Legalább Platón óta különbséget szokás tenni a tapasztalatból származó és a tapasztalattól független: a tiszta észből származó tudás között. Azt, hogy ellopták a telefonomat, a tapasztalatból tudom. Letettem magam mellé, egy pillanatra elfordultam, s mikor visszafordultam, már nem volt ott. A tapasztalat megtanított arra, hogy telefonok nem szoktak maguktól elcsászkálni; mások keserű tapasztalatai meg arra tanítottak meg, hogy vannak tolvajok. E tapasztalati úton megismert tényekből következtetek arra, hogy ellopták. Annak tudásához ellenben, hogy a 23 prímszám, nem szükséges tapasztalat. (Természetesen ezt egyesek a tapasztalatból tanulják meg: a matektanár veri a fejükbe. Ettől azonban ez a tiszta észből származik, ti. felismeréséhez nincs okvetlenül szükség a tapasztalatra.)
Az ókorban az volt az uralkodó álláspont, hogy a tapasztalat csak banális köznapi, ráadásul megbízhatatlan ismereteket nyújt, a tudományos ismeret pedig az észből származik. Aztán a 17. századtól kezdve a tiszta ész területe zsugorodni kezdett, és azóta is egyre zsugorodik. Mára a tiszta ész bajnokai legfeljebb a matematikát, a logikát, a filozófia és az erkölcs bizonyos kérdéseit próbálják megőrizni maguknak, de azok is ostrom alatt állnak. Nem is igen lehet példát mondani olyan kijelentésre, amely vitán felül a tiszta észből származik. Sokak szerint, azt is, hogy a 23 prímszám, végső soron a tapasztalatból tudjuk. Ami a természettudományt illeti, ott vége a háborúnak: a természettudományos ismeret tapasztalati ismeret.
Egy apró gond azért van: a gondolatkísérletek. A gondolatkísérletek elég ritkák – leginkább csak az olyan radikális újítók folyamodnak hozzájuk, mint Galilei, Newton vagy Einstein, ők sem túl gyakran. Mármost egyes gondolatkísérletek, úgy tűnik, tisztán az ész segítségével tárnak fel valamit a természetről. Lássunk egy ilyet.
Arisztotelész szerint a nehéz testek gyorsabban esnek, mint a könnyűek. Galilei ezzel szemben így érvel: vegyünk egy nehéz és egy könnyű testet, mondjuk egy ágyúgolyót és egy labdát. Arisztotelész szerint az ágyúgolyó gyorsabban fog esni a labdánál. De mi van, ha összekötjük őket? Gyorsabban fog-e esni a labdával összekötözött ágyúgolyó a szólóban eső ágyúgolyónál? Egyfelől igen: mivel a labda+ágyúgolyó nehezebb az ágyúgolyónál, gyorsabban fog esni. Másfelől azonban nem: a labda lassabban esik az ágyúgolyónál, így ha összekötjük vele, lassítani fogja annak esését, így a labda+ágyúgolyó lassabban esik majd az önmagában eső ágyúgolyónál. Tehát: ha Arisztotelésznek igaza van, a labda+ágyúgolyó gyorsabban is esik az ágyúgolyónál, meg lassabban is esik. De ez ellentmondás. Tehát Arisztotelész téved. Következésképp a nehéz és a könnyű testek egyforma sebességgel esnek.
Amit Galilei ilyen módon bebizonyít, nem valamiféle logikai vagy fogalmi igazság, hanem egy természettudományos kijelentés. A gondolatkísérlet során nem támaszkodik semmilyen új adatra, nem is korábban megszerzett adatokból von le új következtetést, de még csak nem is egy korábbi elméletet igazít hozzá a rendelkezésre áll adatokhoz.
Hát akkor nem az történik, hogy a tapasztalattól függetlenül, egyedül az észre támaszkodva tár fel valamit a természetről? Lehet, hogy átestünk a ló másik oldalára? Hogy egyes természeti törvényszerűségek igenis megismerhetők egyedül a tiszta észre hagyatkozva? Hogy Platón és társai mégsem tévedtek akkorát?
James Robert Brown nyomán
ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.02.04. 16:46:56
Első látásra tényleg úgy látszik belőle, mintha teljesen logikai, a-priori módon, mindennemű tapasztalat nélkül felfedeznénk egy természettörvényt. És ugye, az eddigi tudásunk azért mégiscsak azt mondja, hogy a természet törvényszerűségeinek felfedezéséhez nem elég az a-priori logika, mindenképpen "kitekintés", tapasztalat kell hozzá. És én azt gondolom, hogy ez így is van, ez nem változott (nem is fog), és a fenti gondolatkísérlet nem mond ennek a szabálynak ellent.
Akkor nézzük, mi történt itt. Mit jelent az, hogy felfedezni egy természettörvényt? Az olyasmiket jelent, hogy rájövünk, hogy valami hogyan működik (a működési mechanizmus valamilyen szintjéig jövünk erre rá), miért működik úgy (a miértek valójában a működési mechanizmus ok-okozati sorát írják le -megint csak bizonyos mélységig), és hogy egyáltalán mi történik. A természettörvény felfedezése dolog az ezekre a kérdésekre való helyes válaszokat jelenti.
A szóban forgó esetben mi történt? Előzetesen, és logikailag két lehetőség volt: a különböző súlyú tárgyak (csak a gravitáció által meghatározottan) vagy egyforma sebességgel esnek, vagy nem egyforma sebességgel. Egy tisztán logikai gondolatmenet arra az eredményre vezetett, hogy a különböző sebességű esés önellentmondó. Ebből logikailag következik (tertium non datur), hogy akkor csak egyforma sebességgel eshetnek.
Mivel a logika ismeretelméletileg mindig alapvetőbb mint bármilyen tapasztalati ismeret, a helyes logika mintegy megelőzi a tapasztalati ismereteket. Helytelen logikára nem épülhet fel semmilyen további, a-posteriori ismeretrendszer.
Vagyis a logika kizárta a logikailag helytelen megoldást. És ami maradt, az a helyes.
No most, hogy ez mit jelent, az ilyesféle csak logikai megismerésnek mekkora a hatóköre, egyáltalán, hol alkalmazható? Hát nem nagy, és nem sok helyen. csak ott, ahol (mint itt), egy természettörvény felfedezéséhez elegendő kizárni a logikailag önellentmondó megoldást.
Jelenti-e ez azt, hogy innentől nem kell tapasztalat, elég csak a logika? Nagyon nem jelenti azt. És egyébként is, a természettörvények ismerete, felfedezése - mint azt fentebb leírtam - nem csak annyit jelent, hogy "valami mit csinál". A felfedezés, és a természet ismerete komplex tudást igényel, amelynek a logika bár elengedhetetlenül szükséges, de csak az alapját jelenti, a tapasztalat mellett.
Jakab.gipsz 2017.02.05. 21:44:29
szemet 2017.02.06. 09:25:41
Szóval az egyik Empirió nevű világban is lement egy teljesen hasonló vita. A különbség lényegében csak annyi, hogy ott mások a fizika törvényei. Egy bizonyos Galileo Simplicio (véletlen névegyezés) pont a fenti nézeteket vallotta. Ez ellentmondott a korábban gondoltnak, úgyhogy végül a kísérletek mellett döntöttek.
Ami kiderült hogy Empirióban két szilárd test között egy meglehetősen komplikált erő hat: a gravirepeláció. Ez a tömegközéppontok között egy tömegekkel arányos vonzás (mint nálunk a gravitáció, a tömeg alatt a tehetetlenséget értve - mennyire nehéz valamit mozgásba lendíteni) + de ezt arányosan csökkenti egy taszító hatás szintén a tömegközéppontok között hatva: ennek méréséhez a két t.k.p-t összekötő szakaszra merőleges síkra kell vetíteni a testeket, és az erő a két síkvetület metszetének felületével arányos. Azaz az egymás felé nagyobb felületek mutató testek között valamivel jobban csökken a vonzó erő (sajnos pontos képletet nem tudok...)
Simplicio premisszáját az összekötözött testekről ez cáfolta - mint kiderül az is számít a kötözött cuccot melyik felével ejtjük. Ha a nagy kiakarja a kicsit más az eredmény mint ha nem...
Persze erről a vitáról kevesen hallottak hiszen annyira ellentmond ott a józan észnek: ott van pl. a viccekből mindenki által jól ismert bolond piaci kofa aki az E,pírióban bevett térfogat helyett mérleggel adta el az aranyat és csúnya csődbe ment amikor divatba jött az aranyfólia. ;)
u.i. I. Amit itt megmutattunk az persze nem az hogy az hogy a "könnyebb test mindig lassabban esik" nem ellentmondás, hanem hogy nemcsak az a logikailag lehetséges alternatíva, hogy egyformán esnek hanem az is, hogy egyéb körülményektől függ épp melyik esik gyorsabban! Galileo mindenesetre így is elbukott!
(u.i. és off II: Egyébként elég nehéz ebben a világban megbecsülni az esési sebességet. Pl. még egy mérleg se sokat segít, hiába rendezünk egy mérlegen azonos súlyúvá két testet (azaz őket azonos erő húzza lefelé) akkor is előfordulhat, hogy a tehetetlenségük eltér és akkor a nagyobb tömegű fog kevésbé gyorsulni zuhanáskor.)
ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2017.02.06. 19:55:05
Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · https://hatodiklenin.blog.hu/ 2017.02.06. 20:57:07
Fodor Balázs 2017.02.07. 10:23:48
A világ működhetne az euklideszi geometria és a newtoni fizika alapján is, lehet, nem lenne ellentmondásos, de épp nem úgy működik. A világ geometriája sem tűnik logikai szükségszerűségnek.
Miután nincs még olyan megfelelő mértékig kidolgozott fizikai elméletünk (a húrelmélet megy efelé), amely tisztán geometriai/matematikai úton magyarázna meg mindent (pl. a természeti állandókat is, amik a képletekben szerepelnek), így egyelőre nem ismert, hogy "bemenő adat" nélkül előállíthatók-e a világ szabályai.