HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

Mari zseniális tudós, aki valamilyen különös okból egész életét egy fekete-fehér szobában töltötte. Fehér tányérból, fekete evőeszközökkel szürke ételeket evett, fekete-fehér filmeket nézett, még a számítógépének a monitorja sem színes. Mari kutatási területe a neurofiziológia, közelebbről, ironikus módon, a színek észlelése. lab2-convertimage.jpgMivel az interneten keresztül gond nélkül kommunikál kollégáival, nincs híján sem adatoknak, sem szakirodalomnak, s idővel mindent feltár a színek észleléséről, amely tág értelemben fizikai tudásnak lenne tekinthető. Tudja, hogy milyen hullámhosszú elektromágneses sugárzást érzékelnek az emberek színként, milyen hullámhossz milyen színnek felel meg, hogy milyen receptorsejtek vannak a szemben, s azok milyen hullámhosszakra érzékenyek, hogy hogyan jut el a receptorsejtektől az információ a látókéregbe, hogy pontosan milyen mechanizmusok révén alakul ki az a benyomás, amelyek révén az emberek a látott színekről nyilatkoznak, stb.

Miután mindent megtudott a színérzékelésről, ami fizikai, kiengedik a fekete-fehér szobából. Mi történik, amikor először pillant meg valami színeset, mondjuk egy paradicsomot? paradicsom.jpgNyilván nagyon elcsodálkozik, de számunkra ennél érdekesebb az, hogy minden bizonnyal megtanul valamit újat. Most már tudja, milyen is pirosat látni. Azt természetesen eddig is tudta, hogy a paradicsom piros, mint ahogy azt is, hogy milyen neurofiziológiai jellemzőkkel írható le, aki pirosat lát. De ha valóban megtanult valami újat, akkor ez a tudás nem valami fizikaira vonatkozik, hiszen feltételeztük, hogy birtokában van a színérzékeléssel kapcsolatos teljes fizikai tudásnak. A fizikai leírásból ezek szerint valami kimaradt. Annak az állapotnak, amelyben valaki pirosat lát, nem csak fizikai jellemzői vannak, hanem nem-fizikai jellemzői is. Amiből az következik, hogy vannak nem-fizikai tulajdonságok.

Hogy félre ne értsük: az a tulajdonság, amelyről Mari tudomást szerzett, nem abban az értelemben nem-fizikai, hogy vizsgálata nem tartozik a fizika kutatási területéhez. Ez utóbbi értelemben a dinoszauruszok sem fizikaiak, hiszen a fizika szakosoknak nincs olyan tantárgya, hogy a Kvantumdinoszaurisztika alapjai. A pirosat látás azon jellemzője, melyről Mari a szobából kilépve tudást szerzett, abban az értelemben nem-fizikai, hogy nem fejezhető ki még a legbonyolultabb fizikai leírással sem. Valami olyasmi, ami fizikailag nem ragadható meg, és ezért a dolgok másmilyen rendjébe tartozik. Vagyis, ha az érv helyes, van valami a szó szigorú értelmében nem fizikai. De biztosan helyes az érv? Na, mit gondolsz?

 Frank Jackson nyomán

464 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

egysmás 2016.06.02. 06:37:32

@ZorróAszter: Te honnan tudod, hogy én miben hiszek és miért számít az, hogy mit hiszek, egy kvázi tudományos vitában?

A kérdés az, hogy képes vagy-e _meggyőződni_ arról, hogy amikor a másik azt mondja, hogy fáj neki valami, hogy ő _tényleg_ szenved, vagy kénytelen vagy el_hinni_ neki?

Az írásod többi részét ennek tükrében gondold végig.

szemet 2016.06.02. 07:44:33

@egysmás: Hát ez off, de az etika elsősorban az értékekkel, értékítéletekkel, és azokra alapozott döntésekkel foglalkozik.

Nade végső soron minden döntés ilyen: ha nincsenek értékítéleteid akkor "A" kimenetel éppúgy megteszi neked mint "B".

Sajnos az etika még gonoszabb, mert esetleg azt is egy etikai döntésnek veszi ha neked mind1 és nem avatkozol be a világon semmibe... Ezt csak olyanoknál fogadja el semlegességnek, aminek amúgy sincs választása (pl. Egy kavics nem elítélhető, ha mindent hagy a maga útján folyni)

Mivel te is hozol döntést sajnos akármit is gondolsz a szavak jelentéséről te, a sok ember (legalább egy részüket) etikai döntésnek fogja minősíteni!

Pl. hosszú életet szeretnél és orvoshoz mész. A te értékitéleted itt az, hogy szereted az életed és ezért bizonyos erőforrásokat erre áldozol. Vagy nem mész mert nem tartod sokra az életed. Csináltál már ilyet? ;)

szemet 2016.06.02. 07:59:44

@egysmás: Vagy inkább valami olyasmire gondolsz hogy bár etikai döntéseket lépten nyomon hozunk, de nincs mögötte elfogadható tudomány.

Analógiával: Pl. Valaki gondolhatja hogy közgszdaságtan humbug (pl. nem ad hasznos és működő modelleket), mégis folyton hoz gszdasági döntést (mondjuk kenyeret vesz)

Mert ebben van valami szerintem is :)

szemet 2016.06.02. 08:09:18

@egysmás: A második esetben persze az ellenvetésed lényegtelen - hiszen annak ellenére hogy az etika nagy általánosságban "rossz", nem hasznos tudomány személyes etikai döntéseket továbbra is kell hoznod - pl az android érzékelőkről

szemet 2016.06.02. 08:21:58

@egysmás: Ok vissza ontipicra. Okoztál már szenvedést számítógépes játékkarakternek.

A megfigyelhető viselkedése élethű lehet. UGYANAZ a program androidban is lehetne szenzorokkal.

Nem voltvaz gonoszság szerinted?

ZorróAszter 2016.06.02. 14:26:02

@egysmás:

"Az etikával tudományos alapon nem tudok mit kezdeni, mert az nem alkalmas a világ működésének a leírására és az etika nem alkalmas rendszer a világ, (társadalom) működésének szabályzására.

Magyarul egy humbug."

Akkor ezek szerint azt is megengedhetőnek tartod a magad részéről, hogy egy vitában légből kapott, saját magad által kitalált hamis tényeket vegyél elő ha a vitában való győzedelmeskedéshez az kell.

Bravo!

Megtudtuk, mi a szerepe a Machiavellizmusnak a tudományban. És miért lettünk a tízmillió pszichopata országa. :o)

egysmás 2016.06.02. 17:34:44

@ZorróAszter: "Akkor ezek szerint azt is megengedhetőnek tartod a magad részéről, hogy egy vitában légből kapott, saját magad által kitalált hamis tényeket vegyél elő ha a vitában való győzedelmeskedéshez az kell."

Hol tettem ilyet?

egysmás 2016.06.02. 17:40:49

@szemet: pont így gondolom.
Az etika nem koherens rendszer, nem lehet egésszé szervezni és nem _lehet_ etikusan viselkedni, mert a kisebbik rossz a döntési mátrixban kikerülhetetlenül benne van.
A vérmatematika pedig nem etika, hanem annak az ellentéte.

egysmás 2016.06.02. 17:44:35

@szemet: Szerintem, ha ki tudtam volna kapcsolni a lábfályásomat, amikor megsérült, akkor nyugtáztam volna, hogy igen, ott valami baja van, majd mentem volna tovább, részleges izomszakadással.
Az efféle rosz döntések elkerülése végett nem szabad kikapcsolhatónak lennie.

ZorróAszter 2016.06.02. 20:00:44

@egysmás:

Nem az volt a kérdés, hogy megtetted-e. Hanem az, hogy ha az etikáról ez a véleményed, hogy

"Az etikával tudományos alapon nem tudok mit kezdeni, mert az nem alkalmas a világ működésének a leírására és az etika nem alkalmas rendszer a világ, (társadalom) működésének szabályzására.

Magyarul egy humbug."

akkor ezek szerint azt is megengedhetőnek tartod a magad részéről, hogy egy vitában légből kapott, saját magad által kitalált hamis tényeket vegyél elő ha a vitában való győzedelmeskedéshez az kell?

Ez volt a kérdésem.

Szerinted aki ezeket a válaszaidat olvassa, nem látja, hogy folyamatosan ködösítesz és mellébeszélsz?

egysmás 2016.06.02. 21:37:19

@ZorróAszter: Volt ott egy jelző is.

_tudományos_ alapon nem tudok vele mit kezdeni, mert nem alkalmas a világnak, társadalomnak a leírására.

Vagy szerinted alkalmas a világnak a leírására?
Tud tudományos érv lenni egy vitában, vagy az etikai dolgok csak az érzelmi zsarolásnak és a csoportnyomásnak egy viszonylag kifinomult formája?

Ha te a fenti kijelentésemből azt szűrted le, hogy egy beszélgetésben hazudozok, csak azért, hogy "győzelmet" arassak, nem pedig azt, hogy nem akarok olyan dolgokkal foglalkozni, amik NEM IS VIZSGÁLHATÓK! akkor sajnállak.
Komolyan és tényleg.

Persze, válaszolok is a kérdésedre: nem. Nem kapnék elő légből tudtommal hamis és elképzelhetetlen tényeket.
Amit előkaptam és nem tudom tudományos cikkel alátámasztani, az a macska kognitív térképe.
Arról nem találtam cikket, de biztosan van a macskának olyanja.
A másik kérdésedre:
Nem tudom mit lát más.
Csak azt tudom, amit mondanak nekem.
A feleségem szerint pl. egy debil vagy, aki nem tud se olvasni, se gondolkodni.
A legerősebb, ám nem különösebben művel kollégámmal teszteltem a problémát, ő felfogta, hogy miről beszélek.

Te viszont nem válaszoltál a kérdéseimre, hanem nekiálltál asszociálgatni valamelyik kulcsóra!
A kérdések így hangzottak:
" Te honnan tudod, hogy én miben hiszek és miért számít az, hogy mit hiszek, egy kvázi tudományos vitában?"
Felhívnám a figyelmed az itt is megjelenő jelzőre, mely nem csak a szöveg díszítésér szolgál!

"A kérdés az, hogy képes vagy-e _meggyőződni_ arról, hogy amikor a másik azt mondja, hogy fáj neki valami, hogy ő _tényleg_ szenved, vagy kénytelen vagy el_hinni_ neki?"

Itt pedig az alulvonások közé tett szavakra figyelj, azok SZÓTÁRI jelentése szerint értelmezve.

ZorróAszter 2016.06.02. 22:53:49

@egysmás:

Mint mondtam, folyamatosan ködösítesz és mellébeszélsz.

Most visszakérdezel az etikára mint "a világnak, társadalomnak a leírására."

Mintha bizony az etikát rajtad kívül bárki is a "a világnak, társadalomnak a leírására." akarná használni.

De ha már azt írod, hogy "Persze, válaszolok is a kérdésedre: nem. Nem kapnék elő légből tudtommal hamis és elképzelhetetlen tényeket." én is visszakérdeznék:

És miben bízhatunk, mi akadályoz meg benne?

(A többire is visszatérhetünk, de azt most nyilván azért öntötted ide, hogy a kívánt mértékben híguljon benne a lényeg.)

egysmás 2016.06.02. 23:21:56

@ZorróAszter: Figyi! "Az etikával tudományos alapon nem tudok mit kezdeni" kijelentés nem jelenti azt, hogy nem tudok mit kezdeni az etikával, sőt azt sem jelenti, hogy nekem nincsenek etikai megfontolásaim.

A hozzászólásod mellesleg meggyőzött arról, hogy a feleségem bölcs asszony és megint igaza volt!

Gondold végig, még, ha fáj is!
Ha nincsenek etikai megfontolásaim, akkor nem tudok etikára hivatkozva hazudni az etikai megfontolásaimról?
Magyarul, miért is kéne jobban bízni egy olyan emberben, hogy nem hazudik, aki az etikát is belekeveri a mondókájába, mint egy olyanban, aki nem keveri bele, esetleg azt meséli, hogy az etikai rendszer sohasem lehet koherens?

Nem a lényeghigítás végett írtam, amit, hanem azért, mert nem válaszolsz a feltett kérdésekre.

pl arra, hogy
" Te honnan tudod, hogy én miben hiszek és miért számít az, hogy mit hiszek, egy kvázi tudományos vitában?"

Meg arra sem, hogy "képes vagy-e _meggyőződni_ arról, hogy amikor a másik azt mondja, hogy fáj neki valami, hogy ő _tényleg_ szenved, vagy kénytelen vagy el_hinni_ neki?"

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.06.02. 23:49:27

Az itteni vita leginkább a tévedések vígjátéka, de ezzel sokat nem mondok, hiszen gyakorlatilag majdnem minden vita tévedéseken, félreértéseken, nem értésen, és a fogalmak eltérő értelmezésén alapul. És bár tudom, hogy kb. falra hányt borsó, de most néhány dolgot helyre teszek, olyan módon, hogy a témákat, kérdéseket explicitebb módon teszem fel, majd válaszolok is rájuk - a szűkre szabott keretben.

1. "Öncélú dobálózás", és "egyfajta halandzsa"-e a filozófia egyik legfontosabb kérdésével a "szubsztanciával" való foglalkozás?
Válasz: Természetesen nem az. Aki ilyet mond (két versenyző), az a filozófiához analfabéta. Ugyanakkor, észre illene venni, hogy eme poszt kérdése is éppen a szubsztancia-problémával foglalkozik, amikor is azt kérdezi, hogy a fizikai tudáson (amely anyagi) kívül, van-e valamilyen, szubsztanciális értelemben másfajta tudás, vagy tapasztalat. (Nincs egyébként.) Így aki arról hadovál, hogy a filozófia (a metafizika) talán legalapvetőbb, legfontosabb kérdése öncélú, meg halandzsa, az egyszerűen nem tudja mit beszél. Utána pedig napokig, és hsz-ok tömkelegén keresztül beszél valamiről, amely beszédnek ugye a blogposzt szubsztanciális témájáról kellene szólnia, de nem arról szól, hiszen versenyzőnk fel sem fogta a blogposzt témáját, kérdését.
Az újabb hozzászólásokból meg látom, hogy az etika szerepét, értelmét sem ismerik. Vicc...

2. A mesterséges intelligencia (MI) ugyanaz-e, mint "evolválni" tenyészteni, valamely élőlényt?
V: Természetesen nem. MI-n valamely teljesen mesterséges, és szervetlen gépi intelligenciát szokás érteni. És nem azt, hogy egy állatot addig "evolválunk", amíg az intelligens lesz. Eme tocsikban írt második hsz-omban leírtam röviden (valakinek válaszolva) az ezzel kapcsolatos véleményemet. Ott is pontosan eme értelemben értettem az MI fogalmát, és nem úgy, hogy majd egy szerves élőlényt evolválunk intelligensé. (Majd néhány millió év alatt, mi? Komolytalan.) Szóval nem nagyon érthető (illetve igen, de az már pszichológia lenne), hogy ha valaki ennyire nincs tisztában egy ilyen alapvető fogalom jelentésével, és használatával, továbbá nem tud egy egyszerű szöveget sem értelmezni, akkor mire föl sajnálja le a filozófiát?
Még egyszer: az MI arról szól, hogy az ember megpróbál egy hozzá hasonlóan intelligens gépet építeni. Eléggé kézenfekvő okokból, fel sem merül, hogy ez az építés szerves anyagokkal, azokból, vagy állatok átalakításával történjen, viszont nagyon is kézenfekvő, hogy valamiféle számítástechnikai úton, teljesen szervetlen, gépi módon próbálkozzanak vele.
Tehát újra: az MI jellemzően nem az evolúcióról szól, se a természetesről, se az irányítottról. Tipikusan gépi mesterséges intelligenciát próbálunk csinálni, és erre nagyon jó okaink vannak. Egyet mondok ezekből: amikor majd készen lesz, akkor az tűnik a legértelmesebb, célnak, hogy az ember, és az MI valamiképpen összeolvadjon. Az MI minden egyéb, külön individuumként való létezése, beláthatatlanul nagy problémákat vet fel, közte az emberiség elpusztítását is. Ezt leginkább csak egy olyan integrációval lehet megelőzni, amelyben a személyiséget, az irányító tudatot az ember adja, a kisegítő számítási kapacitást (és mindenféle egyéb gépi képességeket) az MI. Hogy ezt hogyan lehet megcsinálni, az egy másik kérdés persze.

3. Milyen szerepe kell legyen az MI-nél a fájdalomnak? Persze, itt most egyelőre leginkább egy önálló individuumként létező MI-ről van szó, és nem - amit én említettem, mint jobb megoldást - az emberbe integráltról.
V: Ezt leírtam a 2. hsz-omban. De elmondom másképpen. Ha az MI alapú gép nem észleli a sérüléseit, akkor a drága gép nagyon gyorsan tönkre fog menni. Ez pazarlás lenne, az meg nem jó. Ezért a gépet védeni kell. Mivel ez egy automata, a védelemnek benne kell lennie. Hogyan lehet azt megoldani? Hasonlóan (de nem minden elemében pont úgy) ahhoz, ahogy az emberben van a fájdalom absztrakt érzékelése. Jön egy jel a sérülésről, és ahhoz kapcsolódik egy fájdalom-interpretáció, amelynek az emberben még érzelmi vonatkozásai is vannak. (Ezek a kiegészítő fájdalom interpretációk (az érzelem) valószínűleg nem funkcionálisak, és nem is feltétlenül szükségesek a helyes reakcióhoz, hanem az agy komplexitásából, és párhuzamos feldolgozásaiból adódnak). Így az MI-nél is azt kell tenni, hogy valamiféle olyan negatív "érzést" (ami már a jel interpretációja) kapcsoljunk a sérülés által küldött jelhez, ami a jelenségtől való szabadulásra sarkallja. Az érzésnek negatívnak kell lennie, és kvantiatívnak is, hiszen a sérülés mértéke is számít. De hogy ezt az érzést "fájdalomnak" nevezzük (mert végül is, funkciójában az), vagy ha ez valakiket zavar, akkor "himbilimbinek" ez már mellékes. A lényeg a vele megvalósítandó cél, és az érzés funkciója. És megint csak egy másik kérdés, a technikai megvalósítása. Hiszen még az (emberéhez mérhető, komplex) MI sincs a fasorban sem.

ZorróAszter 2016.06.03. 00:41:32

@egysmás:

Nagyon örülök, hogy egyelőre csak kedves feleségedet és a kollégádat hívtad segítségül, és egyelőre még nem pislognak jobb vállad felett rám kedves szüleid is, a bal felett meg kedves apósod és anyósod is. :o) Egyelőre!

"Figyi! "Az etikával tudományos alapon nem tudok mit kezdeni" kijelentés nem jelenti azt, hogy nem tudok mit kezdeni az etikával, sőt azt sem jelenti, hogy nekem nincsenek etikai megfontolásaim."

Ez megint ködösítés. Nekem ugyanis mint tudod nem az volt a problémám, hogy "tudsz-e valamit kezdeni tudományos alapon az etikával"

Hanem az olyan kijelentéseid, amivel az etikátlanság vádjára reagáltál, miszerint az etika csupán "humbug".
Érzelmi zsarolás, stb. stb.

Akkor most mit higgyünk el neked?

Hogy mégiscsak foglalkozol humbuggal meg érzelmi zsarolással, vagy hogy elismered az etika létjogosultságát?

ZorróAszter 2016.06.03. 00:43:42

@ipartelep:

"de most néhány dolgot helyre teszek,"

Na hál'istennek!!!

De ugye nem baj, ha ezt a kilométeres hasbaakasztását nem olvasom el hozzá.

egysmás 2016.06.03. 06:15:22

@ZorróAszter: Volt már olyan, hogy válaszoltál egy kérdésre?

ZorróAszter 2016.06.03. 07:39:45

@egysmás:

Volt. És most is fogok. Azonban a te technikád ugyebár az lenne, hogy visszakérdezgetsz, ködösítesz, mellébeszélsz, ezért nem kívánok most reagálni a visszakérdezéseidre meg azokra az új frontokra, amiket azért próbálsz megnyitni, hogy azok mögé bújhass a válaszadás elől.

És elsősorban az önellentmondásaid elől.

Tehát maradt nyitva a kérdés az előző kommentem szerint:
-------------------------------------------------
Nagyon örülök, hogy egyelőre csak kedves feleségedet és a kollégádat hívtad segítségül, és egyelőre még nem pislognak jobb vállad felett rám kedves szüleid is, a bal felett meg kedves apósod és anyósod is. :o) Egyelőre!

"Figyi! "Az etikával tudományos alapon nem tudok mit kezdeni" kijelentés nem jelenti azt, hogy nem tudok mit kezdeni az etikával, sőt azt sem jelenti, hogy nekem nincsenek etikai megfontolásaim."

Ez megint ködösítés. Nekem ugyanis mint tudod nem az volt a problémám, hogy "tudsz-e valamit kezdeni tudományos alapon az etikával"

Hanem az olyan kijelentéseid, amivel az etikátlanság vádjára reagáltál, miszerint az etika csupán "humbug".
Érzelmi zsarolás, stb. stb.

Akkor most mit higgyünk el neked?

Hogy mégiscsak foglalkozol humbuggal meg érzelmi zsarolással, vagy hogy elismered az etika létjogosultságát?

Fodor Balázs 2016.06.03. 09:33:44

@ipartelep: ""Öncélú dobálózás", és "egyfajta halandzsa"-e a filozófia egyik legfontosabb kérdésével a "szubsztanciával" való foglalkozás?
Válasz: Természetesen nem az. Aki ilyet mond (két versenyző), az a filozófiához analfabéta."

Még ha analfabéták is vagyunk, javaslom a szövegértésed fejlesztését. Ha valaki bizonyos fogalmak használatát megkérdőjelezi egy adott témában, akkor az nem jelenti azt, hogy az összes témában, vagy kategorikusan teszi ezt.

"Természetesen nem. MI-n valamely teljesen mesterséges, és szervetlen gépi intelligenciát szokás érteni."

Már az előttem lévő laptop sem teljesen szervetlen. Tehát ha egy irásfelismerő app fut rajta, akkor az nem MI. Ha olyan futna rajta, ami átmenne a Turing-teszten, az sem lenne MI. Meg a BKK menetrendtervezője által futtatott algoritmusok eredményeire is árnyaltan lehet a "mesterséges" jelzőt rakni.

"Ott is pontosan eme értelemben értettem az MI fogalmát, és nem úgy, hogy majd egy szerves élőlényt evolválunk intelligensé."

Most tegyük félre, hogy a szerves-szervetlen felosztás problémás, de akkor is felvetődik a kérdés, hogy ha szervetlent evolváltatok intelligenssé, akkor az mi? Nem-mesterséges és nem-természetes intelligencia?

"(Majd néhány millió év alatt, mi? Komolytalan.)"

Mintha a filozófia nem gondolatkísérleteket végezne folyton. Komolytalan.

"Szóval nem nagyon érthető (illetve igen, de az már pszichológia lenne), hogy ha valaki ennyire nincs tisztában egy ilyen alapvető fogalom jelentésével, és használatával, továbbá nem tud egy egyszerű szöveget sem értelmezni, akkor mire föl sajnálja le a filozófiát?"

Igen. Ez nagyon nehezen érthető, a vele járó személyeskedéssel együtt.

"Még egyszer: az MI arról szól, hogy az ember megpróbál egy hozzá hasonlóan intelligens gépet építeni."

Mit fogadsz el hozzá hasonlóan intelligensnek? Mit fogadsz el építésnek? Csak vasból készülhet; csak kalapács, fűrész és fúró használható hozzá; valamint csak emberi manuális munkával?

" Eléggé kézenfekvő okokból, fel sem merül, hogy ez az építés szerves anyagokkal, azokból, vagy állatok átalakításával történjen, viszont nagyon is kézenfekvő, hogy valamiféle számítástechnikai úton, teljesen szervetlen, gépi módon próbálkozzanak vele."

Mi adja a kézenfekvő mivoltát?

"Egyet mondok ezekből: amikor majd készen lesz, akkor az tűnik a legértelmesebb, célnak, hogy az ember, és az MI valamiképpen összeolvadjon."

Természetesen, miután teljesen szervetlen, a teljesen szerves emberi testtel tökéletesen egyesülni tud.

"Ezt leginkább csak egy olyan integrációval lehet megelőzni, amelyben a személyiséget, az irányító tudatot az ember adja, a kisegítő számítási kapacitást (és mindenféle egyéb gépi képességeket) az MI."

Más el sem képzelhető, csak ebben hol az MI? Amit te leirtál, az most is megvan. Itt a gép előttem, kisegitő számitási kapacitásokat biztosit számomra és én adom a tudatot.

Fodor Balázs 2016.06.03. 09:42:13

@ipartelep: "Ezt leírtam a 2. hsz-omban. De elmondom másképpen."

Az a bámulatos, hogy sikerült egy olyan levezetést adnod (ami nem új a vitában, mert vagy 6x megtettem), amiben sehol a szubsztancia fogalma. De azért mindenki hülye, aki felveti azt, hogy ebben a témában az a fogalom nem túl hasznos magyarázó erőt tekintve.

szemet 2016.06.03. 10:20:06

@ipartelep: Az evolúció felfogható algoritmusnak is: a "szaporodás, mutáció, szelekció" ciklus remekül alkalmazható számítógépes programokra is (amik nem szerves gépeken futnak)

Hogy valami konkrét és történetileg is releváns példát említsek:

Ez a megközelítés a Dáma programokra (talán mert az kellően egyszerű játék volt) az 50-es évektől létezik. Lásd itt pl a historz szakaszt:
www.cs.nott.ac.uk/~pszgxk/games/checkers/research.html

Egy kései meglehetősen fejlett példa:
willamette.edu/~levenick/cs448/EvolvingCheckers.pdf

Persze tudom a Dáma játékot ma már nem tartjuk MI-nek mert hát:
"AI is whatever hasn't been done yet"
en.wikipedia.org/wiki/AI_effect :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.06.03. 11:18:36

@szemet: Hát, nem ez volt a kérdés, amiről én beszéltem. Hanem ugye az, hogy az MI fogalmán egy biológiai evolúciót szokás-e érteni, vagy egy mesterséges, szervetlen, intelligens gépet, és annak létrehozását.

Az algoritmus fogalma ide igencsak áttételesen illik (hiszen egy MI pont attól intelligens, hogy a cselekedeteit nem előre megírt algoritmusok határozzák meg), az evolúcióé meg kb. sehogy sem.
Egyébként az sem igaz, hogy az evolúciónak köze lenne az algoritmus fogalmához. Az evolúció tipikusan az _élőlények_ változásához kötött fogalom, az evolúciót nem algoritmus irányítja, abban semmiféle algoritmus nem játszik szerepet. Hiszen az algoritmus az egy _előle megírt terv_, amely eljárások lépéseit rögzíti. Az evolúció meg tipikusan nem előre megírt terv - ezt legfeljebb csak a habókos istenhívők hiszik.

Egyébként ami ebben a tocsikban most folyik, azt csúsztatásnak, mellébeszélésnek, fogalomzavarnak, a lényeg nem látásának, és hasonlóknak lehet nevezni. Kissé csodálkozom, hogy te is beszálltál ebbe a zűrzavaros bolondságba.

szemet 2016.06.03. 11:46:05

@ipartelep: Nem olvasom vissza pontosan higy került elő, de ha MI kontextusban az evólúció szóbakerül én alpapból nem a biológiai evolúcióra asszociálok...

(Hogy az asszociációm nem ördögtől való -konkrétan wiki evolution szócikkének bevezetője is ezzel zárul:
"Evolutionary Computation, a sub-field of Artificial Intelligence, is the result of the application of Darwinian principles to problems in Computer Science."
en.wikipedia.org/w/index.php?title=Evolution
)

szemet 2016.06.03. 11:46:42

@ipartelep: mobil bill. bénázásokért bocs

Fodor Balázs 2016.06.03. 11:54:58

Miért fontos, hogy szerves, vagy szervetlen?

"az evolúcióé meg kb. sehogy sem"

Honnan tudod, hogy az agy a működése során nem alkalmaz evolúciós folyamatokat? Honnan tudod, hogy MI-t nem lehet-e evolúciós algoritmussal készíteni?

"Egyébként az sem igaz, hogy az evolúciónak köze lenne az algoritmus fogalmához. Az evolúció tipikusan az _élőlények_ változásához kötött fogalom"

Természetesen nincs igazad: en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorithm

"Hiszen az algoritmus az egy _előle megírt terv_, amely eljárások lépéseit rögzíti."

Így van. Csak nem mindegy, milyen lépések azok és honnan veszi az adatokat a lépésekhez. Épp ezért lehet az, hogy a kimeneti eredmény nem vezethető le az algoritmus lépéseiből.

"Egyébként ami ebben a tocsikban most folyik, azt csúsztatásnak, mellébeszélésnek, fogalomzavarnak, a lényeg nem látásának, és hasonlóknak lehet nevezni."

Elég nagy kár, hogy hathatósan fokozod.

szemet 2016.06.03. 11:55:51

@ipartelep: "the application of Darwinian principles to problems in Computer Science"

Gondolom nincs vita, hogy ez így már egy algoritmus. Amivel pl. dámaprogramokat "evolválhatunk".

Fodor Balázs 2016.06.03. 12:00:58

@szemet: "Nem olvasom vissza pontosan higy került elő"

Ott került elő, hogy vannak, akik szerint minden algoritmus csak olyan lehet, ami teljes mértékben meghatározza a választ, a gépek meg algoritmusok alapján működnek, tehát a gépi intelligencia csak egy determinisztikus gép lehet, aminek a kimeneteit maximálisan meghatározza az, hogy mi az algoritmus, valamint egy szinttel feljebb: minden MI csak is olyan lehet, amit maximálisan értünk, hiszen algoritmussal valósítjuk meg.

Itt jöttek képbe az evolúciós folyamatok, amiket lehet úgy implementálni, hogy az előálló eredményt nem tudod kikövetkeztetni az algoritmusból, csak legfeljebb valahány tulajdonságát. Még hétköznapi primitív, nem evolúciós algoritmus is van ilyen: "dobj egy kockával és mondd meg az eredményt". Az algoritmus egyértelmű? Igen. Meg van írva előre? Igen. Tudom az egyes végrehajtási esetek eredményét előre? Nem. Vissza tudom vezetni valami okra? Nem.

Fodor Balázs 2016.06.03. 12:02:27

@Fodor Balázs: "Hiszen az algoritmus az egy _előle megírt terv_, amely eljárások lépéseit rögzíti."

Na és akkor beszélhetünk még az önmódosító rendszerekről, vagy a metaalgoritmusokról (tehát algoritmusokat készítő algoritmusok, pl. genetikus programozás en.wikipedia.org/wiki/Genetic_programming), vagy a kettő keverékéről.

szemet 2016.06.03. 12:22:11

Csak furcsa egybeesés: Scott Aaronson akinek blogját beidéztem egyszer mint jó IIT kritika (ami egy próbálkozás információ elméleti definícióra tudatra - en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory )

Postolt egy hosszú bejegyzést a Penrose-zal (A császár új elméje, mikrotubulusok, stb.) folytatott vitájáról.

Azon túl, hogy kifejt egy saját hipotézist a kérdésben egy ponton pont egy hasonló tesztet javasol az elképzelések komolyságának tesztelésére mint amit én is próbáltam itt előadni :)

"we might say that the acid test, for whether you actually believe your view, is whether you’re willing to follow it through to its moral implications. So for example, suppose you believe it’s about quantum effects in microtubules. A humanoid robot is pleading with you for its life. Would you be the one to say, “nope, sorry, you don’t have the microtubules,” and shoot it?"

Fodor Balázs 2016.06.03. 12:32:38

@szemet: "A humanoid robot is pleading with you for its life. Would you be the one to say, “nope, sorry, you don’t have the microtubules,” and shoot it?"

De ezek az ember esetlegesen kialakult, egyszerű ökölszabályait teszi teszt alá. Már pedig az előbbiek olyan esetekre működnek jól, ahol az élő könnyen megkülönböztethető a nem élőtől; aki ordít, annak fáj; aki szomorú arcot vág, az szomorú; stb.

szemet 2016.06.03. 12:44:15

@Fodor Balázs: Persze. De elképzelheted hogy a humanoid nagyon élethű, és akkor ez pont arról szól mennyire vagy biztos a tudásodban, eléggé-e hogy pl. legyőzze az ösztönöd.

Mindennapi analóg példákat is el lehet képzelni más tudással/ösztönnel ("Ha annyira biztos vagy benne hogy nem mérges pók, akkor fogd meg és vidd ki!", "Szóval te biztos vagy benne hogy ez a romlott sajt itt egy teljesen jó pálpusztai, akkor bizonyíts be, edd meg és tartsd is lent." stb...)

Én mondjuk itt ugye inkább a fordított irányba néztem, hogy aki gyenge (tág) kritériumokat fogalmaz meg (amit pl. számítógépes játékkarakter is teljesíthet) akkor azokkal is etikus-e. De csak mert főleg ilyenek voltak.

Fodor Balázs 2016.06.03. 13:01:03

@szemet: "Mindennapi analóg példákat is el lehet képzelni más tudással/ösztönnel"

A lényeg az, hogy ezek nem filozófiai problémák. Ezeket gyakorlati heurisztikával oldja meg az ember. Nem vagyok biztos benne, hogy mérges, vagy nem mérges a pók, de épp nagyon nem is érdekel. Ha meg érdekel, akkor sem úgy vizsgálom meg, hogy kiviszem, vagy nem viszem.

"hogy aki gyenge (tág) kritériumokat fogalmaz meg (amit pl. számítógépes játékkarakter is teljesíthet) akkor azokkal is etikus-e"

Az van, hogy van egy rakás entitás a világon, amik közül ott vannak az emberek, meg a gerinces állatok. A mai módi és erkölcs szerint ami ebbe a csoportba tartozik, azzal szemben vannak etikai szabályok, amik alatta, azokra némileg mások. Nem volt még a történelem folyamán MI, meg fél-MI, meg félig MI-félig ember, meg 1/3 részt MI-2/3 rész kutya, stb. Ezekre nincsenek szabályaink még. De nem jelenti azt, hogy majd nem lesznek és nem a mikrotubulusok fognak számítani, mert két biciklikerék sem bicikli, egy marék mikrotubulus sem ember, stb. Komplex rendszerek részekből épülnek föl és folyamatok zajlanak bennük. Az egész a fuzzy világa.

Fodor Balázs 2016.06.03. 13:02:42

@Fodor Balázs: A gondolkodók egy része meg képtelen elengedni azt, hogy ne egy darab univerzális, abszolút valamire "vezesse ki" az ilyen fuzzy eseteket.

szemet 2016.06.03. 13:11:53

@Fodor Balázs: Ok. Komplex az egész. De példa kedvéért a nagy komplexitásból kiemelhetők a tudatossághoz kötődő ítéletek - mert pont erről beszélünk.

Az erkölcsi ítéleteknek van ilyen komponense. Szerintem pl. más megítélés alá tartozik ha Dr. Hannibal Lecter elkábít/érzéstelenít majd lefűrészeli a lábad, szemben azzal ha csak lekötöz előtte.

Szerintem te is tudnál választani. ;)

És nem - NINCS harmadik lehetőséged, OK_? ;)

Észrevenni kell venni ha valaminek van a témába vágó komponense (mint az erkölcsnek a tudat) és többit el lehet hanyagolni és tisztességesen válaszolni.

Nem pedig elmenekülni az ez komplex, 1000 más faktor is van féle holisztikus maszlagba a kérdések elől.

Na szeinted pl. melyik Hannibal a gonoszabb? És van-e kapcsolat az áldozat tudatosságával?

Fodor Balázs 2016.06.03. 13:23:27

@szemet: "Nem pedig elmenekülni az ez komplex, 1000 más faktor is van féle holisztikus maszlagba a kérdések elől."

De általánosságban akkor is ez van. Mert a HL féle fűrészelés esetén nem kell filozófiai mélységbe merülni ahhoz, hogy megválaszoljuk a kérdést. Arra az elmének az egyszerű, dualista modellje, vagy más felszínes modell is alkalmas. De ez nem jelenti azt, hogy nincs jobb modell annál. A híd statikáját sem kvantummechanikával, meg relativitáselmélettel számoljuk, mert arra jó newtoni fizika is.

"És van-e kapcsolat az áldozat tudatosságával?"

Azt nehéz itt átlépni, hogy nem mindegy, mely szintjeit nézed a modellnek. A megfelelő kérdések megfelelő szinten kapnak megfelelő választ. Máshogy nem megy. Attól, hogy mikrotubulusok működnek az agyadban, még nem lesz HL belezős programjainak más az erkölcsi megítélése. Vagy annak, hogy altat-e, vagy sem. Már csak azért sem, mert ha a mikrotubulus helyére bármi mást raksz, angyalrészecskét, lélekfolyadékot, transzcendens szubsztanciát, sem lesz könnyebben megválaszolható az eredeti kérdés. Mert annak nem az a lényege, hogy miből van a tudatod és hogyan működik. De a kérdésnek abszolút nézete sincs. Mert egyébként nincs olyan természeti törvény, ami tiltaná a kínzást. Az a tudat kívánalma végül is saját magával (vagy saját maga kategóriájának más példányaival) szemben, hogy mi ne történjen vele.

Fodor Balázs 2016.06.03. 13:28:07

@Fodor Balázs: Egyébként a fő kérdés az, hogy ha valaki elfogadja az emergenciát a működés oldaláról, akkor miért nem alkalmazza az ilyen kérdések tárgyalásánál is?

szemet 2016.06.03. 13:40:44

@Fodor Balázs:
Igen ez nem természeti törvényekről szól. Egyszerűen csak arról, hogy aki elméletet alkot a tudatról, az ezzel az elmélettel koherensen viselkedik (belső ellentmondástól mentesen).

Azaz minden esetben előítéletmentesen is alkalmazza elméletét ha felmerül a tudatosság kérdése (vagyis hogy a valaminek a tudatosságának ismerete esetleg befolyásolja a tetteink).

szemet 2016.06.03. 13:41:47

@szemet: vagyis hogy a -> vagyis amikor

szemet 2016.06.03. 13:48:52

@Fodor Balázs: Nem tudom nekem ez valahogy egyből felmerül. Ha valaki azt mondja a fájdalom a külső reakciókból, vagy a betöltött funkciójából megítélhető, akkor jogos a kérdés hogy a szenvedés is, és, hogy az illető kínzott e már számítógépes játékot. :)

Ha valaki azt mondja, hogy csak heurisztikáink vannak, akkor meg vagy fejtse ki:
hogy ez nem szükségszerű-e, hogy nézne ki egy nem heurisztikus elmélet. (Te írtál ilyet?)

Ha meg ilyet nem tud (vagy szükségszerűnek tartja) akkor meg írja le nyíltan, hogy "egyetértek a poszttal van valami nem modellezhető komponens a szubjektív tapasztalásban". (egysmás pl. eljutott ide)

És tadam nagyjából le is fedtük a vita ágait. :)

szemet 2016.06.03. 13:52:00

Az első eset persze úgy néz ki, hogy ha az illető nem kínoz játékokat, vagy kínoz de bevallja hogy ő erkölcsileg ilyen mentalitású, akkor nem lendül tovább a vita. Ilyet mondjuk még senki sem írt.

Szóval hátha van valaki akit tovább lendít a második lépésre.

Fodor Balázs 2016.06.03. 13:57:00

@szemet: "vagy a betöltött funkciójából megítélhető, akkor jogos a kérdés hogy a szenvedés is, és, hogy az illető kínzott e már számítógépes játékot. :)"

De a számítógépes játék mint entitásról nem csak az az információd, hogy hogyan viselkedik, ha kínzod, hanem sok más aspektusa is van. Vagy egy komplex modelled róla, vagy komplex kategóriáid, amibe besorolod és az alapján döntesz.

"Ha valaki azt mondja, hogy csak heurisztikáink vannak, akkor meg vagy fejtse ki:
hogy ez nem szükségszerű-e, hogy nézne ki egy nem heurisztikus elmélet."

Pl. úgy, hogy van transzcendens elem. Van egy isten, aki azt mondja. Van egy szubjektum, amit külön létezőnek és axiomatikusnak definiálok. Ez is egy modell egyébként és meg lehet a maga érvényességi köre.

"egyetértek a poszttal van valami nem modellezhető komponens a szubjektív tapasztalásban"

A poszt felvetése nem az, hogy modellezhető-e, hanem hogy fizikai-e. Az egész vita az emergencia mély meg nem értéséről és a kontextusában történő műveletek elvégzésének képtelenségéről szól. Meg az abszolút fogalmaknak fizikai rendszerekbe való projekciójáról.

Fodor Balázs 2016.06.03. 13:57:40

@Fodor Balázs: Vagy egy komplex modelled róla -> Van...

szemet 2016.06.03. 13:57:53

@szemet: Apró pontosítások igyekszem majd néha elolvasni is amit írok... :(

1. pont azokra vonatkozik akik szerint a fájdalom/szenvedés jelenléte egyértelműen megítélhető valamilyen jól definiált módszer alapján

2. a heurisztikus módszer alatt meg azt értem aki szerint mondjuk a megfigyelhető reakciók jelezhetnek fájdalmat de ez sosem egyértelmű

Fodor Balázs 2016.06.03. 14:02:22

@szemet: "Az első eset persze úgy néz ki, hogy ha az illető nem kínoz játékokat"

De a játék szerepe egyébként is bonyolultabb ennél. A játék szükséglet. A gyerekek egy papírfecnibe is űrhajót tudnak képzelni. Az ember azért játszik, mert időben és térben lokálisan pont azt a modellt akarja magában használni, hogy a játék egy nem játék entitás. Pont ezért hiába mondanád, hogy minden játék csak bitek kapcsolgatása ide-oda. Ezt effektíve mindenki tudja, de neked nem az az élvezet, hogy a bitek kapcsolódnak, hanem hogy színes, zajong, mozog, a maga eszközeivel és a fantáziáddal együtt olyan élményt ad, amire épp azt érzed, hogy szükséged van.

szemet 2016.06.03. 14:05:20

@Fodor Balázs: Az emberekről/állatokról is egyre komplexebb modellünk van, mégis csak arra futja ebből, hogy: ő már eléggé hasonlít hozzám hogy szenvedhessen, ez meg nagyon különbözik tőlem hátha nem is szenved

És valójában nincs semmi döntő, kvalitatív modellünk. Ugyanígy nincs a számítógépes játékra! Tehát a "komplex ismereted" amit lebegtetsz valójában szerintem semmit sem bizonyít.

Vagy tévedek? Akkor rajta bizonyítsd be, hogy nem szenvednek (vagy hogy igen) a játékkarakterek!

Fodor Balázs 2016.06.03. 14:17:36

@szemet: "És valójában nincs semmi döntő, kvalitatív modellünk."

Te azt gondoltad, hogy van? Nem, nincs. Lehet, soha nem is lesz, mert az emberi elmébe "nem férne bele" a saját modellje. Az is lehet, hogy majd az MI fog segíteni abban, hogy a saját elménk kielégítő modellje előálljon.

"Tehát a "komplex ismereted" amit lebegtetsz valójában szerintem semmit sem bizonyít."

Mert ez nem bizonyítás alapján működik. Nyilván, hiszen ahogy írtad, ilyen bizonyítás nincs (vagy egyelőre, vagy nem is lehet soha), mégsem öljük halomra egymást. Ha valami eléggé embernek tűnik, az akkor és ott ember. Ami eléggé úgy tűnik, hogy tudata van és érzelmei, akkor annak van ott és akkor. Ennyi. Ez után ennek a működésnek a kapcsán azt várni, hogy de bizonyítsa be, hogy van abszolút szabály, pont marhaság, hisz az egész arról szól, hogy ilyet ne igényeljen/nem igényel. Mellesleg váltogathatsz modellek között is.

"Vagy tévedek? Akkor rajta bizonyítsd be, hogy nem szenvednek (vagy hogy igen) a játékkarakterek!"

Definiáld előbb a szenvedést.

szemet 2016.06.03. 14:47:00

@Fodor Balázs: "emergencia mély meg nem értéséről és a kontextusában történő műveletek elvégzésének képtelenségéről szól. Meg az abszolút fogalmaknak fizikai rendszerekbe való projekciójáról"

Itt örülnék ha tudnám értelmezni mire gondolsz, de nem nagyon megy.

Pl. abban hogy a kívülről is megfigyelhető tulajdonságok lehetnek mind fizikai alapúak szerintem nem érez a többség esszenciális ellentmondást.

Tfh. Jani viselkedését tökéletesen meghatározzák az atomjai és a fizikai törvények.

Ez azt jelenti, hogy ha Jani jelenlegi állapotát + környezetét lemásolom, szimulációba teszem és lefuttatom gyorsabban akkor mondjuk előre meg tudom mondani, hogy majd odamegy a tálhoz és kivesz egy sütit. (ha a világ inherensen indeterminisztikus akkor meg persze egy eloszlást kapok rá mit tesz) Most tekintsünk el a feladat komplexitásától, tehát csak mint elvi lehetőség vegyük.

A legtöbb ember elfogadná ezt a Jani-jósló rendszert mint Jani fizikai modelljét. Hiszen jól megjósolja Jani mikor, hol, mit csinál - és mindezt fizikai törvényekre alapozva teszi.

Na már most ez a tökéletes fizikai modell is csak a külsőleg megfigyelhető tulajdonságokról tájékoztatna, Jani szubjektumáról (pl. hogy van-e neki egyáltalán) ettől még nem tudnánk meg semmit belőle.

Pedig lehet hogy bizonyos emberek szerint ezen múlik, hogy ha leállítjuk a szimulációt az gyilkosságnak minősül-e.

ZorróAszter 2016.06.03. 16:32:45

@szemet:

A számítógépes játékok nem különböznek lényegileg a bábjátékoktól. Ahogy tudjuk, hogy pl. a Vitéz János bábjáték bábszereplői nem szenvednek, ugyanúgy tudjuk, hogy egy számítógépes játék bonyolultsága informatikai értelemben biztosan sokkal kisebb annál, hogy az ott megjelenő alakokat többnek tekinthessük, mint báboknak.

Vagyis jelenleg a számítógépes játékok szereplői bizonyosan nem szenvednek.

Hogy ez száz év múlva is így lesz-e, azt nem tudom. De most bizonyosan nem.

szemet 2016.06.03. 18:57:24

@ZorróAszter: Éscegy kutya? És egy hal? Egy csiga? Egy medúza? Papucsállatkák? Végül: Biztos vagy benne vagy csak tippelsz?

ZorróAszter 2016.06.03. 19:27:04

@szemet:

Kifejtenéd bővebben? Így nem vagyok biztos benne, hogy arra válaszolok, amit kérdezni akarsz.

Ha azt kérdezed, hogy szenved-e a kutya, arra azt válaszolnám, hogy feltételezzük, hogy a fájdalmat hasonlóan éli meg mint mi.

Azon kívül feltételezzük, hogy nem színészkedik, mint egy ember. Tehát ha egy kutya a szenvedés látható jeleit mutatja, akkor joggal feltételezzük, hogy valóban szenved is.

Ellentétben egy színésszel, vagy egy festménnyel, bábbal vagy egy számítógép képernyőre varázsolt alakkal.

ZorróAszter 2016.06.03. 19:34:48

@egysmás:

És akkor bár még nem akartam, de akkor részben válaszolok egymás olvtársnak is:

Nem vagyok orvos, de pár éve láttam egy dokumentumfilmet a fájdalommal kapcsolatos kutatásról. Mégpedig olyan betegséggel kapcsolatosan, ami szervileg teljesen indokolatlan, csillapíthatatlan erős fájdalommal jár.

(Nem fantomfájdalom hanem egy konkrét betegség. A nevére nem emlékszem.)

Arra viszont igen, hogy az agy aktivitási képén mutatták ennek a jeleit. Azaz szerintem egzakt módon is kimutatható, hogy ha valaki fájdalmat érez vagy csak eljátssza.

egysmás 2016.06.03. 19:37:52

@ZorróAszter: Arra, hogy "Arról sincs fogalmam, hogy akkor, amikor neked fáj valamid, szenvedsz-e, érzed-e azt, amit én szoktam, ha fáj valamim, vagy csak úgy csinálsz.
_Tényleg_ nem tudom."

Azt írtad erre, hogy "Etikátlanság olyannal érvelni, amiben te se hiszel."

Először is.
Honnan tudod, hogy én miben hiszek?

Erre nem válaszoltál, pedig ez talán a legfontosabb kérdés.

Innen kellene kezdeni a dolgot.
Aztán elmesélni, hogy miért ködösítés az, hogy megkülönböztetem a tudást a sejtéstől. Magyarul a tényt, a véleménytől.

A következő kérdésem az, hogy HOL találtál önellentmondást abban, amit leírtam!
Lehet, hogy van benne, de én nem látom, viszont neked, hivatkozási alap.
Szeretném, ha rámutatnál.
Nem általánosságban, hanem konkrétan.
X állítás, ami nem lehet egyszerre igaz, Y állítással.

"Nekem ugyanis mint tudod nem az volt a problémám, hogy "tudsz-e valamit kezdeni tudományos alapon az etikával""

Ha én az etikáról, csak, mint tudományosan értelmezhetetlen dologról beszéltem, de neked nem azzal van problémád, hogy szerintem az etika tudományosan értelmezhetetlen, akkor mi a problémád?

"Hanem az olyan kijelentéseid, amivel az etikátlanság vádjára reagáltál, miszerint az etika csupán "humbug".
Érzelmi zsarolás, stb. stb."
Valamit félreértettél.
Nem lettem etikátlansággal vádolva @szemet: itt, az AI-val kapcsolatos, etikai vonatkozású döntésekről beszélt.
Nem azt mondta, hogy etikátlan vagyok, így én nem VÁDRA reagáltam azt, amit.
Mellesleg, ez egy vitatható állítás.
Meg lehet mutatni azt, hogy miért nem igaz.
Ha sikerül, örömmel revideálom a fenti állítást.

"Hogy mégiscsak foglalkozol humbuggal meg érzelmi zsarolással, vagy hogy elismered az etika létjogosultságát?"

Hol állítottam az ellenkezőjét?
Káromkodni is szoktam, meg átkozódni is, holott mindkettőről tudom, hogy hülyeség.
És a létjogosultságukban sem kételkedek.
Ahogy az imáéban sem, pedig az is hülyeség.

Fodor Balázs 2016.06.03. 19:40:54

@szemet: "Itt örülnék ha tudnám értelmezni mire gondolsz, de nem nagyon megy."

Melyik része?

"Tfh. Jani viselkedését tökéletesen meghatározzák az atomjai és a fizikai törvények."

Nem biztos. Főleg az nem, hogy meghatározod az atomjai állapotát.

"ha a világ inherensen indeterminisztikus akkor meg persze egy eloszlást kapok rá mit tesz"

"Most tekintsünk el a feladat komplexitásától, tehát csak mint elvi lehetőség vegyük."

Nem komplexitás kérdése, elvi kérdés.

"A legtöbb ember elfogadná ezt a Jani-jósló rendszert mint Jani fizikai modelljét. Hiszen jól megjósolja Jani mikor, hol, mit csinál - és mindezt fizikai törvényekre alapozva teszi."

A fizikai törvények bizonyos méret alatt statisztikaiak. Tehát nem tudod mérések eredményét megjósolni. Penrose is félig ebbe menekül a mikrotubulusok esetén. De nem kell ide Penrose, csak ismerni kell az idegsejtek működését.

"Na már most ez a tökéletes fizikai modell is csak a külsőleg megfigyelhető tulajdonságokról tájékoztatna, Jani szubjektumáról (pl. hogy van-e neki egyáltalán) ettől még nem tudnánk meg semmit belőle."

Azért nem mert az emergencia egy sajátságos kapcsolat két "világ"/modell között.

egysmás 2016.06.03. 19:43:01

@ZorróAszter: Viszel magaddal egy PET-CT-t, és megbizonyosodsz róla, hogy tényleg fáj neki és tényleg szenved?
Minden esetben, amikor fáj valakinek valamije, nem csak játssza a fájdalmat?
Megszerzed a TUDÁST, és nem elégszel meg az empátiádon alapuló hittel?

Fodor Balázs 2016.06.03. 19:51:51

@egysmás: "Minden esetben, amikor fáj valakinek valamije, nem csak játssza a fájdalmat?"

De ugye most a komplexitást nem nézzük? Ugye? Tehát nem számít, hogy a gyakorlatban nem tudnánk kivitelezni, de elvben akár igen.

ZorróAszter 2016.06.03. 20:20:43

@egysmás:

Megint ott vagyunk, hogy kilométeres kommentbe ágyazva próbálod elrejteni, hogy:

1. Nem arra mondtad, hogy humbug, amire most állítod.
Bárki visszaolvashatja.

2. Mondtam, hogy a visszakérdezéseid a ködösítés része. Akkor vagyok hajlandó válaszolni, ha te is megválaszolod azt a kérdést, hogy (idemásolom az eredeti kommentemet megint):

-------------------------------------------------
Nagyon örülök, hogy egyelőre csak kedves feleségedet és a kollégádat hívtad segítségül, és egyelőre még nem pislognak jobb vállad felett rám kedves szüleid is, a bal felett meg kedves apósod és anyósod is. :o) Egyelőre!

"Figyi! "Az etikával tudományos alapon nem tudok mit kezdeni" kijelentés nem jelenti azt, hogy nem tudok mit kezdeni az etikával, sőt azt sem jelenti, hogy nekem nincsenek etikai megfontolásaim."

Ez megint ködösítés. Nekem ugyanis mint tudod nem az volt a problémám, hogy "tudsz-e valamit kezdeni tudományos alapon az etikával"

Hanem az olyan kijelentéseid, amivel az etikátlanság vádjára reagáltál, miszerint az etika csupán "humbug".
Érzelmi zsarolás, stb. stb.

Akkor most mit higgyünk el neked?

Hogy mégiscsak foglalkozol humbuggal meg érzelmi zsarolással, vagy hogy elismered az etika létjogosultságát?

ZorróAszter 2016.06.03. 20:26:10

@egysmás:

Mivel kapcsolódik szemet olvtárs kérdéséhez, ezért erre válaszolok.

Nem kell az embereknek PET CT-t magukkal vinni. Ezzel pusztán azt állítottam, hogy ha valaki akarja, akkor egzakt módon is meggyőződhet róla, hogy egy másik személy érez-e éppen fájdalmat vagy sem.

Te ugyanis ezt kérdőjelezted meg.

szemet 2016.06.03. 20:33:23

@ZorróAszter: Igen at a kérdés hogy ezek képesek-e szenvedni szerinted.

szemet 2016.06.03. 20:38:53

@Fodor Balázs: "emergencia egy sajátságos kapcsolat két "világ"/modell"

Hát ez így szintén nem sokat jelent a számomra.... "sajátságos" ?= "én sem értem"? ;)

ZorróAszter 2016.06.03. 20:56:05

@szemet:

Akkor csak azzal egészíteném ki, hogy nem tudom, hogy a fájdalom mely bonyolultságnál jelent meg a tözsfejlődés során, így konkrétan nem tudom, hogy például a medúzáknál meg van-e. A papucsállatkánál szerintem bizonyosan nincs. A kutyáknál meg már bizonyosan megvan.

Fodor Balázs 2016.06.03. 21:58:09

@szemet: "Hát ez így szintén nem sokat jelent a számomra.... "sajátságos" ?= "én sem értem"? ;)"

Az emergens modell szabályait nem levezetni lehet abból a modellből, amiből emergál, hanem az utóbbi elemei "implementálják" az előbbieket.

egysmás 2016.06.03. 22:03:26

@ZorróAszter:

"Megint ott vagyunk, hogy kilométeres kommentbe ágyazva próbálod elrejteni, hogy:

1. Nem arra mondtad, hogy humbug, amire most állítod."

Tévedsz, ugyanis:
"Ja és még tegyük hozzá hogy a hiányzó dolog nem is elhanyagolható: pl. elképzelehető hogy adott esetben kiekégitőbb (kevésbbé heurisztikán alapuló) etikai döntést tudnánk hozni vele..." írta itt @szemet:

Én ezt válaszoltam szemet felvetésére: "Az etikával tudományos alapon nem tudok mit kezdeni, mert az nem alkalmas a világ működésének a leírására és az etika nem alkalmas rendszer a világ, (társadalom) működésének szabályzására.

Magyarul egy humbug."

Szemet hozzászólása nem volt az etikátlanság vádja. (valamint, -de ez most az állításod szempontjából teljesen lényegtelen, de, ha az etika tényleg nem alkalmas a világ működésének leírására, nem alkalmas rendszer a világ, vagy a társadalom működésének szabályzására, akkor te minek neveznéd tudományos értelemben, ha nem humbugnak?)

Magyarul, vagy azt kellene megmutatnod, hogy szemet hozzászólása miért volt az etikátlanság vádja, vagy azt, hogy én nem is szemetnek válaszltam a humbugos válaszommal.

Kíváncsian várom.

"Hogy mégiscsak foglalkozol humbuggal meg érzelmi zsarolással, vagy hogy elismered az etika létjogosultságát?"
Ezt egyszer már leírtam. Ködösítés nélkül:

"Az etikával tudományos alapon nem tudok mit kezdeni" kijelentés nem jelenti azt, hogy nem tudok mit kezdeni az etikával, sőt azt sem jelenti, hogy nekem nincsenek etikai megfontolásaim."

De, ha tudsz olvasni, érted, amit leírnak, akkor min rugózol? Mi nem világos?
Nem tudod elképzelni azt, hogy valaki felismeri, hogy pl. az ima nem használ és orvoshoz viszi a gyerekét, de megmarad hívőnek?
Nem tudod elképzelni, hogy valaki felismeri, hogy az etika által támasztott elvárások alapján nem lehet magyarázni vagy szervezni a világot, de ettől ő maga még próbál etikus lenni?

egysmás 2016.06.03. 22:11:51

@Fodor Balázs: Én nem arról beszélek, hogy meg tudod-e szerezni azt a bizonyosságot, hanem arról, hogy megszerezted-e, vagy sem.

Tudod, olyan ez, mint hogy van a férj, meg a feleség, meg van a gyerekük.
A köznapi helyzetben a férj az apa.
Tudományos helyzetben először megvizsgáljuk, hogy a férj-e az apa.
És a tudományos helyzet _nem_ a köznapi helyzet.
Nem keverjük a kettőt, nem kezdünk etikáról, meg házastársi hűségről beszélni, hanem bizonyosságot szerzünk.

A komplexitásnak ehhez semmi köze.
Ennek ahhoz van köze, hogy a véleményt és a tényt meg tudjuk-e különböztetni.

egysmás 2016.06.03. 22:15:19

@ZorróAszter: Nem, nem azt kérdőjeleztem meg, hogy meg lehet-e állapítani, hogy szenved-e, hanem azt, hogy neked van tudásod az ő valódi állapotáról, vagy csak elhiszed az ő által adott jelzéseket.

Fodor Balázs 2016.06.03. 22:18:05

@egysmás: Volt egy állítás, mi szerint PET-tel, vagy bánom is én, milyen képalkotó eljárással meg lehet állapítani, hogy egy adott embernek fáj-e valamije. Erre te afelé vitted a témát, hogy de nem lehet mindenkit folyamatosan képalkotó eljárásban tartani. Érdekes módon az viszont működik a saját érveidet alátámasztani hivatott gondolatkísérletben, hogy minden atomot leszkennelünk, hogy egy állapotot felmérjünk (kár, hogy ez elvben sem működne). Tehát amikor magad mellett érvelsz, akkor nem számít, hogy mit nem lehet gyakorlatban megcsinálni, ha más érvel, akkor igenis számít. Ezek után a többi ködösítés lényegtelen.

egysmás 2016.06.03. 22:30:03

@Fodor Balázs: Nem. A kolléga a tudást és a véleményt keveri.
Nem tudja megkülönböztetni egymástól azt a két dolgot, hogy "tudom, hogy fáj neki", meg azt, hogy a "reakcióiból azt gondolom, hogy fáj neki."

Elvi szinten sem tudja megkülönböztetni egymástól ezt a két dolgot.
Ebből az következik, hogy ahhoz, hogy fájdalomként azonosíts valamit, elég a reakciókat utánoznod.

Fodor Balázs 2016.06.03. 22:36:55

@egysmás: Nem tudja megkülönböztetni egymástól azt a két dolgot, hogy "tudom, hogy fáj neki", meg azt, hogy a "reakcióiból azt gondolom, hogy fáj neki."

Mert az első amúgy sem létezik. Legalább is a "tudom" szónak az itteni vitában elfoglalt szerepe alapján.

szemet 2016.06.03. 22:42:47

@Fodor Balázs: "emergens modell szabályait nem levezetni lehet abból a modellből"

Érteni vélem mire gondolsz, de ez elvi lehetetlenség vagy gyakorlati?

Pl egy konkrét példa:

codepad.org/Vlad9YYY

Ez mondjuk a Fermat tétel egy implementációja, megállási problémaként. Azaz a program akkor áll meg ha a fermat tétel hamis (vagy akkor ha elfüstöl a géped, betelik a memória stb de ne legyünk ilyen földhözragadtak;)

Ezt a programot rengeteg különböző fizikai rendszer implementálhatja (pl az én konkrét PC-m).

Ha kapok egy alacsonyszintű fizikai leírast egy ilyen gépről, az világos hogy onnan nehezen fogok eljutni addig a bizonyításig, hogy az 1 év múlva pörgeti a processzort mert a Fermat sejtés igaz. De ez nem elvi hanem csak képességbeli akadály: ugyanis fölülről lefelé nézve meg érthetőek az egymásra épülő magyarázati rétegek

egysmás 2016.06.03. 22:44:31

@Fodor Balázs: Ezt már nem akartam belekeverni, mert úgysem érti, hogy az, amit a PET-CT-n lát, az is csak egy reakció, hiszen nincs benne a fejében, nem tudja, mit érez valójában.
Tényleg.
Elfogadtam, hogy létezhet olyan dolog, amivel tudás szerezhető, hogy legalább arról ne kelljen vitatkozni, objektív létező lehet-e egyáltalán egy szubjektív dolog.

ZorróAszter 2016.06.03. 23:52:10

@egysmás:

Bárki ellenőrizheti, hogy nem így volt. Ehhez elég beállítani, hogy "mutassa az összes kommentet", és rákeresni az "etik"-re (vagy etika és etiká kulcsszóra).

Azzal szemben, amit mondasz az látszik, hogy:

ZorróAszter 2016.06.02. 05:33:22
-ben írtam, hogy etikátlan olyannal érvelned, amiről most már te is tudod, hogy hamis.

Ez a szó első előfordulása. Utána jön szemet olvtárs kommentje és a te válaszod.

És az is ellenőrizhető, hogy milyen kérdéskörben kérdeztem rá az etikával kapcsolatos kijelentésed következményére és arra mit válaszoltál.

ZorróAszter 2016.06.04. 00:03:46

@egysmás:

Nem. Te azt állítottad hogy a fájdalom azonos annak látható jeleivel. Amire én azt mondtam, hogy nehezen tudnék valamit elmagyarázni olyannak, aki azt hiszi, hogy egy színésznek valóban fáj a háta, ha a szerepe szerint azt mondja.

Azt hogy kinek mit hiszek, az az én magánügyem.

Konkrétan embereknél az élettapasztalatra, empátiára, a konkrét személlyel kapcsolatban a korábbi személyes tapasztalatokra hagyatkozom.

De mindennek az égvilágon semmi köze ahhoz, amiből a vitának ez a szála elindult, azaz hogy a mesterséges imtelligencának kell-e fajdalomérzettel rendelkeznie.

Mindez csak arra jó, hogy a képtelen kijelentéseid eltűnjenek a köd mélyén, és ne kelljen szembesülnöd velük, pláne vissza is vonni.

egysmás 2016.06.04. 00:16:00

@ZorróAszter: Jahogy, te vádoltál etikátlansággal!
:D

az egészen más!

Megkérdeztem párszor, hogy mi alapján vádolsz etikátlansággal, de erre nem voltál hajlandó válaszolni, úgyhogy ejtettem a témát, azt hittem, beláttad a vádadról, hogy nonszensz.
A humbugos válaszomat szemet-nek írtam, nem neked.

De teszek egy utolsó próbát és felteszem még egyszer a kérdést:

Arról sincs fogalmam, hogy akkor, amikor neked fáj valamid, szenvedsz-e, érzed-e azt, amit én szoktam, ha fáj valamim, vagy csak úgy csinálsz.
_Tényleg_ nem tudom. -írtam én

Etikátlanság olyannal érvelni, amiben te se hiszel.-válaszoltad erre te.

Én pedig megkérdeztem, hogy honnan tudod, hogy én miben hiszek, hogy etikátlansággal vádolsz.
Mert te ugye, ha jól értem, te pontosan tudod, hogy én feltétlenül és bizonyosan meg tudom különböztetni a valódi fájdalmat a megjátszottól, csak kötekedek ls hazudozok, hogy fenntartsam a vitát, kifárasszam a vitapartnerem.
Szóval, hogy biztosan ne beszéljünk el egymás mellett, tök világsan és egyértelműen arra vagyok kíváncsi, hogy honnan származik a fenti tudásod, aminek okán kijelenthetted, hogy nem viselkedek etikusan?

ZorróAszter 2016.06.04. 00:17:32

@egysmás:

"Nem. A kolléga a tudást és a véleményt keveri.
Nem tudja megkülönböztetni egymástól azt a két dolgot, hogy "tudom, hogy fáj neki", meg azt, hogy a "reakcióiból azt gondolom, hogy fáj neki.""

A világon nincs biztos tudás. Csak te hiszed, hogy van.
Senki se tud olyan kijelentést tenni, ami mindig minden körülmények között igaz.

Ez nem mond ellent annak, hogy egy vitában nem különböztethető meg a ködösítő, magamutogató szándék attól, hogy valaki valóban szeretne közelebb jutni az igazsághoz.

egysmás 2016.06.04. 00:20:07

@ZorróAszter: Ha nem tudod megkülönböztetni a fájdalmat és az arra adott reakciót egymástól, akkor mi a különbség a kettő között?

egysmás 2016.06.04. 00:23:48

@ZorróAszter: "reakcióiból azt gondolom, hogy fáj neki." milyen körülmények között lesz hamis, ha tényleg zt gondolom, hogy fáj neki?

Ez egy tautológia.

ZorróAszter 2016.06.04. 00:24:25

@egysmás:

Adtam módszert arra, hogy bárki ellenőrizhesse, mi volt a valódi sorrend állításoddal ellentétben.

És ha valaki végignézi, akkor azt is látni fogja, hogy világosan tettem fel a kérdést.

ZorróAszter 2016.06.04. 00:32:45

@egysmás:

"Ha nem tudod megkülönböztetni a fájdalmat és az arra adott reakciót egymástól, akkor mi a különbség a kettő között? "

Az, hogy a fájdalom azonos a látható jeleivel, az a te állításod volt, nem az enyém.

Az, hogy a fájdalom és a látható jelei nem azonosak, arra adtam a színész példát ellenedben.

Mint mondtam, ez az egész kommenthegy és mellébeszélés csak arra jó, hogy nyomtalanul eltüntesd benne az eredeti kijelentéseidet. De az informatika korában a lusták is kiigazodnak némi kereséssel.

Úgyhogy ez nem sikerülhet.

egysmás 2016.06.04. 00:34:48

@ZorróAszter: Egy ilyen etikátlan ázlag kérdésére azért hajlandó vagy válaszolni, vagy arra reiszolsz tovább, hogy hazugságon kaptál, mert egy szemetnek szóló válaszomra azt hiszed neked szól?

De tegyük fel, hogy magadból indulsz ki!
TE hogyan állapítod meg a gyerekedről, hogy tényleg fáj-e a füle, vagy csak nem akar iskolába menni?

egysmás 2016.06.04. 00:44:51

@ZorróAszter: A színészes példa értelmetlen, mert van egy háttértudásod, amivel tudod, hogy a színész csak játszik és tudod, hogy nem is fáj neki.

A kérdés a következő: a nézőtéren (moziban) ülve meg tudod különböztetni, hogy a színész tényleg eltörte a megrendezett balesetben a lábát, vagy csak eljátssza, hogy eltörött?

ZorróAszter 2016.06.04. 01:12:50

@egysmás:

Azt, hogy érthetően tettem-e fel a kérdést, és mire vonatkozott, azt bárki ellenőrizheti. Hiába próbálsz új frontot nyitni, miszerint "félreértettél" valamit. Vagy én értettem félre valamit. Ott van a kérdés. Nem is egyszer. Többször is. Világos mint a Nap hogy mit kérdezek.
----------------------------------
Nem nekem kell megoldani ezeket a feladványokat, hiába erőlteted. Nem én állítottam, hogy a fájdalom azonos a látható jeleivel.
És azt se állítottam, hogy ha egy színész a szerepe szerint azt játssza, hogy fáj a háta, akkor biztosak lehetünk benne hogy nem fáj.

Én azt állítottam, hogy a mesterséges intelligenciát nem kell felruházni fájdalomérzettel.

De ha akarnánk, akkor is nagyon nehéz dolgunk lenne, mert a fájdalomérzet valószínűleg sokkal bonyolultabb dolog, mint maga az intelligencia.

És azt, hogy ha egy bit átbillen 0-ból 1-be, az még nem fájdalom.

Fodor Balázs 2016.06.04. 06:41:15

@szemet: "Érteni vélem mire gondolsz, de ez elvi lehetetlenség vagy gyakorlati?"

Esete válogatja.

egysmás 2016.06.04. 08:29:01

@ZorróAszter: Banyek, egy nem neked szóló válaszban szereplő valid kijelentést értesz félre, veszel magadra és kérsz ki rajtam.

Mert azt, hogy az etika humbug, nem neked válaszoltam, és nem az etikátlansági vádadra.

Folyamatosan kinyilatkoztatsz, de nem válaszolsz a kinyilatkoztatásidból következő kérdésekre.

Sőt, arra sem válaszolsz, hogy miért tartasz etikátlannak.

szemet 2016.06.04. 08:47:45

@Fodor Balázs: De ha elvi lehetőség akkor az olyan kb. mintha semmit sem mondtál volna ezzel az emergencia körrel.

Ugyanis az a tulajdonság hogy valamelyik fizikai rendszer Fermat tétel (vagy Goldbach sejtés, vagy bármi ilyesmi absztrakt dolog) igazsága miatt viselkedik úgy ahogy, pontosan tudjuk min emergál (hogy az adott fizikai rendszer megfeleltethető valamelyik Turing ekvivalens absztrakt számítógép fogalomnak).
És ilyenkor nem lepődünk meg ha egy billiárd golyó számítógép, egy PC, vagy én magam papírral ceruzával ugyanazt a magas szintű viselkedést mutatom.

De amennyiben a szubjektumnál nem tudsz rámutatni min emergál, akkor akár abban sem lehetsz biztos, hogy egy szilikonchipen szimulált idegrendszerben ez az emergencia ugyanúgy megtörténik mint biológiaiban - akkor sem ha mondjuk számításelméleti szempontból ekvivalensek.

Ha nem tudod megmutatni milyen feltételek mellet jelentkezik emergencia akkor az is lehet, hogy nem is jelentkezik - csak szeretnéd azt hinni!

Azaz pontosabban lefordítva a:

"tudat emergens a fizikai rendszerek felett de lehet, hogy ez elvileg sem igazolható" = "Nem hiszek a dualizmusban annak ellenére hogy simán el tudom képzelni hogy ez a hit bizonyíthatatlan"

ZorróAszter 2016.06.04. 15:29:19

@egysmás:

Vagyis az etikával kapcsolatban a válaszod szemetnek:
az etika humbug. Érzelmi zsarolás. Alkalmatlan a világ leírására.

A válasz nekem: az etika nagyon fontos dolog. Én etikusan viselkedek. Nem értem, miért kérdőjelezed ezt meg. És hogy jövök én ahhoz, hogy egy nem nekem szóló választ a fejedre olvassak. Sőt én vagyok etikátlan, mert hallgatóztam. Kihallgattam egy olyan beszélgetést, ami nem rám tartozik.

"Sőt, arra sem válaszolsz, hogy miért tartasz etikátlannak. "

Többek között ezért.

Ha azt kérdezed, akkor miért mondtam, arra is válaszoltam már. Akkor azért mondtam, mert olyannal érveltél, amiben magad sem hiszel. Közben ugyanis rájöttél, hogy tarthatatlan azt állítani, hogy a fájdalom azonos a fájdalom látható jeleivel. Mégis ezzel érvelsz.

egysmás 2016.06.04. 19:01:59

@ZorróAszter: Tudományosan értelmezhetetlen az etika, tudományos értelemben humbug.
Nem koherens, kultúrafüggő és vannak olyan helyzetek, amikor nincs etikus megoldás.

"Nem tudod elképzelni, hogy valaki felismeri, hogy az etika által támasztott elvárások alapján nem lehet magyarázni vagy szervezni a világot, de ettől ő maga még próbál etikus lenni?"
Tudod, mint az a hívő, aki felismeri, hogy az antibiotikum a megoldás, nem az ima. Az sem lesz ettől a felismeréstől ateista.

"Közben ugyanis rájöttél, hogy tarthatatlan azt állítani, hogy a fájdalom azonos a fájdalom látható jeleivel."

Nem jöttem rá erre, ugyanis, ha van két egymástól megkülönböztethetetlen dolog, akkor _én_ nem akarom azt a két dolgot megkülönböztetni egymástól, holmi ezoterikus indok alapján.

ZorróAszter 2016.06.04. 19:31:40

@egysmás:

Sosem hallottam rajtad kívül másról, aki az etikát a világ leírására akarta volna használni.

Azt pedig, hogy a fájdalom és a fájdalom jelei között kizárólag az ezoterikusok tennének különbséget, szintén csak a te meggyőződésed.

Sőt, még a tied sem.

Mert te is nagyon jól tudod, hogy az etika nem a világ leírására való.

És hogy a fájdalom és a fájdalom jelei nem azonosak.

Csak éppen szerinted éppen az etikátlan vagy legalábbis udvariatlanság, ha valaki szembesít téged azzal, hogy az egyik vitaparnernek érvelsz valamivel, a másiknak meg ugyanannak az ellenkezőjével.

Sőt akár még ugyanannak a vitapartnernek is érvelsz ugyanannak az ellenkezőjével is. Hiszen az orrom alá dugtad azt a feladványt, hogy hogyan tudnám megállapítani, hogy egy kisgyereknek tényleg fáj a füle, vagy csak szimulál.

egysmás 2016.06.04. 21:26:10

@ZorróAszter: Ha a fájdalom és a fájdalom jelei nem azonosak, de nem tudod megkülönböztetni a fájdalmat és a fájdalom jeleit, akkor _hogyan_ különbözteted meg a kettőt?

Erre kérlek, válaszolj!

Ha az etika nem a világ leírására való, akkor egy tudományos szinten folytatott vitában nem érv, se pro, se kontra.
Mivel az etika, tudományosan értelmezhetetlen.
Kb olyan szintű érv, mint az Isten akarata.

ZorróAszter 2016.06.05. 06:48:20

@egysmás:

Meglehetősen nehezemre esik válaszolnom. Ugyanis teljességgel lehetetlennek tartom, hogy a válaszommal ne lennél tisztában te is. Továbbá attól, hogy elmondom, ez nem változtat ezen a meggyőződésemen. Tehát felesleges.

A fájdalom és fájdalom jelei fogalmilag is elválnak. A fájdalom egy érzet. Általában az érző idegek túlzott ingerlése váltja ki, vagy az érző idegek túlérzékennyé válása akár kisebb ingerlésre is (pl. gyulladás).

A fájdalom jelei ettől nyilvánvalóan teljes eltérő fogalom. Jelek (pl. bőrpír, pupilla), jelenségek (pl. sírás), akaratlagos (kézzel takarás) vagy akaratlan mozgások (reflex szerű például olyan mozdulatra, amire egyébként fájdalom nélkül nem lenne. Pl. ha a zúzódásomat valaki esetleg megüthetné, szinte reflex szerűen húzom távol tőle mondjuk a karom, hogy véletlenül vagy ezt nem tudva meg ne üssön véletlenül. Fájdalom nélkül például ilyen nincs).

A fájdalom látható jeleinek többsége eljátszható.

Minden nem. Talán pl. a pupillareakciók sem. Egyes agyi területek jellemző aktivitása, a P-anyag mennyiségének a megnövekedése, stb. biztosan nem.
(Ebben a pupillareakció dologban közben bizonytalan lettem, de nincs kedvem utána nézni)

Etika:
A törvény, erkölcs, társadalmi szokás, illem, etika a társadalomban élő ember viselkedését szabályozza egyre csökkenő erőteljességgel viszont egyre finomabban balról jobbra haladva.
Ugyanakkor kölcsönhatásban is állnak egymással. Vagyis például a törvények lehetőleg feleljenek meg az erkölcsöknek és fordítva. Vagy az etika feleljen meg a társadalmi szokásoknak.

Bár kulturálisan (és azon belül vallásilag) meghatározott, ugyanakkor mindegyik kultúrában páronként és összességében is nagyok az átfedések. Még nagyon eltérő kultúrák esetében is. Különösen hasonló társadalmi/gazdasági fejlettségű országoknál az esetleges nagyon eltérő kulturális háttér ellenére.

Például általában egy ateista sem káromkodik. Nem azért, mer fél az isten haragjától, hanem mert nem akar sérteni másokat, illetlenség, stb.

egysmás 2016.06.05. 07:14:56

@ZorróAszter: A kérdés az volt, hogy _hogyan_ különbözteted meg a kettőt, nem az, hogy mi a különbség a kettő között.

És nem, nem PET-CT-vel, mert az nincs a zsebedben. Valszelg nem is láttál olyan szerkezetet.

Nagyon szép az, amit leírtál az etikáról, ám ettől nem lesz érv egy tudományos diskurzusban.

Más, no offense

Azt mondod, hogy általában egy ateista sem káromkodik, miközben a helyzet az, hogy bizonyos helyzetekben a hívők is káromkodnak.
És teszik ezt a világ kezdete óta, nem modern, felhígulási dolog ez.

Olybá tűnik, mintha neked az lenne az alap, hogy milyennek kellene lennie a világnak, nem pedig az, hogy milyen a világ.
Mintha a madaraknak azért lenne szárnyuk, mert a fán van a fészkük.

ZorróAszter 2016.06.05. 19:43:15

@egysmás:

Próbálod elterelni a figyelmet arról, hogy a te kijelentésed az volt, hogy a fájdalom azonos a fájdalom jeleivel.

Holott fogalmilag is különböznek.

És hogy lehetetlen megmondani, hogy valaki valóban érez fájdalmat, vagy csak eljátssza.

Az, hogy pl. az agy aktivitásának a vizsgálatával kimutatható, az ennek a kijelentésednek is ellentmond.

Nem az volt ugyanis a kérdés, hogy nekem van-e PET CT-m. És hogy én mivel szoktam kimutatni, hogy valaki szimulál-e. Mert én sosem kerültem ilyen helyzetbe.

És az se volt kérdés, hogy az ateisták sosem káromkodnak, vagy milyen gyakorisággal, hanem az, hogy a különféle kulturális hátterű embereknek hogyan lehet mégis nagyon hasonló etikája.

egysmás 2016.06.05. 20:01:23

@ZorróAszter: "Az, hogy pl. az agy aktivitásának a vizsgálatával kimutatható, az ennek a kijelentésednek is ellentmond." az agy aktivitása is csak egy jel, amit észlelsz.
Ugyanúgy észleled, mint azt, hogy elrántja a kezét, csak egy millió dolláros kütyüvel, nem a szemeddel.

Te azt mondtad, "Például általában egy ateista sem káromkodik. Nem azért, mer fél az isten haragjától, hanem mert nem akar sérteni másokat, illetlenség, stb."
Én erre azt mondom, hogy a hívő is káromkodik.
Nem azt mondom, hogy az ateista sem, hanem azt, hogy a hívő is igen.
Mert, hogy úgy van.

A nagyon különböző kulturális hátterű emberek azonos etikájáról is megvan a véleményem.
Egy Los Angeles-i bandatag etikája meglehetősen különbözik a tiedtől, meg az ISIS fanatikusának az etikája is különbözik a tiedtől.
Meglehetősen.
Annak ellenére, hogy az ISIS fanatikusé azonos tőről fakad, mint a tied.
Annak ellenére, hogy a LA-i bandatag hasonló technikai- és életszínvonalon van veled.
Sőt, öregapám etikája is sokban tért el az enyémtől.
Neki nem okozott gondot berakni a zsákba a kismacskát és agyoncsapni lapáttal.
Falun így megy ez még mindig, csak nem beszélnek róla.

ZorróAszter 2016.06.05. 21:36:28

@egysmás:

"az agy aktivitása is csak egy jel, amit észlelsz.
Ugyanúgy észleled, mint azt, hogy elrántja a kezét, csak egy millió dolláros kütyüvel, nem a szemeddel."

Nem így van. Ugyanis az, hogy elrántom a kezem, vagy felszisszenek, az eljátszható. Az agyamban kimutatható P-anyag szint megnövekedése vagy annak hiánya, vagy az agyam meghatározott aktivitásváltozása meg nem játszható el.

És kitudja hányadszor ismétlem: a mesterséges intelligenciától jutottunk ide. Hogy kell-e, lehet-e a mesterséges intelligenciát fájdalommal felruházni. És hogy szerintem egy bit átbillenése nem fájdalom.

Ha pedig egy robot olyan mozdulatot mutat, mintha fájna a vakbele, abból nem következik sem az, hogy van vakbele, sem az, hogy tényleg fáj neki.

"Én erre azt mondom, hogy a hívő is káromkodik.
Nem azt mondom, hogy az ateista sem, hanem azt, hogy a hívő is igen.
Mert, hogy úgy van."

Lehetetlen, hogy valóban félreértetted, amit írtam.

Szándékosan érted félre.

Én azt mondtam, hogy arra a következtetésre, hogy pl. a káromkodás illetlenség, homlokegyenesen eltérő kulturális hátterű emberek is juthatnak.

Ezek a kijelentéseid simán hamis kijelentések:
"az ISIS fanatikusé azonos tőről fakad, mint a tied."
" a LA-i bandatag hasonló technikai- és életszínvonalon van veled."

Persze ha nagy tömegben öntöd őket, nem lesz türelmem egyenként foglalkozni velük, de attól még nem lesznek igazak.

"Sőt, öregapám etikája is sokban tért el az enyémtől.
Neki nem okozott gondot berakni a zsákba a kismacskát és agyoncsapni lapáttal.
Falun így megy ez még mindig, csak nem beszélnek róla. "

A "csak nem beszélnek róla" jelentése: általánosan helytelennek, erkölcstelennek tartják. Ezért ha teszik, titkolják.

egysmás 2016.06.05. 21:48:34

@ZorróAszter: hogyhogy nem így van? Nem egy szignál, amit egy milliós kütyüvel érzékelsz?
Ne ezotériázz, azt mondd, ami van.

Az ISIS fanatikus is egy Ábrahámvallás alapján építi fel az etikáját. Mint ahogy a keresztény Európa is.
Az alapok azonossága az alapok azonosságát jelenti.

Valóban nem tudom, hogy milyen életszínvonalon élsz. Lehet, hogy egy burzsulymilliárdos izé vagy és mindenből a hájendet használod.

"A "csak nem beszélnek róla" jelentése: általánosan helytelennek, erkölcstelennek tartják. Ezért ha teszik, titkolják." a faszt. Jönnek az állatvédők és megbüntetik őket, ha elmondják.
Olyan szinten más az etikája az átlag falusinak, hogy simán megmérgezi a borát, ha lopják, hogy haljon meg az, aki ellopja.
Vagy áramot vezet a kerítésébe, hogy haljon meg, aki bemászik.
Aztán csodálkozik, hogy miért kerül böribe.

ZorróAszter 2016.06.05. 23:45:15

@egysmás:

Szerintem mindenki tudja, úgyhogy nekem nem kell különösebben bizonygatnom, hogy az erkölcs, etika, stb. ilyen típusú megkérdőjelezése kiknek a sajátja.

Erkölcstelen, etikátlan embereké, pszhichopatéké, szociopatáké, és nem mélyfilozófiai teoretikusoké.

(Ők szokták egyébként pl. de Sade márkit annak mondani.)

Ez megfelel az imént olvashatónak is, és a korábbi kommentjeidnek is.

Úgyhogy senki se fogja külön a fejedre olvasni, hogy amit írtál, abból levezethető, hogy a mai pápa ugyanolyan erkölcsiséggel rendelkezik, mint Hitler.

Persze hogy tudja mindenki, hogy amit a hasonló társadalmi/gazdasági rendszerű, fejlettségű országok erkölcsének, etikájának a hasonlóságáról mondtam, az kikarikírozható oly módon, ahogyan teszed.

A baj csupán az, hogy azt is mindenki tudja, hogy kik szokták ezt megtenni, és kik próbálják relativizálni az erkölcsöt, etikát - sőt akár a törvényeket is.

"Mi van?"

Az van, hogy állításoddal ellentétben a fájdalomnak igenis vannak kimutatható jelei amik nem játszhatók el.

Állításoddal ellentétben egy robotnak akkor sincs vakbele, ha a hasára teszi a kezét és azt játssza, hogy az fáj.

Márpedig a beszélgetés onnan indult, hogy kell-e, lehet-e a mesterséges intelligenciát fájdalommal felruházni.

És hogy szerintem egy bit átbillenése nem fájdalom.

egysmás 2016.06.06. 00:11:23

@ZorróAszter: Ki mondta, hogy a pápa ugyanolyan erkölcsiséggel rendelkezik, mint Hitler? :o

Még a mostani pápa sem ugyanolyan, mint az előzők, mert ez -igaz, jó sokára-, de meglépte a gyerekbaszók elleni minimumot, amit amazok nem tartottak fontosnak.
Magyarul, én még egymást követő pápákra sem mondom, hogy egyforma erkölcsiséget képviselnek.
Pedig, azoknak nem csak az alapjaik meglehetősen hasonlatosak, de a taníttatásuk, hitük, karrierjük és minden más is.

"Az van, hogy állításoddal ellentétben a fájdalomnak igenis vannak kimutatható jelei amik nem játszhatók el."
És ezeket a jeleket látva értékeled fájdalomnak az eseményt.
Ezeket a jeleket észlelve azt mondod, annak ott fáj.

Ez miben különbözik attól, hogy a fájdalmat nem tudod megkülönböztetni annak jeleitől?
Már az ezotériát leszámítva?

Soha, sehol nem mondtam, hogy a robotnak van vakbele.
Ez az egyik.
Sőt, még hasonlót sem.
De ez mire érv? Magad ellen?
Mert tudod, nem csak olyan szerv, testrész képes fájni, ami fizikailag létezik.
Vagy, te azt állítod, hogy a fantomfájdalom az nincs is, igazából a fantomfájdalom nem is fáj, aki azt mondja, hogy olyat érez, az hazudik?
Még a PET-CT-n is?

"És hogy szerintem egy bit átbillenése nem fájdalom."
Mivel a fájdalom, mint ezt már többször kifejtettem, (az emberszabásúaknál biztosan) tanult viselkedés, szerintem sem egy bit átbillentése.

Fodor Balázs 2016.06.06. 05:20:27

@szemet: "De amennyiben a szubjektumnál nem tudsz rámutatni min emergál, akkor akár abban sem lehetsz biztos, hogy egy szilikonchipen szimulált idegrendszerben ez az emergencia ugyanúgy megtörténik mint biológiaiban - akkor sem ha mondjuk számításelméleti szempontból ekvivalensek."

Biztos nem is vagyok benne, viszont ha nem így van, akkor mi van helyette? Lélekanyag? Az, hogy nem tudunk valamit levezetni, jelentheti azt is, hogy (még) nem vagyunk elég okosak hozzá, nem csak azt, hogy az nem úgy van. Azt máshonnan és más okból feltételezzük, hogy nincs transzcendens, hanem sokkal inkább emergencia történik, főleg, hogy a világ szinte minden elemében ott van valamilyen formában.

"Ha nem tudod megmutatni milyen feltételek mellet jelentkezik emergencia akkor az is lehet, hogy nem is jelentkezik - csak szeretnéd azt hinni!"

Logikai értelemben így van. De természettudományosan gondolkodva az emergencia az egyetlen, ami minden más ismeretünkkel összeillene. Sőt. Igazából mi más tudna lenni, mint az? Ezért az én részemről az eddigi hozzászólások azt a sejtést próbálták leírni pont, hogy mi ennek az emergenciának a mibenléte. De mivel nem ezt kutatom napi nyolc órában, ezért hiába kérnél tőlem olyan bizonyítást, amit te hajandó lennél elfogadni. De mondj jobbat! (Attól nem lesz jobban igazam, de legalább lesz másik modellünk.)

ZorróAszter 2016.06.06. 09:04:39

@egysmás:

Ismét ott tartunk, hogy hiheted-e valójában azt, hogy a fájdalom azonos a fájdalom jeleivel?

Nem. Ez teljesen lehetetlen.

Erre most előhozod azt is, miszerint a fájdalom egy tanult viselkedés:
"Mivel a fájdalom, mint ezt már többször kifejtettem, (az emberszabásúaknál biztosan) tanult viselkedés, szerintem sem egy bit átbillentése."

Namármost én ezt már nem is értékelném különösebben. És nem is kérdezem, hol lehet ilyen remek információkhoz jutni. (Szerintem ilyet ember még nem írt le rajtad kívül.)

És azt sem magyaráznám már meg, hogy kijelentéseidből hogyan vezethető le egyenesen, hogy ha egy robot eljátssza, hogy fáj a vakbele, abból szerinted az következik, hogy van vakbele.

Hanem inkább a "fájdalom egy tanulással elsajátított viselkedés" típusú kijelentésed megjelenésével hadd ragadjam meg a soha vissza nem térő kiváló alkalmat a társalgás befejezésére.