár sokban hasonló világot. Mindhárom világban csak egyetlen egy dolog van, egy objektum, amelyik egy dimenzióban mozoghat előre vagy hátra. Mindhárom világban diszkrét idő és diszkrét tér van, és az idő és a tér is véges, pontosan 32 helyből és 32 ütemből áll. Az első ütem mindhárom esetben a világ kezdete, a 32. ütem pedig mindhárom esetben a világ vége, az utolsó pillanat. Amiben különbözik egymástól a három világ az a következő: (1) determinisztikus világ: az objektum elindul a ’1’-jelnek megfelelő helyből, a következő hely ahova érkezik a ’2’ jel, majd a ’3’ jelhez jut, és így tovább egészen addig amíg az utolsó, a ’32’ jel által jelölt helyig elér. A végén megáll, mert nincs több időpont. (2) A valószínűségi világ esetében az objektum soha nem megy hátra, de nem megy előre többet, mint három egység. Mehet előre egy, kettő, három távolságegységet, vagy éppen semmit. Hogy pontosan mennyit megy előre az a véletlenen múlik, semmilyen módon nem kiszámítható. (3) A kaotikus világmodell esetén, az objektum bármelyik x helyet követő állapot után bármelyik másik y, vagy éppen azonos (x=y) helyre kerülhet. Így a számok tetszőleges véletlen 32 tagú sorozatát kapjuk. Az összes lehetséges sorozat egyforma valószínűségű. De figyeld meg, hogy mindhárom esetben érvényesek bizonyos szükségszerű igazságok: (i) az objektum minden időpillanatban egy és csak egy helyen van, soha nincsen egyszerre két helyen. (ii) Mindhárom esetben van egy függvény, amelyik leírja az objektum történetét. (iii) Mindhárom világban pontosan meghatározható az objektum összes lehetséges története, melyek száma azonban eltérő:
-------
determinisztikus világ: 1
valószínűségi világ: 4,611,686,018,427,390,000
kaotikus világ: 45,671,926,166,590,700,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000
-------.
Figyeld meg, hogy kettő esetben semmilyen módon nem kiszámítható, hogy pl. az objektum a 2. ütem után a 3. ütemben hova kerül. Viszont mindhárom esetben létezik az a függvény, amelyik pontosan leírja az objektum történetét, de előre kiszámolni ezt a függvényt a kezdeti állapot ismeretében csak az első, a determinisztikus esetben tudjuk. Vigyázz ezzel a ’létezik’ fogalommal! Létezik az a függvény, ami leírja az objektum történetét, de Te nem ismered előre; létezik az a függvény, ami leírja az objektum történetét, de nem olyan értelemben, mint ahogy az objektum, vagy annak a tér-idő koordinátái léteznek. Ez a létezik külső az objektum világához képest. Mindhárom esetben, az objektum jövőbeli állapota logikailag szükségszerű abban az értelemben, hogy van egy függvény, amelyik leírja világ történetét, de a második két esetben fizikailag nem szükségszerű abban a másik értelemben, hogy semmilyen módon nem határozható meg előre, hogy melyik az a függvény, az összes lehetséges függvények közül, amelyik leírja az objektum pályáját. Csak az első esetben van ilyen szabályszerűség a világban, a másik kettőben nincsen. A mi világunk is ilyen, mai tudásunk szerint a második esetbe tartozik. Csak „kicsit” bonyolultabb, de a mostani problémánk szempontjából ez mellékes. Mindez szemléletesen látható táblázatkezelő formátumban, innen letöltheted: ferenc.andrasek.hu/modellek/det-hu.xls

quodlibet 2017.05.18. 21:01:58

Elmondom még egyszerűbben.
Képzeld el, hogy a világ egyetlen pénzérméből áll, annak is csak két állapota lehet, fej vagy írás, és ez a világ összesen három pillanatig létezik. Keletkezik, van, majd eljön az utolsó pillanat. Teljesen mindegy hogy ebben a világban létezik-e valamilyen természeti törvény, ami kiszámíthatóvá teszi, vagy valószínűsíti, az érme következő állapotát, vagy sem. Az érme összes lehetséges történte ettől függetlenül meghatározott az alábbi módon:
1. fej fej fej; 2. fej fej írás; 3. fej írás fej; 4. fej írás írás; 5. írás fej fej; 6. írás fej írás; 7. írás írás fej; 8. írás írás írás
-------
Bárhogy dobod föl háromszor a pénzérmét, a valóságos eseménysor ott lesz a fenti sorozatok között.
Vegyük azt az állítást, hogy: a második dobás fej. És ezt az állítást a második dobás előtt tesszük. Van-e igazságértéke ennek a mondatnak, már most, amikor még nem dobtuk föl másodszor az érmét? A logika szerint van – csak nem ismerjük – mivel a dobás illeszkedni fog az egyik lehetséges sorozatra, arra, amelyik a valóságos dobás sorozatot leírja. Most persze még nem tudjuk, hogy melyik az, de ott van a fennebb felsorolt lehetőségek között. Vajon a logikának ebből a feltevéséből valóban az következik, hogy akkor a pénzfeldobás nem véletlen, hanem előre kiszámítható, azaz determinisztikus esemény? Nyilvánvalóan nem, a logikai determinizmusból nem következik a fizikai determinizmus.

szemet 2017.05.19. 08:42:06

@quodlibet: Csak asszociációként eszembe jutott néhány dolog.

Vegyük a lépegetős példádat. Ha a lépegetés az egész világ akkor nincs külső memória ami feljegyezze a múltat, tehát mindig csak az aktuális állapotot látjuk. Továbbá tfh. hogy a lépegetés törvényei öröktől fogva adottak és már elve ismertek, tehát nem nekünk kell indukcióval kitalálni. Ekkor:

1. Det - A determinisztikus lépegető éppen aktuális jelen állapotából mint a múltját mind a jövőét egyforma magabiztossággal és pontossággal kijelenthetjük tetszőleges távolságra. Itt ebben a jelenlegi pontban információs szempontból múlt és jövő mindig ugyanolyannak tűnik.

3. Rand - Az indeterminisztikus eset jelen állapotából sem a múltbéli sem a jövőbéli állapotra egyáltalán nem következtethetünk. Ez is szimmetrikus.

2. Monoton Rand - Ez a bonyolultabb eset, minél távolabb nézünk a jelen pillanatból annál kevésbé pontosan tudjuk megjósolni hol van a lépegető. Itt elvész a szimmetria de csak mert véges az egyenes - ha egyik véghez közel vagyunk ott egyik irányba sokkal kevesebb lehetőség van. Ha nyílt intervallumon lépegetnénk itt is szimmetrikus lenne a múlt és a jövő.

(egyébkét a többi esetet szómetrikussága is vitatható ha nem nyílt intervallumon nézzük, de a 2.-ben a leglátványosabb)

Az aszimmetriát tehát csak valamiféle külső memória okozza, zárt rendszerként tekintve - memóriamentes esetben - vagyis amikor a memória a rendszer állapota - azaz a mindenkor aktuális pozíció, az adott törvények mellett az idő mindkét iránya egyforma és szimmetrikus.

szemet 2017.05.19. 08:55:06

@quodlibet: Tömören: a példáidban a jelenből nézve a múltról fikarcnyit sem tudunk többet mint a jövőről - mindig egészen pontosan ugyanannyira biztos vagy homályos mindkettő. A példáidban, ha nem tudod mit hoz a jövő pontosan ugyanannyira nem tudhatod mit is hozott a múlt.

szemet 2017.05.19. 08:55:48

@szemet: Vagyis azt tudod mit hozott a múlt csak történetét nem :) de talán világos mit akarok mondani

quodlibet 2017.05.19. 12:05:07

@szemet Szerintem nem teljesen értjük egymást. Arra válaszolok, ahol értelek.
„Ha a lépegetés az egész világ akkor nincs külső memória ami feljegyezze a múltat, tehát mindig csak az aktuális állapotot látjuk.” A modell világán belül valóban nincs, de mi azon kívül vagyunk, és ott van memória. Próbáld ki az Excel táblát, és ábrázold függvénnyel ami történik.
„Továbbá tfh. hogy a lépegetés törvényei öröktől fogva adottak és már elve ismertek, tehát nem nekünk kell indukcióval kitalálni.” Hol írtam olyat, hogy indukcióval vagy másképp ki kell találni? A modell szabályai, a kis-világok természet törvényei adottak és ismertek. Valamit félreértesz.
„1. Det - A determinisztikus lépegető éppen aktuális jelen állapotából mint a múltját mind a jövőét egyforma magabiztossággal és pontossággal kijelenthetjük tetszőleges távolságra. Itt ebben a jelenlegi pontban információs szempontból múlt és jövő mindig ugyanolyannak tűnik.” egyetétek, jól érted.
„3. Rand - Az indeterminisztikus eset jelen állapotából sem a múltbéli sem a jövőbéli állapotra egyáltalán nem következtethetünk. Ez is szimmetrikus.” Abban igazad van, hogy a következtetés szempontjából a helyzet szimmetrikus, de nem csak erről van szó. Itt már egy kicsit félre mész. Ami megtörtént az megtörtént, örökre megtörtént. Próbáld ki a működő modellt, ábrázold grafikonnal ami történik. Majd próbáld ki újra, és látni fogod, hogy most más grafikont kapsz. Ez a lényeg.
„2. Monoton Rand - Ez a bonyolultabb eset, minél távolabb nézünk a jelen pillanatból annál kevésbé pontosan tudjuk megjósolni hol van a lépegető. Itt elvész a szimmetria de csak mert véges az egyenes - ha egyik véghez közel vagyunk ott egyik irányba sokkal kevesebb lehetőség van. Ha nyílt intervallumon lépegetnénk itt is szimmetrikus lenne a múlt és a jövő.” Bocs, de innentől kezdve nem értem.
A továbbiakra nem reagálok, mert nem értelek.

szemet 2017.05.19. 12:29:05

@quodlibet: "innentől kezdve nem értem"

Ok. Mondjuk a 10. pozícióban áll az objektum. Hol volt 1 időintervallummal ezelőtt? Hol volt kettő időintervallummal ezelőtt?

Hol lesz 1 ii. múlva? 2 mii. múlva? Ugyanaz az eloszlás csak ellentétes előjellel. Előjelet leszámítva ugyanannyit tudsz a múltról mint a jelenről! Ha ez egy zárt rendszer. Ha külső memóriát viszel be akkor a mi világunk idejét vetíted rá erre a rendszerre de ott belül nincs különbség az idő két iránya között. A múlt bizonytalan, a jövő bizonytalan, pont egyformán - azonos eloszlással.

szemet 2017.05.19. 13:44:02

@quodlibet:
Kis kifejtés még, ahhoz hogy különbség legyen a múlt és a jövő általunk tapasztalt determinisztikussága között entrópiaváltozás kell. Ilyen pl. a külső memória - ha a rendszer nem zárt.

De ezt az entrópia növekedést akár be is vihetjük a rendszerbe (nézzük a kettes esetet mostantól):

Vegyük videóra. Nem látni különbséget hogy oda vagy visszafelé játszod-e le a felvételt (ha nincs kitüntetett haladási irány vagy minden felvételt egy irányba tükrözöl) - megtekinted és nem tudod megmondani, hogy az egy normálisan vagy visszafelé játszott felvétel! Azért mert nincs entrópia változás a zárt rendszeren belül.

De ha mondjuk festéknyomot hagy az objektum akkor ahogy telik az idő az entrópia nő: az egyszínű helyekből többszínű lesz. És itt akkor az entrópia növekedés iránya határozza meg a determinizmust.

Ha normális irányba játszod le a felvételt (az entrópia nő), akkor meg tudod mondani a múltat - az abszolút determinisztikus - látod a festékfoltokat, de nem tudod a jövőt csak valószínűségi alapon tippelni - az indeterminisztikus.

Ha fordítva játszod a felvételt, akkor nem tudod megmondani a múltat (saját memóriád most tiltott, csak mint zárt rendszer nézd) csak valószínűsítheted - bármelyik közeli befestetlen mezőről érkezhetett, de a jövő abszolút determinisztikus - az objektum a következő befestett pozícióra fog ugrani és eltünteti onnan is festéket.

Itt az entrópia csökken a rendszerben, az összevissza festett helyekből egyszínű lesz - és ekkor az objektum mindenkori múltja ismeretlen (és csak valószínűségileg modellezhető) a jövője meg determinisztikus.

Globálisan az entrópia persze akkor is nőne ha mondjuk a fizikai valóságban csinálnánk ilyen festékre ugró azt lemosó gépet - de azt a fizikai világban nem zárja ki semmi, hogy lokálisan legyenek régiók ahol az entrópia tartósan csökken - ugyebár mi is ennek köszönhetjük az evolúciót és végső soron magunkat - és egy ilyen lokális helyen a determinizmus iránya akár tökéletesen megfordulhat mint a fenti példa is mutatja.

szemet 2017.05.19. 14:08:22

@quodlibet: Offtopic szórakoztató érdekesség:

Még azt is meg lehet mondani, hogy hipotetikusan minimálisan mennyi energia kéne a festékeltávolító gépnek ahhoz hogy lecsökkentse az entrópiát, ahogy determinisztikusan végig ugrál a festékpöttyökön (ha a számaid helyesek). Tfh a külvilág hőmérséklete 300 Kelvin:

k*T*ln(4,611,686,018,427,390,000) = 1.38×10−23 J/K * 300 K * 42,975 =
= 1.779165×10^-19 J ;)
en.wikipedia.org/wiki/Landauer%27s_principle

Tehát hipotetikusan ilyen kis külső energia is elég lehet a külvilágtól, hogy a rendszeredben fordítva haladjon az entrópia és a determinizmus a megszokottól.

quodlibet 2017.05.19. 21:46:55

ahhoz, hogy entrópiáról lehessen beszélni sokkal bonyolultabb modell kéne. itt csak egyetlen végtelenül egyszerű objektum van, egy lecsupaszított világban, ami adott célra lett kiélezve. A múlt és a jövő azonban mindhárom esetben megkülönböztető, a determinisztikus esetben is, legalábbis szerintem. Figyeld meg, az Excel modellben múlik az idő, nem úgy mint a statikus szöveg világában! A kibertér merőben más kommunikációs lehetőségekkel bír, mint a holt betű. Az egy élő világ. Ezért érdekes ez. Most ebbe itt nem mennék bele, mert külön téma, nagyon félre vinne. Persze abban igazad van, hogy az idő természetének problémája szorosan kapcsolódik a poszt témájához. (Az idő problémájára is van egy Excel modellem.)

szemet 2017.05.21. 07:11:40

@quodlibet: Entrópia nélkül nehéz időről beszélni, az jelöli ki a szubjektív indeterminizmus végső soron a szubjektív idő irányát. Ehhez képest egy tetszőlegesenek elképzelt objektív idő vagy objektív determinizmus nem okoz változást a tapasztaltban.

Képzeld el, hogy valaki felvette a világegyetem egész történetét és most épp felvételről játsza vissza nekünk (egyfajta világon kívüli szimulátor). Tapasztalunk bármi mást mint most? Definíciószerűen nem, pedig a világ itt hiperdeterminált.

Ha egyperces intervallumokra vágja a felvételt és összevissza játsza (saját idejében) - akkor sem veszünk észre semmit - hiszen minden percünk önmagában konzisztens a váltásokat nem érezzük a memóriánk az előző percre emlékszik. Ha kvantumpillanatokra vágja a felvételt és visszafelé játsza akkor sem érzünk különbséget. Mert az entrópia iránya ugyanaz a felvételen - ahogy a lábnyomunk mögöttünk van a hóban az emlékek nem formálódnak az entrópianövekedés irányába a jövőbe. Minden átélt pillanatunk olyan lesz hogy elménkben a determinisztikus múlt, elképzeléseinkben a jövő. Az általunk tapasztalt szubjektív determinizmus és indeterminizmus teljesen az entrópiaváltozás függvénye, lehet egy külső független szimulációs idő akármilyen (pl akár kétezhet a rel.elméletben felvetett blokk univezum - amikor minden 4 dimenzióban egyszerre létezik) a mi szubjektív időnket ez nem kell hogy befolyásolja.

(Ezért persze Occam elv miatt el is tekinthetünk ilyen a tapasztalttól független külső idő tényleges létezésétől vagy épp akár szabadon feltehetjük ha egyszerűsíti a modellünket - én az egészet csak mint gondolat kísérlet írtam)

A szubjektív idő a szubjektív indeterminizmussal és ez az entrópia irányával van összefüggésben - ettől a világ még lehet hiperdeterminisztikus visszafelé játszott felvétel..

szemet 2017.05.21. 08:55:48

@quodlibet: "entrópiáról lehessen beszélni sokkal bonyolultabb modell kéne"

Azt pl hogy festéknyomot hagy az objektum amerre járt azért nem neveznén SOKKAL bonyolultabbnak.

quodlibet 2017.05.21. 11:47:03

@szemet Ezt írod: „Azt pl hogy festéknyomot hagy az objektum amerre járt azért nem neveznén SOKKAL bonyolultabbnak.” Én viszont igen. Próbáld meg Excel modellben ábrázolni/modellálni, VBScript vagy más progamozás nélkül(!), olyan elemi eszközökkel, mint amiket én használtam. más ezt is írod: „Entrópia nélkül nehéz időről beszélni, az jelöli ki a szubjektív indeterminizmus végső soron a szubjektív idő irányát.” Ismerem ezt a véleményt. Olvastam Feynman népszerű könyvét a fizikai törvények jellegéről, ő ott az egyik fejezetben részletesen kifejti ezt. Jó könyv, világosan magyaráz. Talán Te is erre gondolsz. Olvasd el viszont a másik népszerű könyvét: QED a megszilárdult fény címmel. Nagyon jó könyv az is. Feynman nagy fizikus, de bocsánat hogy ilyet mondok, rossz filozófus. Utóbbi könyvében pont az ellenkezőjét írja az idő természetéről, mint az előzőben. Nem is veszi észre, mert nem érdekli a „filozófia”. Ha jól értelek, Te úgy gondolod, amit nem tartalmaznak a fizika formulái, amiről nem beszélnek a fizikai modellek, az nincs. Nem értünk egyet, de nem menjünk MOST bele. Ez a poszt szerintem nem erről szól. Elmondom újra egy példával, hogy szerintem miről. Itt jön a példa: Feldobsz egy pénzérmét a levegőbe t időpillanatban, és mielőtt leesik t+1 időpillanatban ezt állítod: Az érme fejre esik a t+1 időpillanatban. Magát az állítást t időpillanatban tetted, azelőtt, hogy leesett az érme. A következő kérdéseim vannak: 1. van-e igazságértéke a mondatodnak t időpontban, vagy csak később lesz, amikor már leesett az érme? 2. van-e igazságértéke a mondatodnak bármely időpontban, ha soha nem nézi meg senki, hogy melyik oldalára esett az érme, esetleg az érme valahogy megsemmisült, miután leesett? Ezek filozófiai kérdések, itt nem segít a fizika. Számtalan választ kidolgoztak, Te mit gondolsz erről, és miért? A példáim mind erre lettek kihegyezve, de könnyen lehet, hogy tévedtem. Azt hiszem azt mindketten átlátjuk, hogy messzemenő következményei vannak a válasznak. Világnézeti, filozófiai következményei.

szemet 2017.05.21. 16:16:56

@quodlibet: Feynmanttól eddig csak a népszerű önéletrajzi jellegű könyveit olvastam, de más forrásokból tanultam fizikát - úgyhogy ez nem sokat szàmit ugynis ott nagyobb az összhang mint a filozófusok között. ;P

"amiről nem beszélnek a fizikai modellek, az nincs. Nem értünk egyet"

Persze lehet hogy a rózsaszín egyszarvú egy potméterrel tekeri az időt egy felsőbb szinten, bármi lehet - erről én is írtam. Ha empírikusan nem ellenőrizhető, nincs megfigyelhető következménye az élethossziglan való megélhetést biztosíthat a filozófusoknak - mint mondjuk egy jó regény egy írónak, ezt is értem.

"Próbáld meg Excel modellben ábrázolni/modellálni"

Az hogy mi komplex excelben nem érv. Egyébként a memória nem komplex az a számítogépekben - az mindegyikben még az elméletiekben is - alapkomponens. Persze használat során a külső világ entrópiája Valódi véletlen viszont lehetetlen ugyanis a programok determinisztikusak. Ahhoz valamilyen külső entrópiaforrás kell (modern számítógépek amúgy van hogy tartalmaznak ilyen speckó hardvert)

"van-e igazságértéke a mondatodnak t időpontban"

Ha ki tudom számolni 100% pontossággal, van. Vagy ha tautológiát állítok, "fej vagy irás vagy bármi más ami csak elképzelhető"
Ha valószínűségi állítást teszek annak pontossága van és az vagy a világról állít valamit vagy rólam - azaz szubjektív valószínűség: nem tudom kiszámolni

"ha soha nem nézi meg senki"

Ezvegy empírikusan ellenőrizhetetlen állítás. Azaz semilyen előnyös vagy hátrányos hatása nem lehet racionàlisan az empírikus világban bárhogy is gondolkozunk róla. Megkérdezhetem pl. hogy te utálod-e potméteres egyszarvút vagy kedveled? És azon is el lehet gondolkozni egy sör mellet, hogy egy Gandalf szintű varázslónak vajon olyan-e az emésztése mint nekünk, vagy tud könnyíteni magán valami egyszerű varázsigével.

szemet 2017.05.21. 16:19:47

@szemet: "használat során a külső világ entrópiája" nő. - lemaradt az ige.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.05.21. 21:07:43

Mivel az időről szóló filozófiai véleményemet már több helyen leírtam (már amennyire az filozófiai téma - nem igazán az), és az entrópiáról is megvan a magam véleménye - nem nagyon szeretem az entrópiát - továbbá, azt gondolom, hogy ezek a dolgok nem is tartoznak szorosan, és pontosan a blogposzthoz... hogy mi tartozik oda, és mi a "megoldás", azt leírtam fentebb, viszont az idő, és a determinizmus témájáról valaki más, igazán nagy gondolkodó is mondott valamit, ezért most beidézem (nem tudom megállni, hogy...) ide őt. (Ezúton is bocsika.)

"Örkény István: Örömhír

Vecser Mihály és neje sz. Koszta Teréz

ezúton tudatják rokonaikkal, szeretteikkel és barátaikkal, hogy megszületett
első fiúgyermekük

ELEMÉR,

leendő ágybavizelő, iskolakerülő, házasságszédelgő, alkoholista, többszörösen visszaeső áruházi tolvaj, egyrendbeli erőszakos nemi közösülést követően a váci fegyház jó magaviseletű rabja, a majdan felépülő XX. ker. Szeretetház aggastyán lakója.

Gratulációk: XX. Trombita u. 5."