HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box


terror_katona2.jpgA Katona József színházban 2017 januárjában mutatták be Ferdinand von Schirach darabját, amely a következő erkölcsi dilemmát veti fel. Egy utasszállító gép száll a stadion felé, a fedélzeten 164 utassal és a gépet hatalmába kerítő terroristával, aki nem csinál titkot abból, hogy a gépet fegyverként használva meg akarja ölni a stadionban ülő 70.000 embert. A kísérő vadászgép pilótája vagy, és még lelőheted a gépet, csakhogy nem kaptál tűzparancsot. Sőt: azt az utasítást kaptad, hogy ne lőj. Lehet, hogy időközben kiürítették a stadiont, lehet, hogy nem – nem tudhatod. Lehet, hogy a gép utasainak sikerül betörniük a pilótafülkébe, és lefegyverezniük a terroristát, lehet, hogy nem – ezt sem tudhatod. Lelövöd a gépet?

Ha utilitarista vagy, azt a cselekedetet tartod erkölcsileg helyesnek, amely minél több ember minél nagyobb boldogságát szolgálja, akkor valószínűleg így okoskodsz. Akárhogy döntök, emberek fognak meghalni, s velük elvész mindaz az öröm, amiben még részük lehetett volna, s haláluk mérhetetlen bánatot fog okozni családjuknak és barátaiknak. Úgyhogy maradnak a számok: 164 szemben több tízezerrel. 164 a kevesebb. Ha lelövöm a gépet, kevesebb lesz a boldogtalanság. Így hát lelövöd a gépet.

Ha kantiánus vagy, azt a cselekedetet tartod erkölcsileg helyesnek, amely olyan szabályon alapul, amely korlátlanul általánosítható, azaz: ha mindenki ezen szabály szerint cselekedne, olyan világot kapnánk eredményül, amilyenben élni akarunk. Ezért talán így okoskodsz. Ha lelövöm a gépet, a cselekedetemet megalapozó erkölcsi szabályt valahogy így lehetne megfogalmazni: a törvényeket és a törvényileg szentesített szabályokat (jelen esetben: a katonának teljesítenie kell a parancsot!) csak akkor kell betartanom, ha azok nem eredményeznek aránytalanul sok szenvedést. Ha mindenki e szerint a szabály szerint járna el, mindenki mérlegelné a törvények és szabályok betartásának következményeit, s ha betartásuk aránytalanul sok szenvedést okozna, áthágná őket. Ezzel azonban a törvények meg is szűnnének törvények lenni, hiszen követésük egyéni megítélés tárgya lenne. Az emberek sokszor rosszul számítják ki cselekedeteik következményeit, arról nem is beszélve, hogy érdekeik és érzelmeik gyakran félrevezetik őket. Milyen világban kívánnánk inkább élni? Egy olyan világban, amelyben rend van – bár a rend időnként sok szenvedés forrása –, vagy egy olyan világban, ahol nincs jogbiztonság, ahol minden esetleges és gyakran téves egyéni kalkulációk függvénye. Nyilván az előbbiben. Ennélfogva nem akarhatom, hogy mindenki azon erkölcsi szabály alapján cselekedjen, amely alapján én cselekednék, ha lelőném a gépet. Ezért nem lősz.

Na, hogy döntesz? És mit gondolsz ezekről az érvekről?

terror_nemet_plakat.jpg Ferdinand von Schirach nyomán

 Megjegyzendő, hogy Schirach drámában a kantiánus érv más módon van kibontva, melyet A rendőrkapitány és Kant című posztban tárgyalunk.

16 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

FMR 2017.04.15. 00:00:45

A fenti poszt/filozófiai (morális) probléma engem nem annyira az "A rendőrkaptitány és Kant" című posztra emlékeztet, inkább a 2014. március 7-ei "Egy életet ötért?" című írásra. E két bejegyzésben ugyanis nagyon hasonló dilemmáról van szó. Van ugyanis egy harmadik szempont (vagy nevezzük inkább "filozófiai attitűdnek", amely alatt egy egyén filozófiai álláspontjának, meggyőződésének gyakorlati megvalósítását értem; azt azt a bensőleg motivált aktivitást vagy passzivitást, melynek alapjául nem érzéki, nem pszichológiai, hanem tisztán gondolati alapon nyugvó belátás szolgál) is az utilitarista és a kantiánus elvek alapján motivált cselekvés (vagy nem cselekvés) mellett. Ez pedig a fatalizmus útja, a kontemplációé. Megoldási javaslatom itt, a vadászgép pilótája számára (vagy ha úgy tetszik önmagam, mások számára) ugyanaz, mint az "Egy életet ötért?" című bejegyzésben szereplő, váltót kezelő ember számára.

Idézem akkori, 2014-es válaszom:

" (Mindkét helyzet kapcsán) a magam részéről a passzivitásra, vagyis a be nem avatkozásra szavazok. Más szóval: fatalizmusra. Igen, ezt a hideg ész mondatja velem, de gondoljunk csak bele. Soha nem tudhatjuk, hogy nem éppen a mi beavatkozásunk okoz-e maga katasztrófát - akár még nagyobbat is annál, mint ami amúgy történne. A kauzalitás törvénye maradéktalanul igaz az empirikus világban, viszont nem vagyunk istenek, nem tudhatjuk, hogy nem a legutolsó pillanatban történik-e valami teljesen váratlan, előre nem látható esemény. De mindezen kívül van egy másik, önző szempont is: ha egy eseménysor két tragikus kimenetele közül a beavatkozásunkkal sikerül is elkerülni a nagyobbik tragédiát, ettől még a tevőleges beavatkozásunk nem lesz maradéktalanul etikus. Egy ilyen beavatkozás mindig ambivalens etikai tartalommal bír, ha másért nem, a várható tragikus következmény miatt. Az az egyetlen halál, amit a tevőleges beavatkozásunkkal előidézünk, örökké a lelkiismeretünket fogja nyomni, miközben ha nem teszünk semmit, akkor még mindig fenntarthatunk a természet számára egy kiskaput (még ha erre minimális is az esély), hogy a katasztrófa teljesen meghiúsulhasson. Rengeteg ilyen "csodával határos" történet ismert. Tehát habár a beavatkozást motiváló szándékom ugyan etikus, nemes, ám ettől még a következménye mindenképp lesújtó lesz. A beavatkozásunkkal ráadásul implicite azt is kijelentjük, hogy az emberi életek mérlegelés tárgyai lehetnek, és ennyiben relativisztikusak, ami nonszensz. Egyetlen emberi élet is UGYANOLYAN tragikus, mint ezer halál. Ez csakis minőségi, és nem nem mennyiségi kérdés lehet. Talán a common sense számára ez tarthatatlan álláspont, de filozófiai szempontból igenis védhető és belátható. "

Kiegészítve a fentieket azzal, hogy ha fennállhat _egyáltalán_ a reális esélye annak, hogy egy stadion rövid idő alatt nemcsak elméletileg, hanem gyakorlatilag is kiüríthető (ezt a pilóta nem tudhatja, de akár ez is lehet a "Ne lőj!" parancsa mögött, nos, akkor ezt az esélyt fenn KELL tartani, mert akkor a valóságnak ez egy reális kimenetelű szcenáriója lehet.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.04.15. 12:07:31

Sajnos a dilemma (lőj, vagy lőj) példázata így rossz. Az a rosszaság benne - megpróbálok pontosan fogalmazni -, hogy nem tisztán modellezi a morális dilemmát. Azért nem, mert olyan más (nem morális) tényezők is vannak benne amelyek súlyosan, és más szempontok alapján befolyásolják a döntést. Ilyen tényező pl. az, hogy valaki vadászgép pilóta, tehát katona, és nem hogy kapott tűzparancsot, hanem egyenesen megtiltották neki a lövést. Ez ilyenkor önmagában eldönti a kérdést. Hiszen ilyen helyzetben reálisan teljesen kizárható, hogy a parancs ellenére egy pilóta-katona azt kezdi mérlegelni, hogy de, talán mégis inkább lőjön. Senki nem fog lőni ilyen helyzetben, a parancsot megszegve, és pláne, azt is tudva, hogy egyéb esély is van arra, hogy elháruljon a veszély, ráadásul, az is lehet, hogy a stadion már üres (a példázat szövege szerint). Egy további ilyen tényező (ami nagyon befolyásolja a döntést), az, hogy egy pilóta reálisan, racionálisan kell hogy gondolkodjon, így fel tudja mérni, hogy kb. mennyi az esélye annak, hogy egy kb. 700 km/h-val repülő gép, valószínűleg nem profi pilótával (hiszen terrorista), egyáltalán úgy talál el egy stadiont, hogy abba _belerepül_, és nem - ami sokkal könnyebb -, az oldalába csapódik - amikor ugye, bent a stadionban nem nagyon lesz veszteség. És ha még bele is talál, akkor is nyilvánvaló, hogy ettől legfeljebb is "csak" néhány ezer ember halna meg, és nem 70000. A tragédiák (bármilyen tragédia) emberveszteségének _aránya_ (tehát nem abszolút száma) a laikusok szerint általában igen túlbecsült. De ez nem a cannae-i csata... Ezeket egy technikailag képzett racionális pilóta kb. tudja.
A lényeg itt: a blogposzt által- és módján leírt esetben nem lesz olyan vadászpilóta, aki a parancs ellenére lelövi a gépet, így rossz a leírás, nem a filozófiai dilemmát modellezi.

Eddig arról beszéltem, hogy a dilemma tisztán filozófiai jellegét ha nem is teljesen, de nagyon lerontják ezek a problémaleírásban szereplő technikai tényezők, körülmények, és meggondolások. Tehát ahhoz, hogy a probléma (a dilemma) csak filozófiai jellegű legyen, meg kell tisztítani ezektől a technikai sallangoktól. (Megjegyzem, a filozófia általában is ilyen, vagyis az absztrakt lényeg egy nagy halom, vastag nyelvi-fogalmi- és értelmezésbeli törmelékréteg alatt rejlik, és bizony a filozófiai gondolkodás egy jelentős része éppen ennek a törmelékrétegnek az ellapátolásából áll.)

Csak ezzel (a tisztításal) meg az a probléma, hogy "technikai sallangok" mindenképpen lesznek. Vagyis olyan körülmények, amelyek rárakódnak a tisztán elméleti filozófiai dilemmára, és agy nem engedik, hogy az tisztán elméleti filozófiai legyen. Bármilyen gyakorlati helyzetet próbálunk kitalálni, abban mindig lesznek olyan technikai részletek, amelyek az elméleti morális dilemmára mintegy rárakódva, azt valamerre "elhúzzák" (nem tudom, ez mennyire érthető).

Valamennyire azért megpróbálom letisztítani:
Mondjuk azt, hogy a vadászpilóta olyan parancsot kap, hogy rábízzák a döntést, lőjön, ha úgy látja jónak. Tudja, hogy terrorista támadás van, és úgy tudja, hogy a gépen egy olyan nagy hatású bomba, vagy mondjuk ideggáz is van, amely becsapódáskor a stadion közönségének nagy részét megölné, továbbá, úgy becsüli, hogy a terrorista valószínűleg be tudna repülni stadionba. És azt is tudja, hogy a stadion tele van. Vagyis a dilemma az, hogy ha nem lövi le, akkor meghal majdnem 70000 ember, ha lelövi, akkor pedig néhány ezer (a lezuhanás környékén).
Így egy kicsit tisztább a dilemma, persze így sem teljesen az, de már jobban lehet az absztrakt morál-filozófiai elvek alapján mérlegelni.

Na és akkor most innentől jön a kérdés, hogy mely absztrakt elv határozhatja meg a döntést, melyik ilyenkor a jó, a helyes. És egyáltalán mik vannak?

Van a "haszonelv"-nek nevezett. Ha lelövi, akkor sokkal kevesebb ember hal meg, mintha nem lövi le.

És mi van, vagy lehet még? A katiánus "erkölcsi maxima" mit mond itt? Az általános szövege ez: "Cselekedj úgy, hogy akaratod maximája mindenkor egyszersmind általános törvényhozás elveként érvényesülhessen."
Tehát úgy kellene cselekedni, hogy az egy mintaként szolgáljon a hasonló helyzetekben tanúsított más cselekedetek számára.

Először nézzük konkrétan, hogy ez alapján (a kantiánus) mit kellene csinálni. Ha nem lövi le a gépet, akkor 65000-rel több ember hal meg. Ha lelövi, akkor annyival kevesebb. Hogy melyik a "jobb", az nem is kérdés. De/és ha az a jobb, ha lelövi, akkor a hasonló esetekre általánosítva miért ne ez a megoldás lenne az általános (kantiánus) erkölcsi szabály? Ugyanis, _ha azt mondjuk_, hogy ne ez legyen, hanem ilyenkor engedjük be a gépet a stadionba, akkor ezt a szabályt általános alapelvként tételezve, és alkalmazva - argumentum ad absurdum - hosszú távon kiirtjuk az emberiséget.
Vagyis az jön ki, hogy a kategorikus imperatívusz nem mondhat ellent a célszerűség, hasznosság elvének, és ha valahogy mégis ellentmond neki, akkor téves, pontosabban hibás (ez nem faktuális kérdés) lesz.
folyt. köv.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.04.15. 12:09:00

folytatás:

Így én azt mondom, hogy a kategorikus imperativusz ugyan a maga absztrakt általánosságéban egy helyes elv, de konkretice csak akkor helyes, ha a hasznosság, célszerűség tartalmával töltődik ki. Ha azok nincsenek meg benne, akkor egyszerűen nem elég erős, sőt tartalmatlan lesz. Hiszen ugye, ha az általános szabályt nem egy egyedileg is helyes, hanem éppen hogy egy egyedileg helytelen cselekedetből általánosítjuk, akkor az általános szabály is helytelen lesz. És itt, mint látjuk (az adott helyzetben) a lelövés a helyes választás.

Amúgy azt is érzem (de ez már egy kissé elvont téma), hogy itt, de egyáltalán is, a hasznossági elv, és a kategorikus imperativusz nem ugyanazon az absztrakciós szinten vannak. És ezért nem ugyanarról
szólnak, és még ugyanazért nem is mondanak ellent egymásnak. És ahogy fentebb leírtam, így a hasznossági elv beleillesztető (sőt, beleillesztendő - csak úgy jó a móka) a kategorikus imperatívuszba:
Továbbra is legyen az általános törvényhozás elve (és az általános erkölcsi elv), ami az egyedi cselekedeted alapján helyes (és ez eléggé
triviális is, Kant bácsi, ezzel nem mondtunk nagyot). De hogy egyedileg mi a helyes, azt a hasznosság, célszerűség szempontja kell
hogy meghatározza.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.04.15. 12:13:04

Javítás. Első sor szövege helyesen: Sajnos a dilemma (lőj, vagy ne lőj)...

Szín Pad 2017.04.15. 13:19:50

A felvetés szerintem önmegfejtő, a racionális döntés az információkon, nem pedig a feltételezéseken hozható meg. Alapesetben, feltételezve, hogy saját döntése a pilótának a lövés/nem lövés, azaz nem "parancsot teljesít", két eset van:

1.) Lő, akkor likvidál 164 embert, legjobb esetben.

2.) Nem lő, ekkor meghal 164 ember, legjobb esetben, hisz a terorista így is-úgy is a stadionba vezeti a gépet, az ő utolsó információja szerint pedig birtokukban a gép.

A legroszabbb eseteket nem ismerjük ( atomerőműre esik a lelőtt gép, tele van a stadion stb.)

Azaz információ híján biztosan le kell lőni a gépet, mert a 164 áldozat a legjobb eset, azt kell elérni.

Ha azt az információt kapja, hogy ne lőjön, az azt jelenti, hogy a több információval rendelkező külső megfigyelők szerint a belső, újabb információ nélküli legjobb eset következik be, azaz a stadion már üres, sőt, valószínűleg a gépet sem képesek zuhanásba vinni a terroristák.

Ebben az esetben biztos nem lő, hisz az információ nélküli legjobb esetek lettek a legroszabbak, amit csak úgy tud javítani, ha nem lő.

Persze, tudjuk, hogy az ember nem mindig racionális lény, és szépen színezheti a kérdést, ha a pilóta kislánya a stadionban van, esetleg a repülő pilótája az édesapja.

FMR 2017.04.15. 15:55:13

@Szín Pad: Nincsen legjobb eset. Lőni, beavatkozni, ölni - önmagában is rossz. Az az okoskodás, amely az emberi életeket mennyiségi alapon hasonlítgatja össze, önmagában is súlyosan immorális aktus, totális zsákutca. Más szóval: bűn. Elfelejtetted azt is, hogy az eltérített gépen történhet még bármi, akár valamilyen banális eset is, aminek következtében a terrorista szándéka végül meghiúsul. Ezt az esélyt - hangozzék bármennyire is valószerűtlenül - meg kell hagyni.

Megölni akár 1 embert is annak érdekében, hogy ezáltal megmentsünk más emberek (akár sok-sok ember) életét - védhetetlen álláspont morálisan, hasonló okok miatt, ami miatt a halálbüntetés is végső soron védhetetlen. (Bár ott van más is, ami itt nem áll fenn: annak a lehetősége, hogy egy ártatlan ember hal meg végül.)

Az ember nem Isten. Nincs joga elvenni más ember életét (főleg ártatlan emberek életét), az önvédelem esetét leszámítva.

szemet 2017.04.16. 09:34:22

Ha elvonatkoztatunk a konkrétumoktól, az általános kérdés talán ez: szabály vagy a következményalapú etika a jobb?

Nos erre nem lehet filozófia alapelvekből levezetve pusztán analitukus választ adni.

Mi van a gyakorlatban? Hát egy kompromisszum a kettő között. Számomra nehéz is elképzelni egy olyan társadalmat ahol mindent szabályoznak, de egy olyat is ahol meg semmit.

A szabályok csökkentik az együttműködés surlódásait, cserébe rugalmatlanabbá teszik a folyamatokat. Szóval van itt egy tradeoff aminek megfelelő optimalizálásáról könyveket össze lehet vitatkozni.

Az ember etológiailag nézve alapvetően szabálykövető. Egyik fő szórakozásunk pl., hogy adhoc célokat adhoc szabályok keretei között próbálunk elérni. (játék, sport;)

Van pár általános elv amit már játék közben gyerekként megtanulunk: pl. hogy a kiskapuk kihasználásáért nem jár büntetés - amit nem tilos az szabad. A kiskapukat utólag persze be lehet foltozni - de ez sem filozófiai/analitikus hanem praktikus elv - egyszerűen hamar megtanuljuk, hogy az emberek olyanok, hogy ha visszamenőlegesen alkothatnak szabályokat nagyobb kárt okoznak a többieknek mint a kiskapuzók (már ha a szabályok apavetően alaposak és igazságosak)

Szóval a manapság bevett gyakorlati kompromisszum valami ilyesmi:

Egy bizonyos számú szabály mindig van. Általában elég sok, ugyanis: Ami nem tilos az szabad - az önkény elkerülése miatt. A szabályszegőknél meg figyelembe vesszük a szándékokat és következményeket is. Ha átlépem a zárovonalat és balesetet okozok - a szabályszegés súlyosbító körülmény, ha balesetet kerülök el akkor meg helyesen teszem.

Ezt a vegyesfelvágottat meg hiába próbálja a filozófus axiómákból levezetni, ha egyszer az emberi természetből és hagyományokból fakad, mint amúgy minden etikai szokásunk....

szemet 2017.04.16. 10:05:52

@szemet: És persze vannak szabályok amiket eleve következménnyel definiálunk. Pl ha azt mondjuk nem okozhatod más ember halálát - nem kell tételesen felsorolni az mit nem tehetsz elég az okozat(eredmény) tiltása.

A következmény elv tehát pont hogy jól megfér (vagy inkább kibogozhatatlanul összefonódik) a szabályokkal a gyakorlatban...

FMR 2017.04.16. 16:28:54

@szemet: Ha elvonatkoztatunk a konkrétumoktól, az általános kérdés talán ez: szabály vagy a következményalapú etika a jobb?"

Filozófiai értelemben a legkardinálisabb kérdés az, hogy cselekvésünk etikai súlyát, érvényét _szituatív_ módon szabad-e felfogni, vagy pedig valamely általános, regulatív elv alapján. Másképp fogalmazva: mikor vagyok etikus? Ha az élet spontaneitásából kiindulva "szituatív" etikát gyakorlok, vagy pedig fittyet hányva az élet esetlegességére, folyamatszerűségére, az eseményeket és személyes cselekedeteimet (beleértve a szavaim megválogatását is) egyfajta rigid elvszerűségnek akarok megfelelni, ebből akarok kiindulni? A helyzet még ennél is bonyolultabb, mert a szituatív etika is kétféleképp értelmezhető: szándék- ÉS/VAGY következményetikára. Ha pedig valamely általános elv, szabály a kiindulási pont, akkor még mindig az a kérdés, hogy valamely racionalitás szolgál-e itt alapul (Kant), vagy érzület, esetleg mélyebb emóció, "emocionális alapú intellektuális belátás" (előbbi: Hume, utóbbi: Schopenhauer).

A választ itt is a "filozófiai hit" dönti el, aligha lehet az összes életeseményt, szituációt filozófiai értelemben megnyugtató módon közös nevezőre hozni annak érdekében, hogy egyforma etikai mérvével ítéltessék aztán meg. Valamely cselekedet (vagy nem cselekedet), mondat (vagy hallgatás) etikai megítélése attól függ, hogy mit gondolunk _en general_ az Egészről, mint Totalitásról - benne önmagunkról. Ez pedig maga a par excellence filozófiai kérdés...

FMR 2017.04.16. 16:34:28

@FMR: Jav.:

"...személyes cselekedeteimet... megfelelni..." HELYETT: megfeleltetni

"a szituatív etika is kétféleképp értelmezhető: szándék- ÉS/VAGY következményetikára." HELYETT: "...következményetikaként"

"mérvével" HELYETT: ...mércével.

Elnézést.

Fodor Balázs 2017.04.18. 08:38:14

@FMR: Nekem úgy tűnik, hogy a különböző etikai megközelítések közötti választás az, ami nem vezethető le. A dilemmák meg akkor jönnek elő, amikor a különböző megközelítések gyökeresen eltérő viselkedést adnak. Az egy jó kérdés, hogy elvben sem lehetne-e egy közös "metaetikát" találni, vagy szimplán csak az ember olyan, hogy az esetek többségére és a faj fennmaradása érdekében ahogy működik, az "elég jó".

"Az az okoskodás, amely az emberi életeket mennyiségi alapon hasonlítgatja össze, önmagában is súlyosan immorális aktus, totális zsákutca."
Viszont nem tiltja semmi azt, hogy egy adott esetben a választott esetekben számodra csak is kizárólag a darabszám legyen a különbség. Ekkor viszont, ha nem kerülheted el a választást, vagy mégis mennyiségi alapon döntesz, vagy dönthetsz véletlenszerűen. Az utóbbi sem sokkal jobb. Érdekes, hogy az evolúció mintha a mennyiségi döntés mellett "rakta volna le a voksát", ebben itt legalább is az látszik: www.amazon.com/Moral-Minds-Nature-Right-Wrong/dp/006078072X

FMR 2017.04.18. 21:11:33

@Fodor Balázs: MINDEN filozófia érvényessége, igazsága azon áll vagy bukik, hogy végső soron mit tartunk az emberről (és hogy miképp válaszolunk a híres kanti kérdésekre). Ennek része az is, hogy milyen jellegű etikai úton járunk (már ha járunk egyáltalán, és nem vagyunk - tudatosan - immorálisak, vagy - nem tudatosan - amorálisak). Csakhogy mivel időben és térben véges individuumként lehetetlen elfoglalni azt a perspektívát (ha egyáltalán létezhez ilyen - ez külön filozófiai probléma), ahonnan "nézve" (vagy elgondolva) megragadható lenne ilyen állítólagos "metaetikai" álláspont, így legvégül valamely esetleges individuum esetleges személyisége, filozófiai hite dönt végül valamely etikai út mellett. Ha pedig ez igaz, akkor ebből következően esetemben a legradikálisabban vethető vissza az alábbi állításod:

"Viszont nem tiltja semmi azt, hogy egy adott esetben a választott esetekben számodra csak is kizárólag a darabszám legyen a különbség."

De igen. Nem létezhet semmilyen "adott eset" akkor, ha etikusan akarok eljárni. (És a magam részéről én törekszem is rá.) Az a maxima vagy interiorizált morál jelenti itt a gátat, amelyet vallok. Mint írtam, egy tudatosan választott fatalista szemlélet önmagában is kizárhatja az emberi életek mennyiségi alapon történő relativizálását, de ennek belátásához még semmilyen "izmus" nem szükséges. Elég a józan ész és a szív is.

Az evolúciót teljesen felesleges említeni itt. Az evolúcióban mindig is a "természet géniusza" van jelen, míg az egyes ember képes arra, amire az evolúció önmagában soha: a tiszta értelem reflektáló erejével és a szív hangján ébredő empátia, mély részvét képességével felülírhatja szituatíve az evolúció (vagy hívjuk inkább Schopenhauer nyomán vak életakarnak) történelmi korokon átívelő parancsát.

Fodor Balázs 2017.04.19. 10:30:08

@FMR:

"Ha pedig ez igaz, akkor ebből következően esetemben a legradikálisabban vethető vissza az alábbi állításod"

Egész pontosan itt pusztán a te ízlésedről van szó, amit elém tártál. Én elfogadom, nincs vele bajom. Az én állításom az (ami az első bekezdésed alapján a tiéd is), hogy nincs jó filozófiai alapja a metaszinten való választásnak, tehát ott tartunk, hogy kb. esetleges és ízlés alapú az, hogy mely axiómákat választod. Ez pedig minőségében ott van, ahol az evolúció által kiötlött axiómák. Ezért sem volt felesleges említeni.

"a tiszta értelem reflektáló erejével és a szív hangján ébredő empátia, mély részvét képességével felülírhatja szituatíve az evolúció (vagy hívjuk inkább Schopenhauer nyomán vak életakarnak) történelmi korokon átívelő parancsát"

De épp az volt a hivatkozott kutatás lényege, hogy ez az állítás az emberre épp, hogy nem igaz. Az ember erkölcsének az a része (és valószínűleg a legmélye), ami pont ilyesmi kérdéseket vizsgál, mint a poszt, teljesen egyetemes. Független végzettségtől, nemtől, kortól, vallástól, országtól, kultúrától. A te tudatos fatalizmusod mögött is azok az építőkockák vannak, amiket az evolúció rakott a fejedbe. Persze az esetleg nem meglepő, ha azok egy része nem evolúciós (haszonelvű) álláspontól eltérő, tudatos levezetésből is megjelennek. A fatalizmus elemei ugyanúgy megjelennek egyetemesen a populáció adott százalékában, mint más elemek, sőt, ezek nem tudatosan is működnek. (Továbbá én az evolúciós folyamatok esetén azt sem felejteném el, hogy azok képesek olyan eredményekre is, amiket te nem tudsz levezetni, vagy akár levezethetetleneket is elő tudnak állítani.)

"De igen. Nem létezhet semmilyen "adott eset" akkor, ha etikusan akarok eljárni."

Tehát te azt mondod, hogy nincs olyan gondolatkísérlet, amiben én úgy definiálom a választási lehetőségeket, hogy csak darabszámbeli különbség legyen. Pedig van. Mert én úgy definiálom. Ezen nincs mit "radikálisan" visszautasítani. Aztán abban te már mozoghatsz a saját erkölcseid alapján. A józan ész pedig empirikusan az emberek fix, többségi százalékánál az, hogy mennyiségi faktor is van. Most ezt az eredményt maximum a kutatások módszertanánál támadhatod meg. Te pedig úgy döntesz egy ilyen helyzetben, hogy "kockával dobsz", illetve nem avatkozol bele. Ezzel nincs is baj, ez legitim hozzáállás egy ilyen helyzetben, de nem biztos, hogy az egyetlen. Az pedig valamilyen szempontból akár elgondolkodtatható is lehet, hogy az evolúció miért építette be az erkölcsi gépbe a mennyiségi tényezőt.

szemet 2017.04.19. 11:52:03

@Fodor Balázs: "a hivatkozott kutatás lényege"

Van másik is?

"In September 2012, after conducting a separate investigation, the Office of Research Integrity (ORI) found Hauser guilty of scientific misconduct.[4] They concluded that Hauser had fabricated data in one study, manipulated results in multiple experiments, and incorrectly described how studies were conducted. The ORI barred Hauser from certain types of research and required that other research be conducted under supervision."

en.wikipedia.org/wiki/Marc_Hauser#Scientific_misconduct

Fodor Balázs 2017.04.19. 12:39:56

@szemet: Kösz az infót.

Amit mondtam, annak ettől függetlenül nem ez volt a lényegi mondanivalója, vedd le akkor a problémásat és nézd a többit.

Fodor Balázs 2017.04.19. 12:42:35

Ez itt pl. pont azt térképezi föl, hogy mi játszhat szerepet a poszt által vázolthoz hasonló esetekben:

moralmachine.mit.edu/

A darabszám még talán a legkevésbé meglepő.