HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

A fizikai tárgyakról – mint amilyenek a székek, a házak, a szalagkorlátok, a kutyák, a vízilovak vagy éppenséggel az emberek – azt szoktuk gondolni, hogy létezésük minden egyes pillanatában teljes egészében jelen vannak. Nem időbeli részek sorozatai, mint egy színházi előadás, egy koncert vagy egy válás. Az előadás 5. percében nincs jelen az egész előadás, csak az 5. perce. Az előadás egésze az első percének, a második percének stb. az összessége. Ugyanígy, a válás egésze sem létezik egyetlen pillanatban. A válókereset beadása csak egy része a válásnak, maga a válás egésze olyan részek sorozatából áll, mint a válókereset beadása, békéltető tárgyalás, a kereset megerősítése stb. egészen a válás kimondásáig. A fizikai tárgyakról azt szoktuk gondolni, hogy ebben a tekintetben egyáltalán nem olyanok mint az események vagy a folyamatok. Nevezzük ezt a fizikai tárgyak időn keresztüli azonosságának.

De vegyünk két másik meglehetősen nyilvánvaló dolgot. Az első az, hogy a fizikai tárgyak belső tulajdonságai időben változnak. A belső tulajdonságok azok, amelyekkel a dolog önmagában rendelkezik, függetlenül más dolgokhoz való viszonyaiktól. A szőke vagy barna, szép vagy okos, kövér vagy sovány: belső tulajdonságok. Az, hogy sötétebb a hajad Gézáénál, hogy két gyermek anyja vagy, hogy a Déli Sarknál közelebb vagy az Északihoz, nem belső tulajdonságok. Az, hogy a belső tulajdonságok időben változnak, meglehetősen nyilvánvaló. Tegnap a farmered koszos volt, ma tiszta. Az előbb borostás voltál, most frissen vagy borotválva. Nevezzük ezt minőségi változásnak.

A harmadik dolog az azonosak megkülönböztethetetlensége. Ezen azt értjük, hogy egyazon dolognak nem lehetnek különböző tulajdonságai. Ha te barna vagy, Géza meg szőke, akkor nem te vagy Géza. E nélkül az elv nélkül egyáltalán nem tudnánk a dolgok azonosságáról beszélni.

A gond az, hogy a fizikai tárgyak időn keresztüli azonossága, a minőségi változás és az azonosak megkülönböztethetetlensége egyszerre nem lehet igaz. Vegyük a farmert, amely az egyik nap (tegnap) tiszta, a másik nap (ma) koszos – a minőségi változás szerint van ilyen. Az időn keresztüli azonosság szerint a farmer tegnap és ma is teljes egészében jelen van – a farmer nem tegnapi részének és mai részének összessége, hanem végig ugyanaz a dolog. De az azonosak megkülönböztethetetlensége szerint egyazon dolognak nem lehetnek különböző tulajdonságai. Egy tiszta farmer nem lehet azonos egy koszos farmerrel, ezért ellentmondásra jutottunk. Abból indultunk ki, hogy adott egy dolog, ti. egy farmer, s arra jutottunk, hogy az nem egy dolog, hanem kettő!

david_lewis.jpgAkkor most mit csináljuk? Mondjuk azt, hogy a fizikai tárgyak csak a jelenben léteznek, és ezért sem a jövőben, sem a múltban nincsenek tulajdonságaik, s így nem lehetnek más tulajdonságaik a múltban, mint a jelenben? Vagy mondjuk azt, hogy a fizikai tárgyak léteznek ugyan a jelenben, a múltban és a jövőben is, de minden egyes pillanatban csak egy időbeli részük létezik, s ők maguk ugyanúgy időbeli részek sorozatai, mint a színházi előadások vagy a válások? Vagy mondjuk azt, hogy egyáltalán nincsenek belső tulajdonságok, s az olyan állítólagos belső tulajdonságok, mint a szépség, okosság stb. valójában időpontokhoz vagy időintervallumokhoz való viszonyok? Vagy mit mondjunk? Te mit gondolsz?

 David Lewis nyomán

5 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.03.12. 21:00:49

Én azt gondolom, hogy itt (megint csak, mert voltak már itt ilyen "ellentmondásos" posztok) valami olyan ellentmondást találtak (nem a blogger, ő csak előadja a dolgot) ami nem létezik. Ez az "ellentmondás" is csak a szavak játéka, a fogalmak csűrése-csavarása miatt látszik annak, de egyáltalán nincs. És az (hogy nincs), világos is lesz, amikor racionálisan megfogalmazzuk a látszat-problémát.
(Egy kicsit szájbarágósabban mondom el, nyilván nem a bloggazda miatt - ő ismeri a "megfejtést", hanem az olvasók miatt - akik persze, tartok tőle, hogy így sem fogják megérteni.)

Az nyilvánvaló, hogy a fizikai tárgyak az időben (nézve) folyamatosan léteznek, amíg léteznek, fennállnak. Ezen idő alatt nyilván változnak valamilyen, kisebb-nagyobb mértékben - minőségi, és mennyiségi változásaik is vannak (a kisbabából aggastyán lesz - hű micsoda minőségi, és mennyiségi változás!). És most ugrik a majom a vízbe, a következő mondat a lényeg: Az azonosság fogalma a fizikai tárgyakra vonatkoztatva (tehát nem az absztrakt logikai fogalmakra vonatkoztatva!) azt jelenti, hogy bizonyos határok között, és bizonyos fogalmakra vonatkoztatva (erről a végén) értelmezzük ezt a változást. A poszt példájánál maradva: bizony, a tiszta farmernadrágunk nagyon is ugyanaz (de persze nem ugyanolyan), mint a "hótt koszos" farmernadrágunk. Hiszen úgy lett koszos, hogy hónapokig hordtuk, és nem mostuk ki. De tudjuk, hogy ez ugyanaz a farmernadrág, ami régebben még tiszta volt. Eszünk ágában sincs azt hinni hogy ez időközben valamiféleképpen egy másik farmernadrággá változott, csak azért, mert tisztából koszos lett. Mi történt itt? A farmernadrágunk az időben elszenvedett egy minőségi változást. De ez a változás sokkal kisebb annál, mintsem hogy miatta (a változás mértéke miatt) felrúgnánk a fizikai tárgyakra vonatkozó azonosság törvényét (megint elmondom, mert fontos: ez nem az absztrakt fogalmak azonosság-törvénye: "A=A").

Másképpen fogalmazva: A fizikai tárgyak időben lezajló minőségi, és mennyiségi változásai általában sem involválják a tárgy önazonosságának megváltozását. Persze olyasmi előfordulhat, hogy valami annyira megváltozik (minőségileg, és mennyiségileg, kívül, és belül), hogy "már az anyja sem ismerne rá", de olyankor is, és tipikusan az van, hogy a tárgy magával hordozza a "fogalmát", vagyis az önazonosságát. Az egyik fenti példa erre nagyon jó: az ember kisbabaként születik, és 70-80 év múlva rengeteg tudással, tapasztalattal felvértezett, teljesen más testű, kinézetű, (időközben a testének összes atomja kicserélődött) öreg ember lesz. Szó szerint rá sem lehet ismerni. Mégis, csak a bolond mondaná rá, hogy nem ugyanaz az ember (nyilván nem metaforikusan - úgy gyakorta mondják -, hanem szó szerint) mint kisbabaként volt. Ugyanez áll bármilyen tárgyra is, legalábbis bizonyos "értelmezési határok" között. Ebbe most nem akarok mélyebben belemenni, mert már nem a blogposzt itteni témája, csak utalok rá, hogy a fizikai tárgyak azonosságának fogalma elsősorban a funkcionalitással függ össze. Tehát, ha "nagyon akarjuk", akkor meghatározhatunk olyan határt, ahonnan kezdve valóban "ugrik" az önazonosság, de ahhoz valami komolyabb, és funkcionális változás kell. Pl.: Odüsszeusz hiába építi át menet közben a hajóját deszkáról deszkára, de úgy, és annyira, hogy az út végén már minden egyes deszkája új lesz, attól még az "Odüsszeusz hajója" marad. Viszont, ha - és ez a példa az "azonosság-váltásra" - mondjuk Odüsszeusz szerencsésen megérkezik, és a hajója fájából a kádárok és ácsok, hordókat, székeket, asztalokat, és egyéb tárgyakat gyártanak, akkor egy ilyen asztalnál ülve már nem mondhatjuk tovább, hogy "ez Odüsszeusz hajója". Azt persze mondhatjuk akkor is (igaz állításként), hogy "ez az asztal Odüsszeusz hajójának faanyagából készült". De ez a faanyag időközben valóban akkora mértékű funkcionális változáson (mint jeleztem, a fizikai azonosság megváltozásához a mennyiségi, és minőségi változás önmagában kevés), ment át, hogy maga az "azonossága" változott meg: Odüsszeusz hajójából egy asztal lett.

De ez persze már csak a probléma továbbgondolása. Azért írtam le, hogy mutassam a határokat, meddig értelmezhető, és marad meg a (fizikai értelemben vett) önazonosság, és honnan, mitől változik az meg.

morph on deer 2017.03.12. 23:36:21

"Ha te barna vagy, Géza meg szőke, akkor nem te vagy Géza."

De igen, én is Géza vagyok.
Nem vagyok 'az a' Géza, aki szőke, de ez gézaságomban egyáltalán nem akadályoz.
Tehát..?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.03.13. 08:02:45

@morph on deer: Tehát nem érted a problémát.
Ha te barna vagy, Géza meg szőke, akkor ugyan (attól még) a te neved is lehet Géza (te is lehetsz egy Géza), de te nem lehetsz a szőke Géza (a másik Géza nem lehetsz).
Mindenki önmagával azonos, ezt az azonosságot a tulajdonságaid is meghatározzák (barna vagy), viszont ha szőke lennél, akkor már nem a "barna Géza" lennél. Hanem a szőke Géza, aki nem azonos a barna Gézával. Egyszerre nem lehetsz barna, és szőke Géza is.

Itt persze nem ez a lényeg, és ez triviális is. Hanem az a lényeges tévedés (a blogposztban - amely nyilván csak bemutatja a David Lewis-problémát), hogy "de az azonosak megkülönböztethetetlensége szerint egyazon dolognak nem lehetnek különböző tulajdonságai". Ez azért tévedés, mert csak egyetlen egy időpillanatra vonatkozik. Egyazon pillanatban természetesen nem lehetsz szőke, és barna is. Vagy ez, vagy az vagy. De különböző időkben már simán lehetsz a korábbitól különböző. Sőt nem hogy lehetsz, hanem mint ahogy azt fentebb megbeszéltük, ez is az általános gyakorlat, mivel az időben minden változik.

morph on deer 2017.03.13. 08:38:23

@ipartelep:
Dehogy nem értem.
A pontatlan/pongyola megfogalmazásra akartam rámutatni, a jelek szerint jobban is igyekezhettem volna.

Fodor Balázs 2017.04.18. 08:53:33

Az azonosságot a dolgok bármilyen dimenzióbeli (tér, idő, tulajdonság, stb.) invarianciájára alapozva definiáljuk (tulajdonképp függvényt definiálunk), beleértve esetleg a dimenziófüggését a függvénynek.

"Odüsszeusz hiába építi át menet közben a hajóját deszkáról deszkára, de úgy, és annyira, hogy az út végén már minden egyes deszkája új lesz, attól még az "Odüsszeusz hajója" marad."

Ha az azonosságot az Odüsszeusz általi birtoklással definiálom, akkor az a hajó is azonos az "eredetivel", amit teljesen más, új anyagokból építek meg és Odüsszeusz birtokába adom ugyanakkor, amikor az eredeti hajót elveszem tőle. Ez nyilván más, mint amikor csak egy deszkát cserélek ki, mert a hajó többi része nem változik, így más invariancia is része az esetnek és az azonosság definíciójában felhasználhatom. Sőt, amikor deszkáról-deszkára cserélem le az egészet, akkor valójában tranzitív sorozatát veszem ugyanannak az azonosságrelációnak, amit végül úgy összegzek, hogy a teljesen lecserélt hajó azonos az eredetivel, függetlenül a funkciójától (vagy hogy Ödüsszeuszé-e).