Ez így túl egyszerű.

Tegyük fel így a kérdést: A születése óta vak Marinak (aki amúgy kiváló fizikából) hogyan magyarázod el, hogy milyen színű a paradicsom?

" hogy pontosan milyen mechanizmusok révén alakul ki az a benyomás, amelyek révén az emberek a látott színekről nyilatkoznak"

Ha ez az előfeltevés, akkor a paradicsom meglátásakor vagy tanul valami újat, vagy nem. Ezt ma még nem tudjuk. Az érvelés, legalábbis ebben a megkötésben, biztosan hibás.

Ez nem Mari problémája, ő valószínűleg az érzelmi sokk után helyén kezelné a dolgot, az ember már csak ilyen.
Viszont, ha ez egy gondolatkísérlet MI fejlesztéshez, aminek már van egy fullos optikai db-e és meginterfészeltük a látását akkor elég érdekes perspektívákat fedezhetünk fel benne.
Szóval: BÖLCSÉSZFORDÍTÁS ALERT!!!

Nem biztos, hogy a színlátás nem tanult dolog, ugyanúgy, mint a látás.

"Mari a szobából kilépve tudást szerzett, abban az értelemben nem-fizikai, hogy nem fejezhető ki még a legbonyolultabb fizikai leírással sem."

Az agyának lesz egy új állapota, aminek egy kis része annak az ingerületnek az érzékeléséről való emlék, ami a piros érzékelésének a következménye. Fizikai. Annyira, mint a Harry Potter szövege egy könyvben. Egy fizikai rendszerben az anyag olyan rendeződése, mely más fizikai rendszer jövőbeli állapotváltozásait befolyásolja.

@Fodor Balázs: Összességében találó, de ne essünk át teljesen a lovon. Ma semmi egyértelműt nem tudunk arról, hogy a szubjektum fizikai.

@Fodor Balázs: "Az agyának lesz egy új állapota, aminek egy kis része annak az ingerületnek az érzékeléséről való emlék"

Az emlék egy elmeállapot, nem agyállapot, így ez a mondat nem értelmes. A két állapot esetleg egymásra épül vagy azonos is, de ez egy másik állítás, amit külön kell kimondani és alátámasztani.

"Vagyis, ha az érv helyes, van valami a szó szigorú értelmében nem fizikai. De biztosan helyes az érv? Na, mit gondolsz?"

Tökéletesen helyes ez az érv. Amit Mari érzékel, az a piros szín _fenoménje_, ráadásul abban a specifikus, artikulálhatatlan, kommunikálhatatlan, szubjektív értelemben értett érzéki tapasztalat, ami kizárólag Mari érzékelésére és tudatára jellemző. A filozófia fenomenológia irányzata ezen alapul. Amely - minden fogyatékossága ls határai ellenére - kikerülhetetlen.

@Pierr Kardán: Sehogy. Ez álkérdés, te is tudod. A piros szín leírása soha nem lehet egyenlő a piros szín tapasztalásával.

@Beer Monster: Erről a legkevésbé sincs szó. Az érvélés tökéletesen helyes, és alapja/igazsága egy mondatban összefoglaló (amit fentebb is írtam): "A piros szín leírása soha nem lehet egyenlő a piros szín tapasztalásával."

@Beer Monster: "Ma semmi egyértelműt nem tudunk arról, hogy a szubjektum fizikai."

Az emberek többségének problémát okoz az, hogy a folyamatok, kölcsönhatások és az információ is épp úgy fizikai, mint az atomos anyag. Nyilván az információ aképp fizikai, hogy fizikai rendszerek állapota, elrendezése, kölcsönhatása formájában valósul meg. A szubjektum fizikai v. nem fizikai mivolta kb. analóg azzal, mintha egy sakkjátszmára kérdeznénk rá, hogy fizikai-e. Fizikai rétege is van, de maga a fogalom több szinttel feljebb értelmezhető jól, de ettől még van fizikai szintje és semmiben nem mond ellent a fizikának.

"Az emlék egy elmeállapot, nem agyállapot, így ez a mondat nem értelmes."

Az előbbiek értelmében az elmeállapot is csak úgy értelmezhető, ha annak van fizikai (agyi) szintje is. Vagyis nem létezik két különböző elmeállapot úgy, hogy azok egy teljesen azonos agyi állapottal járnának, hiszen az agyi állapot az, ami fizikai szinten az elmeállapothoz tartozik. Olyasmi, mintha azt mondanám, hogy két CD fizikailag nem lehet azonos, ha különböző zene van rajta. Valóban nem is azonosak, miután a felszínük épp azért különbözik, hogy más zenét ábrázoljon. De az EEG-nek és a pszichoaktív szereknek sem lenne sok értelme, ha az agyi állapotoknak semmi közük nem lenne az elme állapotához. Mégis akkor miért léteznének drogok, antidepresszánsok, szorongásoldók, stb.? Innentől kezdve nézőpont és a szavak definíciójának kérdése, hogy az agyi állapot és az elmeállapot valójában ugyanazt a létezőt jelöli-e, vagy két különbözőt, de szervesen összetartozót.

@FMR: Ez egy empirikus kérdés, amire nem tudod jelenleg a választ. Mit gondolsz akkor, ha például egy algoritmus számára megjelenik a szubjektív fenomén?

Azt gondolom, hogy a szerző a "tanul" karaktersort használja a "tanul", és a "tapasztal" fogalmak kifejezésére is. A két különböző jelentésű, ámde azonos írásmódú szóalakot aztán összevissza kevergeti a szövegben remélvén, hogy olvasóiban is hasonló káoszt sikerül előidézni.

@Beer Monster: " Mit gondolsz akkor, ha például egy algoritmus számára megjelenik a szubjektív fenomén?"

Ez simán lehet. Ha van egy mesterséges neurális hálód, betanítod valamire, akkor az azt reprezentáló n darab szám (neuron-darabszámok, meg ilyen-olyan súlyok), nem mond neked semmit. Csak együtt, a struktúrával és a működési móddal jelentenek valamit. Most pedig megkérdezheted, hogy ha az egyik neurális háló felismeri az "A" betűt, meg a másik is, akkor "ugyanaz-e" "belül", amit felismernek akkor, amikor felismerik. Egyáltalán nem biztos, de nincs is értelme. Az egész együtt viselkedik úgy, hogy abból látszik, felismerik az "A" betűt.

@Fodor Balázs: Az emergens tulajdonságok is definíció szerint "fizikaiak". Az érvnek ezt a részét így nem értem, hogyan kerül ide.

A sakkjátszmának jelenlegi tudásunk szerint nincsen szubjektuma. A szubjektum emergens, duális vagy egyéb természete csupán egy prekoncepció, amit nem tudunk ellenőrizni. Te láthatóan egy elmefilozófiai fizikalista álláspontot fogadsz el, kíváncsi volnék az alátámasztására alkalmas erős érvekre. A korrelátumok, amiket felsoroltál, csak arra lennének alkalmasak, hogy így sejtsük.

@Beer Monster:

"Ez egy empirikus kérdés, amire nem tudod jelenleg a választ. "

Mármint mire? Mi a kérdés? Mire nem tudom a választ?

A poszt állítása, hogy Mari valami _újat_ tanul. Filozófiailag szólva arról van szó, hogy nincs az a részletes és pontos deskripció (ismerethalmaz), amely nemcsak szükséges, de egyben elégséges feltétele is lenne a tudásnak (legyen szó bármiről is és jelentsen a szó bármit is). A piros szín tudása/ismerete - hogy a poszt példájánál maradjunk - nemcsak a piros szín tökéletes jellemzőinek ismeretét jelenti, hanem a piros szín tapasztalatát. De én továbbmegyek, és nem provokatív jelleggel azt állítom, hogy a piros szín ismeretéhez általában és elsősorban nagyon is elégséges a piros szín tapasztalata. E tapasztalatnak primátusa van a piros szín tudományos leírásához képest.

"Mit gondolsz akkor, ha például egy algoritmus számára megjelenik a szubjektív fenomén?"

Nem értem a kérdést. (Mert szerintem értelmetlen. Egy algoritmus csakis gép jellemzője lehet; az ember - ill. bármely bonyolultabb élőlény - több, mint komplex algoritmusok rendszere.)

@Fodor Balázs: Szörnyű dolgokat írsz. Ez az ember redukcionista megközelítése, amelyből hiányzik a lélek.

Hiányzik.
a.
LÉLEK!

@FMR: "Mármint mire?":

"A piros szín leírása soha nem lehet egyenlő a piros szín tapasztalásával."

Ez vagy igaz, vagy nem. Honnan tudhatod?

@Beer Monster: "A korrelátumok, amiket felsoroltál, csak arra lennének alkalmasak, hogy így sejtsük."

A nem ellenőrizhető állítások meg nem is cáfolhatók, tehát azokkal sem megyünk semmire.

"Te láthatóan egy elmefilozófiai fizikalista álláspontot fogadsz el, kíváncsi volnék az alátámasztására alkalmas erős érvekre."

Természettudományos nézőpontból, vagy csak úgy szabad gondolkodás keretében?

@FMR: "Szörnyű dolgokat írsz. Ez az ember redukcionista megközelítése, amelyből hiányzik a lélek."

Mi a lélek? Mi ebben a redukcionalizmus? Mitől jobb egy ismeretlen "lélekanyag" állapotváltozása egy meglehetősen bonyolult fizikai/kémiai/biológiai rendszerétől?

@FMR: Nem csak gépben lehet algoritmus. Lehet egy gondolat, egy szöveg az alapja, vagy szinte bármi. Egyes világnézetek szerint az elme is az, mások szerint az univerzum. Ezeket meg kéne tudd cáfolni, hogy nyilvánvaló legyen, amikor azt mondod, hogy "csakis".
De felőlem lehet az algoritmus egy számítógép software-e. Ha egy mesterséges intelligenciának szubjektuma lesz, akkor mit fogsz gondolni a kritikus mondat igazságáról?

"A piros szín leírása soha nem lehet egyenlő a piros szín tapasztalásával."

@FMR: A világ általában szörnyű. De legalábbis szörnyű dolgok nagyon könnyen tudnak valósak lenni.
Ráadásul ebben még csak szörnyűség se feltétlen van, a kérdés viszont az, hogy igaz-e.

@Beer Monster: ""A piros szín leírása soha nem lehet egyenlő a piros szín tapasztalásával."

Ez vagy igaz, vagy nem. Honnan tudhatod?"

Szerintem egy összeadó áramkör által végzett művelet különbözik attól a művelettől, amit akkor végzel, amikor az összeadó áramkör működését megérted.

Ez vagy igaz, vagy nem. Honnan tudod, hogy melyik?

@Beer Monster: Hogy honnan tudhatom? Intuitíve, intellektuális belátással, ami nagyon könnyen verifikálható kísérletileg is. De erre semmi szükség. Aki szerint a piros szín teljeskörű, tudományos és inherens jellemzőinek ismerete (beleértve az emberi érzékelésnek a piros színre vonatkozó hatásmechanizmusának ismeretét is) megfeleltethető a piros szín tapasztalatával, azt szívből tudom sajnálni. Az ilyen ember valójában gép, és számára egy dallamsor is csak frekvenciák, amplitúdók szekvenciája, de soha nem ZENE.

@Beer Monster: "Ha egy mesterséges intelligenciának szubjektuma lesz, akkor mit fogsz gondolni a kritikus mondat igazságáról?"

Pont ez az. A processzoromban épp most futó jelek csak a processzor számára lévő "belső ügy". Definíció szerint különbözik attól a művelettől, amit az a processzor végzett, amelyik mondjuk emez huzalozását számolta. Az első elvégezte az utasítást (mondjuk összeadott két számot), a másik meg egy másikat (az összeadó áramkör huzalozását számolta). Két külön (meta)modellben két külön művelet az, aminek keretében bármi is történik.

@Fodor Balázs: Én megelégednék a tudományossal, bár érzésem szerint a kérdés inkább lételméleti kontextusban merül fel.

@Beer Monster: Tehát ha jól értem, természettudományos alapokon próbáljak meg arra érveket keresni, hogy az (emberi) elme fizikai folyamatok eredménye?

@Fodor Balázs: Hármunk közül valaki valamit félreért a kérdésben. Maradjunk egyelőre a szubjektummal rendelkező algoritmus lehetőségénél (legfeljebb kiderül belőle a félreértés is).

@Fodor Balázs: Az emberi elme SOHA nem egyenlő az elme fizikai folyamatainak összességével. Aki ezt mondja, azt filozófiai és humanista alapon vetem meg. Ennyi.

@Beer Monster: "Maradjunk egyelőre a szubjektummal rendelkező algoritmus lehetőségénél (legfeljebb kiderül belőle a félreértés is)."

A kérdés az, hogy értelmezhető-e ilyen? Ha pedig igen, akkor létezhet-e?

@FMR: "Az emberi elme SOHA nem egyenlő az elme fizikai folyamatainak összességével. Aki ezt mondja, azt filozófiai és humanista alapon vetem meg. Ennyi."

Érdekes módon az általad megvetett jelenség hirtelen kívánt körülménnyé válik, mihelyst altatóra van szükség, vagy antipszichotikumra. Vagy amikor agydaganatot kell kiműteni onnan, ami miatt emberek személyisége változik meg.

Okosabb-e egy macska attól egy vaknál vagy színvaknál, hogy a látja azt az almán, amit a vak vagy színvak nem?

Ha a dolognak van elméleti jelentősége, akkor hogyan lehet, hogy Newtonig azt hittük (van aki ma is), hogy a fehér és a fekete is egy-egy szín, mint a lila vagy a zöld.

Pontosabban van jelentősége, de nem fizikai (fizika mint tudomány) hanem pszichológiai.

Az pedig ugye egy más tudomány.

:o)

@Fodor Balázs: Jó volna, hiszen ha minden igaz, ez az állításod vagy a prekoncepciód az állításaidban.

@FMR: Itt most érzésem szerint a megvetés senkit sem foglalkoztat. Az kéne kiderüljön, hogy igazad van-e.

@Fodor Balázs: Mi a gond az értelmezésével?

@Beer Monster: Egy algoritmus esetén mit nevezel szubjektumnak?

@FMR: Ha egy gépnek egyszer szubjektuma lesz, onnantól mit lehet gondolni a piros tapasztalása és leírása közötti különbségről/azonosságról?

@Fodor Balázs: Tökéletesen nem értesz. (Hogy direkt vagy sem, csak te tudhatod.) A válaszod nem cáfolja mindazt, amit írtam, ugyanis egy praktikus okokból, külsőleg - mesterségesen - előidézett sikeres tudatmódosítás önmagában minimálisan sem bizonyítja azt, hogy némi tudományos ismerettel felvértezve - a tudat egyes állapotait előidézve vagy eliminálva - egyúttal képesek lennénk önmagában is számot adni a tudat lényegéről, megragadhatni valaha is a tudatot önmagában. Ez csak a tudomány hübrisze, de ettől még a tudományos ismeret mindig lemaradásban lesz a Teljes emberi elme - és magának az öntudatnak a - teljeskörű megragadásától. (Hogy szerencsére vagy sem - na, ez már nézőpont kérdése és problematikus kérdés.)

@Fodor Balázs: Ja, ha csak ez, akkor az nem gond. Egy személy esetén mit nevezel szubjektumnak? Mindenki csak a saját szubjektuma létezésében lehet biztos. Így mindenki másé, és a gépé egy kategóriába esik.

@FMR: Hogyan lehetek abban biztos, hogy a tudomány lemaradásban lesz az öntudat megragadásában?

@Beer Monster: Egy gépnek SOHA nem lehet szubjektuma. Ez nemcsak gyakorlati, de elvi képtelenség is, innentől kezdve a felvetésed értelmetlen. (Ha mégis így lenne, az a posteriori bizonyíthatná az ember kreacionista úton történő "megalkotását". Ez eleddig nem történt meg, és szerintem nem véletlenül. Soha nem történhet meg.)

@FMR: A gyakorlati képtelenség nyilvánvalóan egy empirikus kérdés lenne/lesz, de az elvi képtelenségét elmagyarázhatnád.

"Mindenki csak a saját szubjektuma létezésében lehet biztos."

Mert ez a bizonyosság objektív? Szerintem meg abban sem lehet biztos, legalább is nem jobban, mint bármi másban. Szerintem arról van itt szó, hogy megfelelő modellt kell keresni a téma tárgyalásához, aminek keretében definiálni kellene a szubjektumot. Kíváncsian várom a definíciódat.

@Beer Monster: onnan, hogy bizonyos tárgyak (mint amilyen a tudat is) természete "természetszerűleg" nem lehet tárgya a tudománynak. Pontosabban lehet, csak nem tarthat igényt a tudomány (!) részéről a teljeskörű leírásra, magyarázatra. A tudomány mindig megfigyel, leír, utólagosan "okoskodik". De bizonyos jelenségek, minőségek, entitásoknak - a maguk komplexitásában - nem adhatják teljes magyarázatát. Egyszerű az ok: a világ - és benne az emberi tudat is - nem racionális, márpedig a tudomány par excellence racionális műfaj. (Más szóval: némi spekuláció, misztika, intuíció is szükséges lehet ahhoz, hogy esélyünk legyen kiókumlálni a tudat mibenlétét.)

@Beer Monster: Attól elvi a képtelenség, hogy egy gép mindenekelőtt és alapvetően attól gép, hogy inputok nélkül nem képes arra, amire az emberi elme. Nem képes lamentálni, nem képes reflexióra és/vagy önreflexióra, nincsenek morális dilemmái, nem jellemzi a kognitív és/vagy emocionális disszonancia és sok más egyéb sem. De mindezt minden bizonnyal te is tudhatod, csak okvetlenkedsz.

A szókratészi módszered (a visszakérdezéseid) értem, tetszik is, de itt engedelmeddel abbahagynám.

@FMR: "Egyszerű az ok: a világ - és benne az emberi tudat is - nem racionális, márpedig a tudomány par excellence racionális műfaj. (Más szóval: némi spekuláció, misztika, intuíció is szükséges lehet ahhoz, hogy esélyünk legyen kiókumlálni a tudat mibenlétét.)"

Tehát burkoltan azt akarod mondani, hogy az emberi tudat működése teljesen szabály nélküli (mert a racionalitás pongyolán megfogalmazva semmi mást nem követel meg, mint szabályok felismerését és alkalmazását)? De ha szabály nélküli valami, akkor hogyan tudsz megfogalmazni általános/kategorikus állításokat rá? Vagyi miért nem következik ebből (ahogy következik is), hogy semmilyen spekuláció, misztika, intuíció, stb. sem segít a megértésében. Ugyanis _nincs mit_ megérteni, mert nincsenek szabályok. Ha pedig vannak szabályok, akkor azok kijelenthetők és rajtuk keresztül valami megérthető. Akkor pedig a tudomány is vizsgálni tudja, mert igazából erre való.

@Fodor Balázs: Én kérdezni szándékozom inkább, hiszen állításokat ti fogalmaztatok meg a szubjektumról, így nekem csak az róható a terhemre, hogy még eddig nem kérdeztem rá, ti hogyan használjátok a szót ezekben az állításokban.

@FMR: A tudomány racionalitása nem jelenti, hogy nem-racionális entitásokat ne vizsgálna, vizsgálhatna. Sokminden nem-racionális entitás tárgya a tudománynak.
Meg aztán voltak már esetek, amikor ilyen misztikus entitásokról kiderült, hogy tárgyai a tudománynak, sőt elég átfogóan érthetjük is azóta őket, például az égitestek vagy az életfolyamatok.
Miben tér el tőlük a tudat, ami miatt már most tudhatjuk, hogy kívül esik ezen a körön?

@FMR: Köszönöm a türelmedet. Én a válasz reményében kérdezek valójában.

@FMR: "Attól elvi a képtelenség, hogy egy gép mindenekelőtt és alapvetően attól gép, hogy inputok nélkül nem képes arra, amire az emberi elme. Nem képes lamentálni, nem képes reflexióra és/vagy önreflexióra, nincsenek morális dilemmái, nem jellemzi a kognitív és/vagy emocionális disszonancia és sok más egyéb sem. De mindezt minden bizonnyal te is tudhatod, csak okvetlenkedsz."

Attól függ, milyen gép. Lehet, a gép történetesen egy ilyen bolygó, mint a miénk, ami 3 milliárd év alatt "kifejlesztette" az embert. Az önreflexió és reflexió misztikus valaminek tűnik, de nem az. Léteznek ilyen-olyan modellek, amelyekkel saját maguk megfogalmazhatók. Úgy képzeld őket, mint hogy magyar nyelven el lehet mondani a magyar nyelv szabályait. Vagy hogy minden magyar mondat elemzése elmondható magyarul. A következetlenség és irracionalitás sem valami misztikus dolog. Alkalmazhat egy gép hibás mintákat és véletlenszerű elemeket is.

Egyelőre, ha jól látom, ott tartunk tehát, hogy nem hangzottak el érvek se az elme és az agyműködés kötelező azonosságáról; se ennek a lehetetlenségéről.

Lehet, hogy valamit kihagytam (bár figyelek).

@Beer Monster: Ok. Szerintem minden elme rendszerszemléleti oldalról egy információt befogadó, feldolgozó, tároló, és kibocsátó rendszer. A szubjektum meg olyan információ, amely a rendszeren belüli kódolású, értelmezésű és felhasználású. Az emberi elme az információt több "érzékelőn" keresztül szedi be és ezen információnak dedikált előfeldolgozó és belső feldolgozó részei vannak. Amikor a szemedben a receptorok a fotonok hatására idegi impulzusokat bocsátanak ki, onnantól válik először szubjektummá a szín. Lehet, hogy emberek receptorai még azonosan működnek, vagy többé-kevésbé azonosan (van rugalmassága a dolognak), de ahogy bekerül az agyba az impulzus, akkor az egyedi mintázatokat gerjeszt az idegsejteken. Tehát a poszt egyik kérdése ezen a modellen keresztül pofonegyszerűen megválaszolható: Mari ha pirosat nem látott eddig, akkor most látott először, tanult valamit. Az egész fizikai jelenség a receptorig, aztán továbbra is az, de már információfeldolgozás történik, nem a fizikai implementáció a lényeges csak (elképzelhető, hogy ugyanazt/hasonló feldolgozást egy más felépítésű fizikai rendszer is meg tudná csinálni). Azok a mintázatok szubjektívek (saját kódolással a saját agyában) és egyszerűen megtanulja, hogy ha melyik inger jön be, akkor ahhoz mi minden társul: kategorizálva lesz, mintaillesztés alanya lesz, nevet kap, más ingerekkel összevetésbe kerül, számtalan (belső) modellben megjelenik stb.

Ez az én modellem erősen leegyszerűsítve. Egyetlenegy ponton sem mond ellent egyik természettudománynak sem. Természetesen lehet, hogy nem pont így van, de legalább minimálisan plauzibilis.

@Beer Monster: "az elme és az agyműködés kötelező azonosságáról"

Ez egyelőre definíciós kérdés, mint mondtam. Most hogy te az egész folyamatnak melyik részét és szintjét hívod elmének, arról lehet beszélni, de én annak sok értelmét nem látom, hogy nehezen definiálható fogalmak strict azonosságán rugózzunk. Olyan ez, mint amikor valaki arra vár, hogy az evolúciókutató megmondja végre, hogy a fajokkal mikor mi történik és századjára sem érti meg, hogy a modern evolúcióelméletnek nincs szüksége a faj fogalmára, az csak egy közelítő és történeti hagyatékként létező fogalom a mindennapok számára.

@Fodor Balázs: Értem. Nagy vonalaiban legalábbis. Szerintem általában a szubjektum alatt ettől valami eltérőt szoktak érteni, mégpedig az öntudat megélését, tehát az élményt, hogy gondolkodunk. Az élmény a meghatározásodban szerintem nem található meg.

Tehát nem arra szoktak reflektálni, hogy másképp működik a hálózat az egyes személyekben, hanem hogy van valamilyen tapasztalat önmagunkról, ami az axonok sejtmembránján rohangáló nátrium-ionokból nem látszik következni.

@Fodor Balázs: A cikk a szubjektív fenoménről akar szólni, aminek a része a piros érzete. Ez azért élesen különbözik a neurofiziológiai jelenségektől. Ha erről a tudati élményről ma látható, hogy a valóság megmagyarázható nélküle, nekem az is jó lenne.

Ezzel egyben a dualizmus évezredes problémája után is pontot tudnánk rakni.

@Beer Monster: "Szerintem általában a szubjektum alatt ettől valami eltérőt szoktak érteni, mégpedig az öntudat megélését, tehát az élményt, hogy gondolkodunk."

Semmi akadálya nincs annak egy információ feldolgozó rendszeren belül, hogy saját működésével kapcsolatban is előállítson információt. Hiszen az is csak egy másik információ. Nyilván kellőképpen "erős" metamodellek és mintaillesztések kellenek ehhez. Az öntudat megélése lehet, hogy adott alapgondolatok és műveletek ismételt transzformációját jelenti. Mondhatni, egy adott mintázatét, amelyben szerepelhet arra vonatkozólag információ, hogy érzem a testem, adott módon találok mintázatot a saját gondolataimban, az alsóbb tudat/elmerétegekkel megfelelő dinamika jön létre, stb. A tudat az valami olyasmi alfolyamat lehet, mely pásztázza az egész működést egy saját működés keretében és bizonyos feltételek mellett alsóbb rétegek folyamatos működésén keresztül "megállapodik" az egész folyamategyüttes valamilyen állandó formában. Itt az információ folyamatokat indít, a folyamatok meg információt termelnek és fogyasztanak és ezek számunkra egyelőre végtelenül bonyolult, egymásra többszörösen ható struktúrában működnek folyamatosan, amíg az agy jól működik. Van, amikor kevésbé jól működik, ld. pl. skizofrénia, ahol az a részműködés sérül, hogy a gondolatok valamilyen folyamatos mederbe kerüljenek, a belső és a külső környezetre adekvát módon működjenek. Minden esetre az élmény is csak információ + folyamat.

"van valamilyen tapasztalat önmagunkról, ami az axonok sejtmembránján rohangáló nátrium-ionokból nem látszik következni"

Az aznapi ebéd receptje sem, mert nagyon sok szintje van az egésznek, ahonnan emergál a működés. De ha megpróbálnád a Schrödinger-egyenletből, vagy akár a tranzisztoros kapcsolás paramétereiből levezetni ennek a blogmotornak a működését, azzal is eltöltenél jó pár hetet. Nem beszélve arról, hogy az emergencia nem csak a szabályok bonyolításából, de folyamatosan hozzáadott információból/adatból is áll.

@Beer Monster: "Ez azért élesen különbözik a neurofiziológiai jelenségektől."

A neurofiziológiai jelenségek úgy viszonyulnak a piros szín érzékeléséhez, mint egy processzor tranzisztorainak feszültségének változása egy androidos app tevékenységéhez (pl. amikor írást ismer föl). Meg tudnám számolni neked a közbülső szinteket, de legalább fél tucatnyiról van szó, ha minden absztrakciót nem számolunk (mert akkor több tucatnyi).

@Fodor Balázs: "Meg tudnám számolni neked a közbülső szinteket, de legalább fél tucatnyiról van szó, ha minden absztrakciót nem számolunk (mert akkor több tucatnyi)."

Na és hát minden, amit létező szoftverek, a windowstól a google önvezető autóján át az írás- és beszédfelismerő szoftverekig, csinálnak, azt vissza lehet vezetni két logikai műveletre, amiből egyszerre egy is elég: nem-és (NAND) és nem-vagy (NOR) műveletekre.

@Fodor Balázs: Itt világosan vannak szintek. Pontosan tudjuk is az egymásból felépülésüket. Az agyműködésben is vannak szintek. De hogy az "élmény" egy lenne ezek közül, az nem nagyon látszik.

@Fodor Balázs: Most pedig jöhetne akkor bárki, hogy nehogy már az Apple Siri, meg a beszélő robotok csak NAND kapuk működése lenne, pofátlan redukcionizmus! Semmi értelme a redukcionizmustól való írtózásnak sem. Mekkora mértékűnél zavar? Miért ott? Miért egyetlen műveletnél zavar? Ha nem neurofizika, akkor lélekdinamika? Mitől jöbb? Mitől jobb az egyik szabály egy másiknál? Miért zavaróbb az egyik, mint a másik? Nehéz kérdések. :)

@Beer Monster: "Itt világosan vannak szintek. Pontosan tudjuk is az egymásból felépülésüket."

Akkor sorold fel nekem őket, Wikipedia és külső forrás nélkül, ha csak nem vagy szakmabeli.

@Fodor Balázs: A schrödinger-egyenlettől a google önvezető autójáig. (Nem kell valóban felsorolnod, csak kíváncsi vagyok, hogy fel tudnád-e.)

@Fodor Balázs: Sorolja az öreg ördög. A feladat egyébként az emergencia legegyszerűbbike, hiszen emberi kreálmányról van szó, ráadásul determinált és bináris. A Wöhler-izomerizáció sokkal nagyobb talány volt.

Az a baj amúgy, hogy ha odaadnám neked egy működő, karakterfelismerő neurális hálózat élsúlyait, mondjuk valós számértékek listájaként, akkor te abból meg nem mondanád, hogy az mit tud. Mert ahhoz, hogy ezt megtedd, azzal összevethető mennyiségű műveletet kell elvégezned, mint a hálónak magának a felismeréshez. Ezért várod hiába, hogy a neruonok gerjesztési mintázataiból levezesse valaki neked a piros élményt. A piros érzékelés közvetlenül a hardverből jön (a szem amúgy előfeldolgoz, meg elég korán hardverből, tehát nem tudatos rétegben megy az élfelismerés, meg sok bonyolult művelet).

@Beer Monster: "A feladat egyébként az emergencia legegyszerűbbike, hiszen emberi kreálmányról van szó, ráadásul determinált és bináris."

Ez azért nem igaz, mert előzetes és ismert információid vannak. De ha csak odarakok eléd egy önvezető autót és mondjuk költő vagy, nem pedig mérnök, fogalmad nem lenne az egészről és nem értenéd, hogy nand kapukból lehet ilyet csinálni. Amúgy nem kell determinisztikusnak lennie. Egy véletlengenerátor és annyi. Az, hogy bináris, kvantált, tehát véges, semmit nem mond arról, hogy lehet-e szubjektum és hogy a modellem jó-e vagy sem.

@Fodor Balázs: Ha egy algoritmusnak lehet szubjektuma, akkor az érzetek átvihetők egy másik algoritmusba tapasztalás nélkül is. Így el lehet azt is gondolni, hogy a piros érzet mögött álló tudás az emberben is kialakíthat valamilyen módon érzetet. Erről megérzésem szerint ráadásul nem veled van vitám, hanem a túloldali pocsolyába esett kollégával.

@Beer Monster: "Ha egy algoritmusnak lehet szubjektuma, akkor az érzetek átvihetők egy másik algoritmusba tapasztalás nélkül is."

Ennek az átvitelnek minden más módszernél csillagászati mértékben(!) egyszerűbb formája pedig az, ha piros színnel a szemébe világítok. Mert különben egy csillagászatilag bonyolult "szkennelést" kell először elvégeznem, majd egy transzformációt kidolgoznom, majd bejuttatnom milliárd idegsejtbe a megfelelő ingert egyszerre. Ez lehet, hogy már fizikailag is lehetetlen. Egy agyban zajló folyamatok tudati hatásának vizsgálatának legegyszerűbb módja az, ha saját magával olvastatom ki és közöltetem. Ezért is léteznek éber agyműtétek. Amiről még te beszélsz, az az én modellem keretében empirikus kérdés, nem filozófiai. Ugyanis ha a rendszerem úgy működik absztrakt szinten, hogy a piros receptor "odacsapja" a saját bonyolult azonosítóját elválaszthatatlanul a piros érzékelés "adatcsomagjaihoz", akkor az már csak esetlegesség, hogy én más műveletekkel tudok-e olyan ál-adatcsomagot csinálni, mintha a piros érzékelőből jött volna. Ha már láttam ilyet, akkor tudom másolni, de magam nem tudok kitalálni ilyet. Olyan ez, mint a négyszínlátók: látnak olyan színt is, amit te nem. De nem azért, mert benned tudatilag előállítható lenne egy negyedik szín, hanem mert számodra ilyen nem létezhet, mert nincs olyan adatcsomagod, ami a 4. színreceptorral lenne megjelölve és az menne a "képfeldolgozóba". Tehát neked berendezésed nincs rá, nem pedig fogalmad, tehát fogalmakon keresztül lévő műveletekkel nem érheted ezt el.

@Fodor Balázs: Úgy is mondhatnám, mintha a te egész agyad látó logikája csak "RGB" logika lenne, nem pedig "RGBX", ahol az X a negyedik szín. Azt nem tudom, hogy ez rögzül-e valamikor, vagy annyira dinamikus marad, hogy mondjuk további fajta receptorok beültetésével egyszer csak meg tudna jelenni egy negyedik szín az egész látási folyamatban. De ez tényleg élettani, empirikus kérdés.

Jobban belegondolva amúgy lehet, hogy ez nagyon hardverfüggő. Valamikor az egyedfejlődés szakaszában ha, a te agyad szürkeárnyalatos "szkennerrel" fejlődik, akkor az összes "drót" és "csatlakozó" is szürkeárnyalatos lesz, az agyad képfeldolgozója meg csak szürkeárnyalatos képformátumot tud kezelni és nincs értelme azon gondolkodni, hogy hogy tudsz színeset csinálni belőle. Nincs mit átvinni, mert az egészet át kellene tervezni. Ez most persze spekuláció, de aminek a hasonlata akart ez lenne, azt nem látom még kizártnak. Lehet, vannak orvosi cikkek a témában.

@Fodor Balázs: A cikk nem arról szólt, hogy egyszerűbb megnézni a paradicsomot, mint megérteni a piros érzetet, hanem hogy az utóbbi lehet-e eredményes.

@Fodor Balázs: (Macskakölyök csíkos dobozban nevelve, valami hasonló jellegű volt a kísérlet.)

@Beer Monster: Értem, az csak mellékes szála volt annak, amit írtam. A lényeg az, hogy könnyen lehet, hogy az egész cikk felvetése olyan, mintha szoftverből akarnál működő billentyűzetet létrehozni, vagy olyan karaktereket akarnál átküldeni, ami nincs benne egy karaktertáblában sem, vagy benzint akarnál tölteni a villanymozdonyba, stb. Az agy ugye rugalmas valami még az elején, így lehet, hogy a négyszínlátónak négyszínlátó agya fejlődik ki, mire megszületik, a szürkében látónak meg szürkén látó, tehát hasonlattal élve: nincs hová betölteni a piros szín érzetét, nincs hová bedugni a piros vezetéket, mert még a csatlakozó is más, meg a photoshop is csak szürkeárnyalatra van kifejlesztve.

@Fodor Balázs: Ez sem föltétlenül a lényeg, mert ha így is van az agyban, szerintem a gondolatkísérletet nem nagyon befolyásolja. Egy dualista számára mindegy, hogy a fekete-fehér elméje a szubsztancia, vagy a színes - és egy fizikalistának is mindegy, hogy melyik redukálódik az idegrendszer működésére.

Akkor mi a lényeg? Nem értelek. Nézhetnéd amúgy úgy is, hogy ha egy gondolatrendszer keretében egy kérdés nem megválaszolható, az nem csak azt jelenti, hogy a kérdésre nincs válasz, hanem hogy a gondolatrendszered nem teljes, vagy az is lehet, hogy nem alkalmas arra, hogy a kérdést megválaszolja. Az is lehet, hogy a fogalmaid nem értelmesek a kérdés elemeiként.

@Fodor Balázs: "Akkor mi a lényeg?"
A cikk szerint az a lényeges, hogy helyes-e az érv, miszerint a szubjektív érzet valamiképp más, mint az agyműködés, és ez a valami nem engedi, hogy a tudás létrehozza az érzetet.

Viszont a cikk érvelése tulajdonképpen egy kalap szar ilyen szempontból, mert burkoltan már tartalmazza azt az előfeltevést, hogy a tudás nem hozhatja létre az érzetet, mindenképp valami új keletkezik, amikor először paradicsomot lát az alany.

"minden bizonnyal megtanul valamit újat"

Ebből a prekoncepcióból azután levezeti, hogy tényleg nem épülnek egymásra, jé.

@Fodor Balázs:
Nem tudom azt eldönteni, hogy a gondolatrendszeremben, vagy az erről szóló szakirodalomban használt gondolatrendszerekben megválaszolható-e a kérdés. Lehet, hogy nem, és az is lehet, hogy megválaszolható, csak nem tudjuk rá a választ, sőt azt is el tudom képzelni, hogy valaki már tudja rá a választ.

A fogalmakkal szintén nem látok érdemleges problémát. Egyetlen egy fogalmat szeretnék, ha a kérdésben szerepelne, és válasz lenne rá. A 'saját szubjektív élményem' emergens következménye-e az agyműködésemnek. Saját szubjektív élményem van. Hogy így hívjuk-e, vagy esetleg máshogy, részletkérdés. És mint létező jelenség, erre kéne magyarázat. Nem látom annak még a lehetőségét se, hogy ebben az egyszerű kérdésben melyik fogalom ne legyen legitim.

Az túl kényelmes álláspont lenne érzésem szerint, hogy azért ne beszéljünk a szubjektív élményről, mert akkor nem megválaszolható kérdésekbe botlunk.

Éjszakába nyúló filozófiai vita, ez aztán a szenvedély :-)

A posztban felvetett kérdés (talán) analógiája, hogy Mari rengeteget tud a fizikáról, amikor életében először az asztalán talál egy bekapcsolt vasalót. Érzi a vasaló hősugárzását, amint közelíti hozzá a tenyerét, majd egy óvatlan mozdulattal hozzáér. Feljajdul, elrántja a kezét, és ÉREZ valamit, amit addig nem, és ez a három dolog Mari agyának feldolgozási sebességéhez mérten lényegében egyszerre történik.

Mindentudásának köszönhetően tisztában volt azzal, hogy a bőrében levő fehérjék magasabb hőmérsékleten denaturálódnak, ezért idegrendszere tartalmaz hőérzékelő sejteket is, amelyek figyelmeztető jelzéseket küldenek Mari agyába, elrántják a kezét, és elindítanak egy tanulási folyamatot -- legközelebb, ha erősödő hősugárzást érzékel, felidéződik a fejében a fájdalom emléke, és nem fogja tovább közelíteni a kezét a forró vasalóhoz.

@Fodor Balázs:

"nem csak azt jelenti, hogy a kérdésre nincs válasz, hanem hogy a gondolatrendszered nem teljes, vagy az is lehet, hogy nem alkalmas arra, hogy a kérdést megválaszolja. Az is lehet, hogy a fogalmaid nem értelmesek a kérdés elemeiként."

Vagy száz éve fogalmazta meg Kurt Gödel azt a (matematikai) tételét, amely szerint egy gondolatrendszer *vagy* ellentmondásmentes és nem teljes, *vagy* teljes, de ellentmondásos.

Tehát egy ellentmondásmentes gondolatrendszerben megfogalmazhatóak olyan állítások, amelyeket sem cáfolni sem bizonyítani nem lehet (a gondolatrendszeren belüli eszközökkel) -- egy teljes gondolatrendszerben pedig megfogalmazhatóak olyan állítások, amelyeket cáfolni is és bizonyítani is lehet a gondolatrendszern belüli eszközökkel.

Es erre a tételre Gödel egzakt bizonyítást adott.

@Beer Monster:

"Egyetlen egy fogalmat szeretnék, ha a kérdésben szerepelne, és válasz lenne rá. A 'saját szubjektív élményem' emergens következménye-e az agyműködésemnek. Saját szubjektív élményem van. Hogy így hívjuk-e, vagy esetleg máshogy, részletkérdés. És mint létező jelenség, erre kéne magyarázat."

Szerintem foglalkoznak ezzel a kérdéssel a kutatók, csak nem a filozófia nyelvezetét használva: a kognitív agykutatás egyik fontos (és szerintem nagyon izgalmas) vizsgálati területe a gondolkodás működése.

@FMR:

"hiányzik a lélek"

A hit (és a személyiség) fejlődésének kulcsa, hogy elég erőt gyűjts magadban és ne rettentsenek visszaa ezek a kérdések. Fenyeget, de belemerülsz, addig szilárdnak vélt világodon repedések támadnak majd porrá omlik. Megsemmisülsz -- majd összeszeded magad és lassan felépül benned egy új, érettebb hit és személyiség, amelynek része a régi, de kiegészült annak megértésével, amit a "régi" éned fenyegetőnek látott.

Környezeted egy része megütközik rajtad, másik része mosolyogva fogad: "már vártunk."

És ez egy ember életében szerencsés esetben hat-hét alkalommal is lejátszódik, mire eljut oda, ahová pl. II János Pál, a Dalai láma, Albert Einstein, Kahlil Gibran, Lao Ce vagy (szerintem) Röhrig Géza.

@Beer Monster: "A cikk szerint az a lényeges, hogy helyes-e az érv, miszerint a szubjektív érzet valamiképp más, mint az agyműködés, és ez a valami nem engedi, hogy a tudás létrehozza az érzetet."

Ehhez modellezni kell az érzetet, a tudást és az elmeműködést, mert akkor meg lehet válaszolni a kérdést. Gondolatkísérlet keretében, különféle elmestruktúrát elgondolva lehet igen és nem is a válasz. A konkrét emberi működés fiziológiáját és más orvosi ismeretek alapján a válasz igen, vagyis mindenféle kognitív működés, elmélkedés, magyarázás valószínűleg nem tudja helyettesíteni az érzethethez szükséges harvert és nem tudatos szoftvert (ha tetszik, "firmware"). De lehet, hogy elképzelhető olyan elme, amivel ezt meg lehet csinálni.

"A 'saját szubjektív élményem' emergens következménye-e az agyműködésemnek. Saját szubjektív élményem van. Hogy így hívjuk-e, vagy esetleg máshogy, részletkérdés."

Szerintem is. Van egy agyműködésed, az összes természettudomány empirikus tapasztalata mutat egy irányba, mi szerint az egész elméd működése az agyműködés eredménye. Ennyit tudunk. Annyit azért meg lehet jegyezni, hogy lehet, ha te nem a saját agyaddal olvasod saját agyad tartalmát, akkor azt máshogy fizikailag nem tudod megtenni (pl. az olyan zárak, amik tönkremennek, ha bárhogy máshogy, mint a kulcsával akarod kinyitni). Az is lehet, hogy matematikailag sem, mert minden más módszer, mint hogy az elmét kérdezed meg, több számítást igényelne, vagy ekvivalens az előbbivel. Ezért mondtam a mesterséges neurális hálózatot. Kezdd el a súlyok értékéből levezetni, hogy mit tudnak, máshogy, mint hogy bemeneteket adsz rá és nézed a kimenetet.

"Az túl kényelmes álláspont lenne érzésem szerint, hogy azért ne beszéljünk a szubjektív élményről, mert akkor nem megválaszolható kérdésekbe botlunk."

A szubjektív élményt definiálni kellene konkrét modellek keretében. Az nem elmemodell, hogy "hát érzek valamit".

"Nem látom annak még a lehetőségét se, hogy ebben az egyszerű kérdésben melyik fogalom ne legyen legitim."

Nem az a baj velük, hogy nem legitimek, hanem hogy kell még melléjük további valamennyi, hogy a poszt kérdéseit meg lehessen válaszolni.

@incognito ergo sum: "egy teljes gondolatrendszerben pedig megfogalmazhatóak olyan állítások, amelyeket cáfolni is és bizonyítani is lehet a gondolatrendszern belüli eszközökkel"

Igen, de ahhoz a gondolatrendszernek bizonyos tulajdonságokat teljesítenie kell, másrészt meg senki nem mondja, hogy nem lehet tetszőleges számú gondolatrendszer, amik esetleg egymást tárgyalják.

@incognito ergo sum: Kérdés, hogy a gondolkodás vizsgálata-e a kellő eszköz ehhez, mert a szubjektív élmény és a gondolkodás nem feltétlenül azonosak.

@Fodor Balázs: "A szubjektív élményt definiálni kellene konkrét modellek keretében. Az nem elmemodell, hogy "hát érzek valamit".
"

Nem kell modell ahhoz, hogy magyarázatra szoruljon valami. A szubjektív élmény része a világnak, ezért az ismeretszerzés folyamatában magyarázatra szorul.

Nyitott volnék arra, hogy hozzáadjuk azokat a további fogalmakat, amik kellhetnek a megértéshez.

Mari,ha kilép a szobából és meglátja a paradicsomot, akkor lát valami újat/ismeretlent.
Az hogy ez piros csak akkor fogja tudni, ha
1. A magával hozott eszközzel megméri a a színspektrumát ész összehasonlítja a már ismert adatokkal (adatbázis). "Megtanulja"
2. Valaki elmondja neki. (tanulás/tanítás)

@Fodor Balázs:

"senki nem mondja, hogy nem lehet tetszőleges számú gondolatrendszer, amik esetleg egymást tárgyalják"

Egy gondolatrendszerben akkor lehet értelmesen tárgyalni (vizsgálni) egy másik gondolatrendszert, akkor van közös nyelvük. Vagyis az axiomarendszerük elég nagy része közös, vagy legalábbis az egyik leképezhető a másikba.

@Beer Monster:

"Kérdés, hogy a gondolkodás vizsgálata-e a kellő eszköz ehhez, mert a szubjektív élmény és a gondolkodás nem feltétlenül azonosak."

Miközben a gondolkodás maga is szubjektív :-)

Amikor elolvastam az agyműködésről szóló (a jelenlegi tudást illetve hipotéziseket, modelleket tükröző) könyveket, egy csomó "aha" élményem volt. Például a gondolkodás szubjektív voltána belátása.

@Fodor Balázs:

"A szubjektív élményt definiálni kellene konkrét modellek keretében. Az nem elmemodell, hogy "hát érzek valamit".

Pedig a modellek nagyjából ilyenek. A gondolkodás: párhuzamosan működő "asszociatív számítógépek" ezrei (tízezrei), amelyek egymás között speciális kommunikációs csatornát használnak: érzéseket és érzelmeket. Ugyanazokat az érzéseket és érzelmeket, amelyeket a külvilág ingerei is kiváltanak és amelyeket a külvilág felé kifejezünk. Ez aztán jól megborítja az egész agyműködést. (Legalábbis az emlősökben, mert a madaraknál például valószínűleg egész más gondolkodási struktúrák léteznek.)

@Beer Monster: "Nem kell modell ahhoz, hogy magyarázatra szoruljon valami."

Nem ahhoz kell, hanem a magyarázathoz. Mindent csak modell keretében tudsz magyarázni.

"Nyitott volnék arra, hogy hozzáadjuk azokat a további fogalmakat, amik kellhetnek a megértéshez."

Én is nyitott vagyok a szubjektív érzet definíciójára, amivel még mindig adós vagy. Mi az, hogy szubjektív, mi az, hogy érzet?

Mert én már adtam definíciót: van egy rendszer, amiben a teljesen belső kódolású, belső feldolgozású információ az, amit legjobban meg tudok feleltetni a szubjektív érzet hétköznapi értelmének. Ott a piros-érzékelő hardver, bejön a jel (információ), amit feldolgozok. E feldolgozás a szenzoros központban, látókéregben is történik, amelyre további működési rétegek kerülnek. Az, hogy érzet, csak is a megfelelő receptor tekintetében definiálható. Ha nincs receptor, nincs érzet és nem is lehet megtanítani, mert ez utóbbinak nincs értelme. A tanítás szó nem tud jelölni semmit. A fogalmak, érzetek együtt alakulnak ki a definíciójukkal. Ha nincs "definíció" a piros színre, az egész elme szerkezetébe ez nem kerül bele, akkor nem tudod megmutatni a piros színt, pláne nem elmagyarázáson keresztül, egy olyannak, aki nem rendelkezik a megfelelő definícióval (ami egy része hardver, ismétlem).

@incognito ergo sum: "Egy gondolatrendszerben akkor lehet értelmesen tárgyalni (vizsgálni) egy másik gondolatrendszert, akkor van közös nyelvük."

A nyelvi struktúrák mást is megengedhetnek, mint ami a modelledben van. Az összes lehetségesen képezhető magyar mondat nem része mondjuk a matematikának.

"Például a gondolkodás szubjektív voltána belátása."

Pont az a lényeg, hogy nem is létezhet nem-szubjektív gondolkodás, mivel minden gondolkodó entitás valójában információs rendszer, tehát jelekkel dolgozik.

"A gondolkodás: párhuzamosan működő "asszociatív számítógépek" ezrei (tízezrei), amelyek egymás között speciális kommunikációs csatornát használnak: érzéseket és érzelmeket."

Már ezzel többet definiáltál a modellből, mert nem csak "érzek valamit" az állítás, hanem hogy van egy struktúra, ami sok elemből épül föl, amik asszociálnak, mintát illesztenek, ráadásul kommunikálnak. Ezt már egy blokkdiagramba fel lehetne rajzolni. Azt, hogy "szubjektív érzetem van", azt nem. Szóval ne mondd, hogy ezzel nem egy kezdetleges modell alkottál.

@Fodor Balázs:

1. Nem én alkottam a modellt :-) csak olvastam róla és megtetszett. Ráadásul nem is tudományos irodalomban olvastam róla, hanem Mérő László kóstolgató könyveiben (észjárások 1 + 2 + remix, mindenki más képp egyforma, az elvek csapodár természete, az érzelmek logikája, a csodák logikája)

2. Nem kezdetleges, 10-15 éve kb itt tartott a kognitív agykutatás (Mérő könyvei alapján) -- a modell összetettsége azt már megengedi, hogy belássák: mennyire primitív még ez modell. Viszont nagyon sok "pszichológiai", "szociálpszichológiai" jelenségre ad koherens magyarázatot.

De arra például nem ad magyarázatot, hogy a madarak (egyes madárfajok intelligenciája 1 köbcentiméterben lepipálja a főemlősökét) a maguk meglehetősen eltérő szerkezetű agyukkal hogy a manóba képesek például következtető gondolkodásra, absztrakcióra, a feladat felmérésére és a megoldásához szükséges szerszám elkészítésre (betanítás nélkül, saját ötletből).

@incognito ergo sum: Mindegy, ki alkotta a modellt, mert legalább vannak állításai, felvázol egy szerkezetet, megpróbál leírni egy működést. Most persze ezután könnyű abba a pozícióba helyezkedni egy vita során, amiből rámutatunk a hiányosságokra. Ezért kérem a dualista szemléletűeket, hogy tálaljanak egy megfelelő modellt a kérdés tisztázása érdekében. Annak a modellnek az önlábán kellene tudni állni (tehát nem a fizikalista állítások tagadásán kellene alapulnia) és lehetőleg összhangban kell lennie mindenféle orvosi és természettudományos tapasztalatnak.

"De arra például nem ad magyarázatot, hogy a madarak (egyes madárfajok intelligenciája 1 köbcentiméterben lepipálja a főemlősökét) a maguk meglehetősen eltérő szerkezetű agyukkal"

Az eltérő szerkezet nem eléggé plauzibilis ok?

"hogy a manóba képesek például következtető gondolkodásra, absztrakcióra, a feladat felmérésére és a megoldásához szükséges szerszám elkészítésre (betanítás nélkül, saját ötletből)"

Nem biztos, hogy ötlet van mögötte. Az evolúció sem ötletek mentén történt, hanem random változások kiválasztása útján.

@Fodor Balázs: A madaraknak a légzőrendszere, csontrendszere fejlettebb (hatékonyabb), mint az emlősöké.
Az agyuk miért ne lehetne fejlettebb (hatékonyabb)?

@Fodor Balázs: ehh, nem neked.

Döbbenet, komolyan mondom, döbbenet. Elolvastam a posztot, majd a kommenteket. Felváltva csapkodtam a térdem a visító nevetéstől és hüppögtem a papírzsepimbe.

Tulajdonképpen izgalmasnak is nevezhetnénk a filozófiai vitát, pedig parttalan és értelmetlen.

Ami meglepett, az a fennkölt elméletiség, ami masszívan fájó félműveltségen alapul. Diszkreditálnám az egyetemeteket, bárhol is végeztetek. Semmit nem tudtok a hardver és a szoftver működéséről, de bátorsággal idézitek a hiányos félismereteket. Fogalmatok sincs a tristimulosos színlátásról, a metameriáról, így nagyon mulatságos a "negyedik szín, legyen neve x" felvetés. És még sorolhatná az, aki a többi félismeretetek szakértője.

De a leggyengébb a feltevés, hogy csak monochrom dolgokat láthatott Mari. Azt a szürke kaját még elhinném, ha nagyon megkérnétek rá, na de saját maga? A bőre, a haja, a vére, az ürüléke... Meg akikkel találkozik...

És ha már fennköltek vagyunk, Eötvös Józseftől idéznék:
"Minden tudás csak akkor bír való beccsel, ha cselekvésre képesebbekké tesz."

Szerezzetek valami ilyesmit a meglévő mellé, ki fog tárulni előttetek a világ!

@Fodor Balázs:
Alighanem fordítva ülsz a lovon. Ha a szubjektum modellje a fizikai magyarázatához fog kelleni, akkor azt neked kéne megadni, hogy alátámaszd a redukálhatóságot. Én a redukálhatóságról azt állítottam, hogy semmi biztosat nem tudunk róla, még tudományos értelemben sem jóformán, csak erre mutató jelenségekből sejtjük, hogy a magyarázat tudományos lesz, azon belül fizikalista - feltéve, ha a magyarázat elvben megadható, és ezen felül sikerül is megtalálni.

@incognito ergo sum:
Van olyan szer, amik kikapcsolja a szubjektum megélését, miközben a gondolkodás tovább folyik, legalábbis az illető cselekszik, beszél, sőt értelmesen válaszol.
Így alighanem kizárható a gondolkodás és a szubjektum élménye közötti ekvivalencia.

@Oráng Után: A látás (tapintás, fájdalomérzet) nem automatikus tudása az embernek, és hiába van tristimulusos látásod a lilában nem látod külön a kéket és a pirost, az egy új szín.

@egysmás: ☺

@egysmás: Színtanról, színelméletről, a látás mechanizmusáról nemigen tudnék laikusként vitatkozni, a tények és a dolgok valódi működése pedig itt most másodrendűvé vált. Elnézést az off-ért, nem zavarkodnék a magasröptűben. Jó szárnypróbálgatást!

@Oráng Után: "De a leggyengébb a feltevés, hogy csak monochrom dolgokat láthatott Mari."

Te hol végeztél? Pár éve a Csodák palotájában is volt egy szoba ami úgy volt bevilágitva hogy mindent monokrómnak láttál (nem tudom meg van e még - Marival nem találkoztam mondjuk ;)

@Oráng Után: Alapvetően persze, igazad van, a vita köldöknézegetős bölcsészetté változott.
A színelmélet, szintan, egy érzetet tárgyal, aminek a fiziológiai alapjai a három, színérzékelésen nyugvó receptoron alapul, csak annál egy-két emelettel fejjebb került.
Ezeknél nem működik a redukció, mert az érzékletből (a receptor ingere), miközben érzet lesz (a szín), az egy feldolgozási folyamat eredménye.
Elvileg lehet tárgyalni ezt a dolgot, gondolatkísérleteket felépíteni a dologgal kapcsolatban, viszont az van, hogy valószínűleg a ha a fogékony kor után találkozik az adott ingerrel az ember, akkor egyszerűen képtelen lesz megtanulni azt, hogy az adott ingerrel mit is kell kezdeni.
Olyan vakok, pl. akiknek egy születési rendellenesség után megjavítottáék a szemét, nem képesek látni, mert nincs hozzá agyuk (feldolgozási kapacitásuk).

@egysmás: Oké, ki akartam szállni, mert intelligens emberek vagytok, trollkodásnak itt semmi helye, én meg már keztem annak tűnni.
De beleállok a vitába, engem is érdekel, nem véletlenül vagyok itt.
Engem leginkább az érdekel, ahogy elsőre is írtam, mi ennek a gondolatkísérletnek, a róla kialakult diskurzusnak az értelme, mivel kerülünk előrébb azáltal, hogy megértjük a lényegét? Mert én ugye a színelmélet felől közelítettem. Ott az az elmélet végső célja, hogy valamely objektum színét egy reprodukáló technikával úgy adjam vissza, hogy az lehetőleg az eredeti objektummal azonos színérzékletet keltsen az átlagos körülmények között az átlagos színlátóban. Ha ez nem sikerül (márpedig az esetek döntő többségében lehetetlen), akkor azonos színérzékletet okozzon az agyban, becsapva az érzékelés mechanizmusát. Csobbanjon a kék tenger a könyv lapján! De legalább az a szerencsétlen grafikon hasonlítson önmagához a képernyőn, a printen meg a kivetítőn...
Mit fogunk jobban érteni ebből a vitából? Az agyműködést? A fejlődéslélektant? Az információfeldolgozást, legyen az bio vagy gépi? A reinkarnációt? Szerintetek mi a gyakorlati haszna, ha megtaláljuk a helyes választ?
Egyébként egy külföldi egyetem mérnöki karán végeztem, annak technológiáját tanultam, hogyan adjuk vissza a képi és egyéb tartalmakat a jellemzően papíralapú nyomtatott médiában. Mintegy három évtizede egyik kedvenc területem a színvisszaadás elmélete, a színérzéklet kvantitatív leírásának a matematikai hiányosságai, átválthatóság és átválthatatlanság a színinger-mérő rendszerek között. Imádom a gyakorlati példákat, ha azok nem tévedést írnak le.

@Beer Monster:

"kizárható a gondolkodás és a szubjektum élménye közötti ekvivalencia"

Nem tudom, mi az, amit az a szer "kizár", de a most leginkább támogatott hipotézis szerint a gondolkodás: a (tanult) kognitív sémák közötti kommunkáció, amelynek közvetítői hangsúlyosan ÉRZELMEK. Legalábbis az emlősökben.

Nem tudom, hogy a "szubjektumnak" mi a definíciója. Egyes jelenségek vizsgálatához esetleg eltérő modelleket érdemes használni. Van egy modell, aminek a szubjektum az eredménye, például a következtetés létrája:

whatsthepont.files.wordpress.com/2015/07/img_3639.png

az ábra ebből a cikkből származik:

whatsthepont.com/2015/07/11/the-ladder-of-inference-climbing-down-from-expert-bias/

Csányi Vilmos az utóbbi években több nagyszerű előadást is tartott a "hiedelmek" világáról, és ahogyan ő definiálta a hiedelmek rendszerét, az az én értelmezésemben elég közel áll ahhoz, amit szubjektumnak nevezel: a világnak egy belső leképezését, aminek egy (nagyobb) része másoktól származó információ, egy (kisebb) része közvetlen tapasztalat, amit a korábbi hiedelmek rendszerében értelmezünk és építünk be.

Az a szép ezekben a gondolatokban, hogy egyszercsak összeáll egy kép, amiben találkoznak és rendszerré állnak össze a különböző részterületek megfigyelései, hipotézisei, modelljei.

@Oráng Után: "Fogalmatok sincs a tristimulosos színlátásról, a metameriáról, így nagyon mulatságos a "negyedik szín, legyen neve x" felvetés."

Szerintem te szimplán nem értetted, miről beszélünk.

@Fodor Balázs:

"rámutatunk a hiányosságokra"

A hipotézis alkotói is tisztában vannak a hiányosságokkal, ez a modell bizonyos megfigyeléseket elég jól magyaráz, másutt viszont eléggé elnagyolt. NEM KELL tudni önlábán állni, mert félkész (vagyis inkább tizedkész). De a kapcsolódó társtudományok tapasztalataival összhangban van.

"Az eltérő szerkezet nem eléggé plauzibilis ok?"

Az emlősőkre (persze elsősorban az ember viselkedésének megfigyelésére) épített modellben hangsúlyos szerepet kapnak az érzelmek, és ennek révén olyan agyterületek, amelyeknek (kisérletek szerint) hangsúlyos szerepe van pl. az érzelmekben. A madarak agyában ezek a részek egyszerűen hiányoznak, de ami a legmeglepőbb, az intelligenciával (az emlősöknél) szoros korrelációban levő agykérek mérete a madarakra nem értelmezhető. Nincsen neocortexük.

"Nem biztos, hogy ötlet van mögötte."

Nyilván valami random dolog van benne, de a kaledóniai varjak annyira tanulékonyak, hogy már jópár éve fogságban nevelkedett varjakkal kisérleteznek, hogy kizárják a "valakitől elleste" befolyást. Volt olyan varjú, amely az elé rakott drótokból kampót hajlított, hogy elérje a szűk cső mélyén levő kosárkát, amiben finom magvak voltak. Egy másik varjú az U-cső egyik szárába kavicsokat dobált, hogy a cső másik szárában magasabbra ússzon fel a magvakat rejtő kosárka. Amikor a varjú felismerte, hogy a kavics formájú és színű polisztirol kocka bedobása nem segít, csak kavicsokat dobált be (egyetlen polisztirol kocka elég volt a tanuláshoz). A parkban a galambok a sétálgatás közben telefonáló emberek lábától harminc centire is békésen lépegetnek, de ha a telefonáló ember elkezdi a galambot figyelni, elrebbennek.

@Fodor Balázs:

az U csöves kisérletben víz volt a U-csőben, azon úszott a kosárka.

@Oráng Után: érdekes, amit mondasz, a csobbanjon a tenger, meg, hogy a grafikon hasonlítson magára.
Hasonló problémát próbáltam megoldani, de feladtam, mert arra jutottam, hogy az, amit látunk, az egy tanult folyamat eredménye és azért látjuk a csobbanó vizet olyannak, amilyen, mert megtanultuk olyannak látni, amilyen.
A papírlapot pedig másmilyennek tanultuk meg látni, így hiába jön róla ugyanaz és ugyanannyi fény a szembe, nem lesz belőle csobbanás, csak egy kép a csobbanásról.
Abból jutottam erre a következtetésre, hogy pl. az agy kiszűri az orr képét, meg a születése óta vak emberek szervi problémájámak megoldása után is vakok maradnak.
Plusz a perceptuális tanulás, ami kb az, hogy eleinte nem ismertem meg a sejteket a metszeten, aztán meg de.
Magyarul, valami olyat keresünk a fizikában, ami nem onnan jön.
Magyarul, azt akartam kihozni ebből az egészből, hogy környezet vizuális háttere adja az élményt elsősorban, nem pedig maga az adott objektum.

aztán, lehet, hogy tévedek, csak nincs kivel megbeszélni.

"Ha a szubjektum modellje a fizikai magyarázatához fog kelleni, akkor azt neked kéne megadni, hogy alátámaszd a redukálhatóságot."

Nem érted. Én tőled várom a szubjektum modelljét a te magyarázatodhoz. Én a sajátomhoz megadtam.

"Én a redukálhatóságról azt állítottam, hogy semmi biztosat nem tudunk róla, még tudományos értelemben sem jóformán, csak erre mutató jelenségekből sejtjük, hogy a magyarázat tudományos lesz, azon belül fizikalista - feltéve, ha a magyarázat elvben megadható, és ezen felül sikerül is megtalálni."

Ezzel egyébként egyetértek, de akkor lásd, én is be tudok ülni a te pozíciódba: nem tudom. Nem látok semmit bizonyítva. Semmit nem tudunk. Na, így jó? Előrébb jutunk? Szerintem ezen lendüljünk túl és próbáljunk meg legalább modelleket alkotni, amiről lehet beszélni. Sokadjára mondom, hogy szívesen hallanám a te redukcionizmus nélküli definícióidat és magyarázataidat, modelljeidet.

"Színtanról, színelméletről, a látás mechanizmusáról nemigen tudnék laikusként vitatkozni, a tények és a dolgok valódi működése pedig itt most másodrendűvé vált."

Nagy szerencse, hogy én viszont egyetemi keretek között tanultam róla. Nem mintha számítana egy érvelésben.

" ha a fogékony kor után találkozik az adott ingerrel az ember, akkor egyszerűen képtelen lesz megtanulni azt, hogy az adott ingerrel mit is kell kezdeni"

Nem mintha ezt nem mondtam volna én is.

@incognito ergo sum: Nem nagyon látom, hogy mindezzel mire akarsz kilyukadni.

@incognito ergo sum: A madarak a legtöbb szempontból hatékonyabbak, mint az emlősök, miért olyan nagy csoda, ha az agyuk is az?

@Fodor Balázs: Csak innentől kezdve az adott beszélgetés kb olyan, mintha a felfelé fúrt kutakról beszélgetnénk, hogy akkor mi lenne.

@egysmás: Igen, ezek érdekes kérdések.
Nagy részük egyébként a fizikában leírható, de olyan periférikus terület foglalkozik vele, amit az általános tankönyvekben csupán egy bekezdés érint, de könyvtárnyi szakirodalma van. A színelmélet is ilyen.
A másik az agykutatás és az elméleti pszichológia. Nem szakmám egyik sem, de baromi jó könyveket olvastam ezekről a területekről az utóbbi években. A komment-téren kívül szívesen megosztom veled.
Én úgy látom, megdöbbentően sok kérdésre létezik magyarázat, és én érdeklődéssel falom ezeket. Talán ezért is hiszek abban, hogy a jelenleg megmagyaráz(hat)atlan dolgokra is létezik racionális magyarázat.

@Fodor Balázs: Rossz helyre tettem egy írásjelet? Azt írtam, hogy én sem laikus vagyok. Bár bizonyára más egyetemen tanultuk. Na de ez nem lényeges a téma szemponjából, csak apró félreértés.

@Fodor Balázs:

Nem tudom, ki akarok-e lyukadni valahova.
A poszt alapkérdésén gondolkodtam.

Valós-e az a dilemma, amit felvetett? (tudni, mi a piros és látni valamit, ami piros)

Ha igen, miért valós? Talán azért, mert látni a pirosat másfajta érzelmeket ébreszt, mint azt, hogy tudni, mit jelent a pirosság.

Hangsúlyos-e a különbség? Lehet, hogy egyénenként más és más: az egyik meglátja a pirosat, elámul, ledobja a fehér köpenyt és elkezd pipacsmezőket festeni. A másik azt mondja: "stimmel" és visszamegy a feketefehér laboratóriumába.

@egysmás:

számomra (a madarak kapcsán) az is egy kérdés, hogy vannak-e érzelmeik?

Mintha kissé elfelejtődött volna, hogy a paradicsom nem piros, hanem csupán mi pirosnak látjuk.

Például nem látjuk hogy kevert a színe, mert nem tudunk különbséget tenni egy piros hullámhosszú fény és a számunkra három színből kikevert színek között.

Aztán nem nem látjuk az infravörös és az ultraibolya tartományba eső színeit sem. Stb.

Tehát a paradicsomról a látása alapján ugyanannyit tudunk, mint egy macska, vagy egy vak ember.

Csak hisszük, hogy többet. :o)

Frank Jackson, akinek "nyomán" készült ez az írás -hiszen ugye, ez a blog gondolkodtató filozófiai rejtvényekről, paradoxonokról szól, és azokat nem egy ember találja ki - ebben a rejtvényben a szavak, fogalmak jelentésével "él vissza". Konkrétan, a "mindent tudni", és az "érzékelni" fogalmakkal.

Azt a következtetést, hogy az érzékelés élményében (a kváléban) van valami nem fizikai, abból vonja le, hogy az alany ugyan előzetesen (a tudományos munkássága okán) már "mindent tudott" a színérzékelés fizikai folyamatáról, de amikor azt személyesen tapasztalja meg, akkor az mégis egy olyan új dolog, amit addig "nem tudott".

Ebben az érvelésben (mármint Frank Jacksonéban - ha hű a szerzők tolmácsolása) van egy egyszerű logikai hiba: A mindent tudásba beleszámít az is, hogy azt is tudja, hogy milyen érzés színeket látni. Tehát ellentmondásmentesen nem lehet egyszerre azt is mondani, hogy mindent tud, és azt is, hogy hát mégis van itt valami, amit nem tud. Ennyit a logikáról.

De persze ez nem csak logikai ügy. Hiszen azt jogosan mondhatjuk, hogy mindent tudásról beszélni értelmetlen hülyeség, így természetesen, bármilyen sokat is tud az ember, ha egy konkrét ügyben nincs neki érzékelési tapasztalata, akkor azt nem tudja, az új neki. Itt viszont az egész probléma eltűnik, mintha nem is lett volna.

Hiszen mit történik? Feltesszük, hogy valaki sokat tud, de bizonyos területeken vannak neki új tapasztalatai. Lehet ilyen? Nyilván lehet. No és akkor mi van? Hát úgy nagyjában, és egészében az ég világon semmi új. Következik ebből arra nézve bármi, hogy az érzékelés, a kválé az egy ne fizikai természetű dolog? Csak egy bolond gondolhatja, hogy ebből ilyesmi következzen. Semmi szín alatt nincs ilyen következmény.

Még valamit meg kell jegyeznem. Sajnos a blogposzt végén a magyarázatban (ami nem tudom, hogy mennyire Frank Jackson műve, vagy mennyire a blogposzter interpretációja) megint van egy zavar. Ezt szándékosan említem zavarként, és nem ellentmondásként. A probléma (ami miatt ez zavar) megint csak a fogalmak pontatlan, homályos tisztázatlan használata.

Tehát, a végén azt írja, hogy az említett kválé élmény (1)"nem abban az értelemben nem-fizikai, hogy vizsgálata nem tartozik a fizika kutatási területéhez". Tovább menve 2 mondattal meg ez áll: (2)"...abban az értelemben nem-fizikai, hogy nem fejezhető ki még a legbonyolultabb fizikai leírással sem. Valami olyasmi, ami fizikailag nem ragadható meg..."

Ezek, az (1) és a (2) mondat ellentmondanak egymásnak. Ugyanis ha valami - az (1) mondat értelmében - a fizika kutatási területéhez tartozik, akkor az - (2) mondat - kifejezhető fizikai leírással. Már legalábbis, ha a szavakat és fogalmakat nem holmi unorthodox fideszista értelmükben kezdjük használni. (De ha úgy kezdjük, akkor minden mehet, és minden értelmetlenné válik.)

Továbbá: mivel a világ anyagi, és "fizikai" (első szinten csak fizikai-jellegű tárgyakból áll) a világ leírásának legalapvetőbb szintje az fizikai. De nyilvánvaló az is, hogy a világleírásoknak további, ennél magasabb szintjei is vannak, mégpedig azért, mert azokon vagy adekvátabb leírásokat lehet adni, vagy érthetőbbeket, vagy pedig egyszerűen nem szükséges minden dolgot, jelenséget fizikai szinten leírni. De abból, hogy vannak nem fizikai szintű leírásai is a világnak (mi az, hogy vannak? a legtöbb olyan), egyáltalán nem következik az, hogy a világnak van nem fizikai része (is). Az utolsó bekezdésben ez is egy kis zavar, és nem tudom, hogy még az eredeti szerzőtől van-e, vagy már a blogposzter interpretációja.

Mivel tudom, hogy a közönség... hát, olyan, amilyen, kicsit magyarázom még a környezetet:
Itt (általánosabban véve) természetesen nem arról van szó, hogy a feladvány eredeti szerzője, vagy a blogposzter megbolondult, és zöldségeket beszél. Hanem arról, hogy a filozófia arról szól, és úgy működik jól, ha gondolkodtat. A filozófia elsősorban a gondolkodás művészete. Mivel, - akárcsak a fizikában - minden elméleti dolog is annál bonyolultabb, összetettebb minél mélyebbre ásunk benne, ezért az ilyen problémák az átgondolás által leginkább a módszert fejlesztik. A helyes gondolkodás képességét.
És kevésbé magát a problémát oldják meg. Hiszen - bár ehhez már az itteni feladaton kívüli új ismeretekre van szükség.

Egy ilyen új, és alapvető ismeret természetesen a logikai (analitikus) gondolkodás hatókörére vonatkozik (amely egyben a filozófiának is korlátot állít), egy másik pedig az állítások igazolására. Röviden szólva: amikor majd a _leghalványabb jel_ is lesz arra, hogy az elmében, vagy bárhol a világon van valami "nem anyagi" összetevő, akkor majd nagy érdeklődéssel, és kíváncsian megvizsgáljuk ezt a jelet. És persze, addig is lehet filozófiai szinten spekulálni róla (hiszen okosodunk tőle), de az a faktuális terepen annyit ér, mint halottnak a csók.

Szerintem nincs ilyen jellegű zavar, csak össze lett keverve a példában a fizika színekre vonatkozó ága a biológiai/pszichológiai embertan kérdéseivel.

Először meglátni vagy megtapasztalni valamit nem a fizika tudományának a kérdéskörébe tartozik.

De a természettudományokban is felmerülnek rokon kérdések azzal kapcsolatosan, hogy a modellünk hogy viszonyul a valósághoz, és például hogy a modell megértése a valóság megértése-e, stb.

A lényeg: a példában ravasz módon sok különféle probléma lett belezsúfolva. És nehéz ezeket szétszálazni.

Csak érdekesség, hogy a tudás és a velünk született képességek közötti szakadék még úgy is óriási ha kihagyjuk a képletből a szubjektum kérdését.

A mesterséges intelligencia kutatás is erősen elmozdult a képességek lemásolása felé a szabatos definiciók + logikai összefüggések leírásától. (ML, neurális hálók vs. korai szakértői rendszerek (prolog meg társai))

Egy másfél éves is felismer egy cicát képről, de legnagyobb elmék sem tudják ezt formalizálni.

Nem tudom ez a szakadék a képességek és a formális leírasok között mennyire nehezíti meg az ilyen tárgyalásoknál, hogy szigorúan és TISZTÁN a szubjektum kérdésén töprengjünk - de van egy olyan érzésem, hogy bizonyos mértékig félre tud vezetni.

Az a tapasztalat, hogy az érzékszerveink rendkívül szűk szeletét mutatják a valóságnak, és hogy rendkívül megbízhatatlanok is, az nagyon régi tapasztalat.

És egy mesterséges intelligencia számára készített mesterséges érzékszervekkel sem lenne sokkal másként.

Az ember is céleszközöket talál ki a valóság megismerésére, és nem az érzékszerveit próbálja élesíteni általánosan.

@incognito ergo sum: Ez egyértelműen definíciós kérdés.

Mármint az a kérdés, hogy hogyan definiálod azt, hogy érzelem.

@ZorróAszter: A tapasztalat az, hogy az érzékszerveink nem mutatják a valóságot. :o

A Föld, geoid és egyszerűbb leírni úgy a mozgását, hogy a Nap körül kering, mint fordítva.

@Oráng Után: " mi ennek a gondolatkísérletnek, a róla kialakult diskurzusnak az értelme, mivel kerülünk előrébb azáltal, hogy megértjük a lényegét?"

A gondolatkísérlet az elmét tárgyaló területek "klasszikusa". A célpontja a szubjektum és a biológia közötti viszony tisztázatlansága. Ez egyrészt az eszmetörténet legrégibb kérdése, másrészt a mai tudomány számára valószínűleg legnehezebbnek és legbizonytalanabbnak ígérkező kihívás.

Valamivel jobban is meg lehet fogalmazni, mint a cikkben van, a lényeget azért ez is megragadja. Megpróbálja cáfolni a "lélek" anyagi természetét, viszonylag kevesebb sikerrel. Az igazsághoz annyiban járulhat hozzá, hogy egy frappánsnak tűnő cáfolási próbálkozásról eldönthetjük, hogy sikerült-e. A világ és a társadalom elég alaposan megremegne, ha akár cáfolni, akár igazolni sikerülne a lélek természetét.

Az egyes érzeteknek nincs lényegi jelentősége a gyakorlati példában, a színek és a látás helyett bármilyen érzettel elmesélhető ugyanez, ízekkel, hangokkal stb. A kísérlet éppen azért "erős", mert végülis banálisan egyszerű gondolatmenet látszik úgy, mintha megoldhatná az ember első kérdését.

@egysmás:

Ha az érzékszerveink nem mutatnának semmit a valóságból, akkor képtelenek lennénk gondolkodni, mert az intelligenciánk sem alakult volna ki.

Tehát a valóság kis darabkáit helyesen érzékeljük. Hogy például valami van az asztalom, ami hasonlít egy paradicsomra, sőt valószínűleg az is.

@ZorróAszter: Azt nem az érzékszerveink mutatják, hanem az a kép a paradicsomról az agy által feldolgozott információ, egy, a valósághoz ebben az esetben viszonylag közel álló modell, nem pedig a valóság.

@incognito ergo sum: Csányitól ezeket nem hallottam sajnos. Amit írsz, nekem inkább világképnek tűnik, mint magának a gondolkodásnak.

Azt hiszem, Denett úgy utal az ominózus szubjektív élményre, mint a "belső film".

A világ leképezése ennél sokkal tágabb. Az egysejtűek is leképezik a világot a biokémiájukban. Ártalmas anyagok, például sav elől menekülnek, ha az egyik felüket nagyobb koncentráció éri, mint a másikat, akkor a molekuláris információátadó folyamatok tudják a menekülés irányát.

A növényi szövet növekedését éppen olyan módon gátolja a fény, hogy a növekedési irány leképezi a fény irányát.

A halak agya pedig elég hasonló elveket is használ a világ leképezésére, mint a fejlettebb idegrendszer.

Ezeket nem szokták mégse tudatos viselkedésnek gondolni. Például a viszonylagos egyszerűségük miatt. De mitől gondoljuk mégis tudatosnak az emlősöket vagy az emberi agyat? Valamilyen fokú bonyolultságuktól mindössze? Hát nem, csakis attól, hogy van egy tudatélményünk.

@egysmás:

Én ezt a folyamatot illetve kérdéskört itt ebben a konkrét esetben nem bonyolítanám ennyire el.

Elvégre a macskánál is közel hasonló folyamat játszódik le, a macska esetében meg némi túlzásnak tűnhetne a modellalkotás és valóság/megértés/... viszonyáról értekezni.

A lényeg: ha az érzékszerveinkkel semmilyen helyes tapasztalatot nem szerezhetnénk a valóságról, akkor intelligenciánk sem alakult volna ki.

@ZorróAszter: miért lenne túlzás?
A macska feltérképezi a környezetét, tisztában van a dolgok helyével, idejével, pontosan tudja, hogy mikor szokott jönni a kaja, hova kell menni szarni.
A modellje pontosan annyira képezi le a valóságot, mint a tied: amennyire szükséged van.

@ZorróAszter: Az intelligenciánk akár pont azért is kialakulhatott, mert az érzékszerveink által felállítható, közvetlenül felépíthető modellek nem voltak elégségesek a nekünk szükséges valóságészleléshez.

@egysmás:

Valóban definíciós kérdés -- de szerencsére már definiálták az érzelmeket a pszichológusok és az agykutatók. Lehet újradefiniálni a fogalmakat, de csak nagyon indokolt esetben érdemes.

A macskának nem tulajdonítunk ilyesféle kognitív működést. A macska a valóságot közvetlenül érzékeli a tökéletlen érzékszervein keresztül, és reflex szerűen reagál.

Ami pedig képes lehet arra, hogy felismerje a valóság észlelésének a hiányosságait, vagy bármiféle modellt alkot, azt nevezzük intelligenciának. Amit tehát az előző kommentedben írsz, az fából vaskarika.

@ZorróAszter: A macskának van kognitív térképe a környezetéről, képes tanulni.

Azért nem fából vaskarika, mert a "milyen részletességű modellre van szükség a működéshez", lehet kérdés.
Egy eszkimónak, pigmeusnak pl. nincs szüksége se arra a tudásra, hogy gömbölyű-e a Föld, se arra, hogy a Nap körül kering-e, vagy a Föld forog.

Ugyanígy a macska modellje (ami kétségtelenül létezik, hiszen van kognitív térképe) is csak annyira pontos, amennyire annak pontosnak kell lennie.
A macskának is vannak vágyai, akarata (pl. amikor benn lakik, de kinn járőrözik), kíváncsi, stb.
Az, hogy ez a viselkedésbeli különbség mennyiségi, vagy minőségi különbséget jelent-e az emberhez képest, az gyakorlatilag eldönthetetlen, ám a valószínűség a mennyiségi különbség mellett szól.

Az intelligencia pedig furcsa dolog.
Egy galamb, a halál segglyukáról is hazatalál.
A kollégám meg GPS-szel is eltéved, hiába járt már arra hetekig.

@incognito ergo sum: "Az érzelem olyan szubjektív állapot, amely a környezetünk fontos változására adott reakcióként fogható fel, ami a további viselkedést meghatározza."

Ezek alapján van érzelme a madaraknak. Meg a hüllőknek. meg a kétéltűeknek, meg a halaknak.

@egysmás: Halaknak, kétéltűeknek még nemigen tulajdonított senki szubjektumot, és a madarak esetén is kérdéses.

@Beer Monster: én nem látok bele senkinek sem a fejébe, de tudom, hogy mire kb. mit fog reagálni.
Ha megijesztem a gyereket, sírva elrohan.
Ha megijesztem a szélhajtó küszöket, szétspriccelnek, elúsznak.
Ugyanazt csinálják, így az én modellemben a gyerek fejében és a szélhajó küsz fejében ugyanaz játszódik le.

@egysmás:

A fából vaskarikát arra mondtam, hogy az intelligencia megjelenését a modellalkotáshoz kötöd, pedig a modellalkotás már az intelligencia következménye.

Ezen nem sokat javít, hogy a macskát is kognitív képességekkel ruházod fel. Szerintem erre nem lehet semmi autentikus forrásod. Amiről kognitív képességekként beszélsz, arra egyszerűen azt szoktuk mondani, hogy ösztön. És nem szoktunk tudatosságot belemagyarázni.

Ez az etológusok által régóta vizsgált terület, vagyis hogy mikben figyelhető meg a viselkedési különbségek egy ösztönös lény és egy gondolkodó lény között.

Amit a végén az intelligenciáról írsz, azt pedig feltehetően te se gondolod komolyan. Vagyishogy az intelligencia csak egy gumifogalom, hiszen a galamb sosem téved el, az ember pedig gyakran.

@ZorróAszter: Tolman patkányos kísérleteiben bizonyítatta a kognitív térképet létét az állatban aminek a kialakulása nem egy merev mozdulatsor alapján történik, hanem a tapasztalatok alapján megalkotott mentális reprezentácival.
A macsakát valóban beblöfföltem, arról nem tudok tudományos irodalmat hozni, ám én, személy szerint teljesen biztos vagyok benne, hogy annak is van reprezentációja környezetéről.

Az intelligencia konkrétan gumifogalom.

@egysmás:

Szerintem az azonos hangalakja alapján összetéveszted a fogalmakat. Az embernek is van reflexe, de ez nem ugyanaz a reflex, mint mondjuk a papucsállatkáé.

Az embernek is van ösztöne, de ez nem ugyanaz az ösztön, mint egy labirintusban bolyongó egéré.

Holott feltehetően ezek mind egy tőről fakadnak, egy hosszú fejlődés állomásai.

Nagy baj, hogy esztétikai okokból a szóismétlések elkerülése végett el szoktuk hagyni, hogy emberi reflexről, emberi ösztönről, vagy pedig épp az adott állatiról van szó.

@egysmás:

Ez eléggé filozofikus definíció, én inkább ingernek nevezném. A piszichológia és a neurológia ennél részletesebben és specifikusabban foglalkozik az érzelmekkel.

@egysmás:

A macska is sok mindent tud, persze, a madarak izgalmasak, mert "papíron" primitívebb agyukkal okosabbak néha, mint a csimpánzok.

@ZorróAszter: szerintem meg jártam a pszichó szakra és te a mennyiségi különbségeket minőségiként értelmezed.
A dialektikus materializmus szép meg jó, csak na...

@incognito ergo sum: Az elég baj, ha ezt ingernek neveznéd, mert az inger nem szubjektív állapot.

@ZorróAszter: "A fából vaskarikát arra mondtam, hogy az intelligencia megjelenését a modellalkotáshoz kötöd, pedig a modellalkotás már az intelligencia következménye."

Modellek sokfélék léteznek. Ugyanannak a dolognak a modellje lehet egyszerű is. Az intelligencia is többféle lehet. Legalább is nem látom be, hogy miért lenne ez valami bináris jelenség, hogy vagy van, vagy nincs. Ezt kb. úgy tudnám leírni, hogy a metamodellek elemei és a modelleken elvégzett lehetséges műveletek azonosítják az intelligenciát (legalább is az én modellemben).

Ha egy ágens tudja, hogy hol a kaja, az annak a bizonyítéka, hogy a környezetéről van valamilyen modellje. Ehhez a működéshez meg tartozik néhány tipikus művelet, amire képes. Ez is intelligencia.

@incognito ergo sum: miért primitívezed egy madár agyát, amikor tudod, hogy hatékonyabb, mint az emlősöké?

Igazából ez valami keresztény atavizmus, ami az embert a teremtés koronájának tekinti és hozzá képest minden jószágot fejletlennek tekint.
Hát, ez nem így van.
A madár nem primitív.
Főleg nem az agya.
Meg a légzőrendszere.
Meg a csontozata.
Egyedül a szaporodási rendszere a hüllőszerű, de az is roppantul fejlett a maga módján.

@egysmás: "miért primitívezed egy madár agyát, amikor tudod, hogy hatékonyabb, mint az emlősöké?"

Jó, ez azért túlzás. Azt mondhatjuk, hogy vannak feladatok, amire jobban specializálódott, ezért jobban teljesít, de azért nem a madarak űrállomása kering a Föld körül és nem ők beszélgetnek az interneten rólunk. A légzőrendszer és csontozat is csak annyira fejlett, mint amennyire az életmódjuk megkívánja. Az emberé is olyan, mint amit az életmód megkíván. Azt azért elég meredek tagadni, vagy akár felvetni, hogy a földi bioszférában nem az emberi agy a legfejlettebb. Az állati agy még egy összetett mondat képzésére sem alkalmas.

Bocs, az utolsó mondat helyesen: Azt azért elég meredek felvetni, hogy a földi bioszférában nem az emberi agy a legfejlettebb. Az állati agy még egy összetett mondat képzésére sem alkalmas.

@ZorróAszter: A helyzet sajnos fordítva áll. Ő halad a menetirány szerinti sávban.
Teljes keveredésben használsz néhány fogalmat. Így nem lehet aztán jutni sehova egy beszélgetésben.

@egysmás: "Ugyanazt csinálják, így az én modellemben a gyerek fejében és a szélhajó küsz fejében ugyanaz játszódik le."

Ennél azért valamivel többet tudunk ma már ;)

@egysmás:

A "primitív" nem derogáló jelző, hanem a szerkezet azon sajátosságára utal, hogy a madarak nem rendelkeznek neocortexszel. Van helyette valami más, ami (köbcentiméterre vetítve) lényegesebben hatékonyabbnak tűnik, mint a mi neocortexünk.

***

Állapotnélküli gép: inger -> reakció.

Állapotgép: inger + állapot -> reakció.

Utóbbi (ha nem ismerjük a belső állapotot) nevezhetjük szubjektív reakciónak is. Az irodaházban a lift vezérlése például (az én szemszögemből) elég szubjektíven reagál a hívógombra.

Egyébként (bár neocortexszel nem rendelkeznek), most olvastam, hogy a madaraknak is van "limbikus rendszerük", amely az érzelmek, érzelmi állapotok gazdája az agyban. Csak ránézésre nehéz leolvasni az érzelmeiket, mert nem mosolyognak meg ilyesmi.

@egysmás:

Ha jobban megnézed, én nem beszéltem mennyiségi változásokról vagy mennyiségi különbségekről. Csupán jeleztem, hogy az amőba reflexe nem ugyanaz, mint az emberi reflex akkor sem, ha ugyanazt a szót használjuk rájuk.

Kellően elhomályosított fogalmakból bármi levezethető és az ellenkezője is tetszés szerint.

@Fodor Balázs:

Neked is csak azt mondhatom, hogy kellően homályos vagy elhomályosított fogalmakból bármi levezethető.

Akár az is, hogy a macska páros ujjú patás.

Vagy hogy az amőba gondolkodik.

@Beer Monster:

"Teljes keveredésben használsz néhány fogalmat."

Ezzel az erővel azt is mondhatnád, hogy nem tetszik a lila sálam.

Az ilyesmit mások példával szokták alátámasztani.

Ám nyitott vagyok:
Például?

@ZorróAszter:

A "modell" egy részleges utánzat, ami működéssel bír, lehet absztrakt utánzat is. Mindenesetre az intelligenciához így nincsen köze. A példa kedvéért az egysejtűek viselkedése mögött is van egy modell a külvilágról, például érzékeli a savkoncentrációt és az alapján indul el a másik irányba. A növények gyökere a gravitáció irányába nő, ennek a mechanizmusa is egy környezeti modell a talaj irányáról.

A "kogníció" a megismerésre való képesség. A macskának természetesen van ilyen képessége, megtanulja, hogy hol van a kert, a víz vagy az étel. A kognitív térképe éppen az egyik legbiztosabb kognitív működése. Nemcsak reflexei vannak.

Az "intelligencia" általában következtetési-, absztrakciós-, tanulási képességet, kreativitást jelent, de a valóság észlelésének hiányosságait nem szükségszerű felismernie, míg a modellalkotás pedig nem elégséges hozzá.

Az "ösztön" egy elavult fogalom, öröklött és szerzett nem-tanult viselkedésmódok gyűjtőneve. Az etológia kikerüli a használatát a pontosabb fogalmai révén. "Ösztönös lény" és "gondolkodó lény" mint distinkció olyan, mint amit egy 19. századi romantikus természetrajz könyvben olvasnánk, a fogalom bizonytalansága miatt ma a szakma nem tud vele semmit sem kezdeni már.

A "reflex" önkéntelen válasz az ingerre. Olyan bonyolult reflexek nem is léteznek, mint egy macska viselkedése.

@Beer Monster:

"A "reflex" önkéntelen válasz az ingerre. Olyan bonyolult reflexek nem is léteznek, mint egy macska viselkedése."

Ha figyelmesebben újra olvasod, láthatod, hogy nem beszéltem például a macska reflexeiről.

"A "modell" egy részleges utánzat, ami működéssel bír, lehet absztrakt utánzat is. Mindenesetre az intelligenciához így nincsen köze."

Ezek után persze könnyen juthatunk arra a következtetésre, hogy a növény modellt alkot a gravitációról, és annak megfelelően eregeti a gyökereit lefelé és nem fölfelé.

És vonhatjuk le a következtetést, hogy a növény gondolkodik.

Ezekre mondtam, hogy ha kellően elhomályosítjuk a fogalmak jelentését, akkor bármi levezethető.

Ezzel nincs is semmi baj, ha csupán a szakkifejezések ismeretét akarjuk villogtatni egymásnak egy jó kis beszélgetés keretében.

Baj akkor van belőle, ha a valóságot szeretnénk megismerni.

Ennél többet szerintem nem fogunk tudni tenni.

Hát dehogynem. visszatérhetünk a házigazdánk csalafinta fejtörőjéhez, és megkereshetjük, hogy mi benne a hiba.

Szerintem kettő is van, sőt ez benne a zavaró

1. az, hogy a látásunk tökéletlen. És egyszerre inspirál, hogy keressük mögötte az igaz valóságot és egyszerre akadálya is annak, hogy azt könnyen megleljük.

2. Hogy a tárgyak, azok színeinek látványa nem a fizika fénnyel, színekkel foglalkozó ágának a kérdése, hanem az emberi lélektan, az ember biológiai felépítésének a kérdése. Amihez persze fel kell használni azokat az ismereteket is, amiket a fizika ad.

@Fodor Balázs: "Jó, ez azért túlzás. Azt mondhatjuk, hogy vannak feladatok, amire jobban specializálódott, ezért jobban teljesít, de azért nem a madarak űrállomása kering a Föld körül és nem ők beszélgetnek az interneten rólunk."

Ez mennyiségi különbség is lehet, nem csak minőségi.
Én azt állítom, hogy a madarak agya hatékonyabb, mint az emlősöké, hiszen a varjú pl. szerszámot készít és használ akkora aggyal, mint az emberi szem.
És még repülni is tud (magasabb szinten képes koordinálni a mozgását, mint arra emlős valaha is képes lesz -a denevérek a madarakhoz képest nagyon rosszul repülnek)

"a mozgását A légzőrendszer és csontozat is csak annyira fejlett, mint amennyire az életmódjuk megkívánja."
Minden jószágnak csak annyira fejlett a belseje, mint amennyire az életmódja megkívánja, lévén az ok és az okozat általában fordított irányú.
"Az emberé is olyan, mint amit az életmód megkíván."
Olyan az életmódja, mint amire alkalmas a teste. Nem lesz belőle denevér, vagy fóka, hiába is változtatna az életmódján.

"Azt azért elég meredek tagadni, vagy akár felvetni, hogy a földi bioszférában nem az emberi agy a legfejlettebb. Az állati agy még egy összetett mondat képzésére sem alkalmas."
A Tesla-t összehasonlítod egy hatvan éves Zil-lel, majd azt mondod, hogy a Zil fejlettebb, hiszen azzal el lehet vinni egyszerre nyolc köbméter homokot.

@Beer Monster: egy iciripicirit. :D

@incognito ergo sum: "A "primitív" nem derogáló jelző, hanem a szerkezet azon sajátosságára utal, hogy a madarak nem rendelkeznek neocortexszel. Van helyette valami más, ami (köbcentiméterre vetítve) lényegesebben hatékonyabbnak tűnik, mint a mi neocortexünk."

A mi szemünknek van vakfoltja, a polipénak nincs, tehát a polip szeme primitívebb.
Egy mikroprocesszor primitívebb, mint egy telefonos rendező, mert abból nem áll ki ezer érpár.
Egy Iphone primitívebb, mint egy kurblis telefon, mert Iphone-on még gombok sincsenek, nem ám tekerő.

@ZorróAszter: "Ha jobban megnézed, én nem beszéltem mennyiségi változásokról vagy mennyiségi különbségekről. Csupán jeleztem, hogy az amőba reflexe nem ugyanaz, mint az emberi reflex akkor sem, ha ugyanazt a szót használjuk rájuk."

Valóban nem beszélté róla, mivel a mennyiségi különbségről én beszéltem, nem te.
Én állítottam, hogy az, amit te minőségi különbségnek akarsz beállítani, az nem minőségi, hanem mennyiségi különbség.

"Kellően elhomályosított fogalmakból bármi levezethető és az ellenkezője is tetszés szerint."
Ezért szeretem, ha először definiáljuk a fogalmakat, főleg, ha azok olyan homályosak, mint az "érzelem".
Már, hogy tudjuk, ki miről beszél, mit ért alatta.
Mint a te "primitív'-ed, amit sokáig tartott, mire megmondtad, hogy nem a "fejletlen" szinonimája, hanem valami homályos dologé, amit remélem megmagyarázol, hogy hogyan kell érteni, a fenti példáim kapcsán.
:)

@egysmás:

Nem, a polip szeme nem primitívebb :) a seggszájú őseink két úton indultak el az alul-felül nyitott, többfokozatú emésztés felé: az egyik ág "felül" vágott új bemeneti nyílást, ők az újszájúak, a másik alul, ők nem az újseggűek, hanem az ősszájúak. Az első ágon levőknek nincs vakfoltja, a második ágon levőknek van. Collateral damage

@egysmás:

Jav: a másik alul vágott új kimeneti nyílást.

@incognito ergo sum: Ha nem primitívebb, pedig a mienknek van olyan része, ami az övének nincs, akkor milyen értelemben használod a primitív jelzőt?

Miért lenne collateral damage? Milyen értelemben használod ezt a kifejezést?
Nem tudom hova kapcsolni.

@egysmás:

Hát például a fogalmaid keverésének és elhomályosításának tekintem azt, ami ebben a példádban szerepel:

"Az intelligencia pedig furcsa dolog.
Egy galamb, a halál segglyukáról is hazatalál.
A kollégám meg GPS-szel is eltéved, hiába járt már arra hetekig."

Amiből mellesleg ugye egyenesen következne, hogy a galamb intelligenciája ugyanaz, mint az emberi intelligencia. Sőt fejlettebb a galamb intelligenciája, mint az emberé. Vagy egy konkrét emberé. :o)

Ellenben hol írtam én olyat, amivel itt vitatkozol:

"Mint a te "primitív'-ed, amit sokáig tartott, mire megmondtad, hogy nem a "fejletlen" szinonimája, hanem valami homályos dologé, amit remélem megmagyarázol, hogy hogyan kell érteni, a fenti példáim kapcsán."

Ja jól láttam, mindkét szót te használtad egyedül.

Én nem.

Ezek után érdekelne, mit magyarázhatnék meg mindabból, amit sosem mondtam. Sőt nem is gondoltam :o)

Ja jól láttam ...

helyett természetesen

Ha jól láttam ...

@ZorróAszter: "Hogy a tárgyak, azok színeinek látványa nem a fizika fénnyel, színekkel foglalkozó ágának a kérdése, hanem az emberi lélektan, az ember biológiai felépítésének a kérdése."

Ez milyen szempontból hiba?

Ez egy gondolatkísérlet: Azaz feltehetjük hogy a pszichofizikai modellünk tökéletes, és Mari az alapján tanul.

@ZorróAszter: upsz, nem a te "primitíved" volt, hanem @incognito ergo sum-é.

Bocsi, nem figyeltem kellően! Remélem, többet nem fordul elő.

"Amiből mellesleg ugye egyenesen következne, hogy a galamb intelligenciája ugyanaz, mint az emberi intelligencia. Sőt fejlettebb a galamb intelligenciája, mint az emberé. Vagy egy konkrét emberé. :o)"
Nem, nem ez következik belőle, hanem az, hogy az, mit egy embernél intelligenciának, vagy annak hiányának tekintünk, azt olyan problémák megoldása alapján tekintjük annak, ami egy másik élőlénynek (vagy akár egy gépnek) élből és jobban megy.
Pl. nem tekintjük intelligensnek azt a képfeldolgozó szoftvert, neurális hálózatot, ami a mentális forgatási teszten a legjobb, művészetire járó festőművészpalántát is lepipálja.
Vagy nem tekintjük intelligensnek a GPS-t, pedig az adatokat kurrens információvá rendezi.
Az intelligencia kb. az, amit a teszt mér.

@szemet:

Nem ez volt a kérdés pontosabban állítás a bejegyzésben. Hanem az, hogy a fizika nem adja vissza a színlátás élményét, hisz az újdonságként hat a főhősünkre minden fizikai ismeret ellenére. Tehát a fizikának van egy olyan része, amit nem volt képes se megfogalmazni se visszaadni.

Konkrétan itt a színlátás élményét.

Csakhogy a színlátás élményével nem a fizika foglalkozik, hanem a biológia, antropológia, pszichológia, stb.

Persze ezek is használhatják sőt használják azokat az eredményeket, amiket a fizika ad.

@egysmás:

Igen, de ezzel eljutottál arra a következtetésre, miszerint az intelligencia kérdése nem konkrétan egy probléma megoldására vonatkozik, hanem az adott élőlények életében előforduló problémák egészére.

Amiből az következik, hogy a galamb számára ez teljesen más kör mint egy ember számára. Tehát a galamb és az ember intelligenciája teljesen más minden szempontból.

Tehát nem szűkíthető le a hazatalálás kérdésére.

Csakhogy én ezt mondtam eddig is.

@ZorróAszter: Szerintem nem oda jutottam el, miszerint az intelligencia kérdése nem konkrétan egy probléma megoldására vonatkozik, hanem oda, hogy az intelligenciát nem tudod definiálni, TEHÁT az egy gumifogalom.
Olyannyira, hogy az intelligenciának momentán sem szükséges sem elégséges feltételét nem tudnám megadni.

"A "modell" egy részleges utánzat, ami működéssel bír, lehet absztrakt utánzat is. Mindenesetre az intelligenciához így nincsen köze."

Pedig nagyon is van. Minden intelligencia modellekkel dolgozik. Mi mással tudna?

"Én azt állítom, hogy a madarak agya hatékonyabb, mint az emlősöké, hiszen a varjú pl. szerszámot készít és használ akkora aggyal, mint az emberi szem."

Mit jelent az, hogy hatékonyabb?

"Olyan az életmódja, mint amire alkalmas a teste. Nem lesz belőle denevér, vagy fóka, hiába is változtatna az életmódján."

Ezek kölcsönösen függenek össze.

" A Tesla-t összehasonlítod egy hatvan éves Zil-lel, majd azt mondod, hogy a Zil fejlettebb, hiszen azzal el lehet vinni egyszerre nyolc köbméter homokot."

A te esetedben ugyanez miért nem mondható el (mi szerint a madarak agya hatékonyabb)? Csak mert a madarak csontjával "el lehet vinni nyolc köbméter homokot".

Az intelligencia egy adott példánya kb. azon műveletek összessége, amire az ágens képes. Pl. a modus tollens már néhány embernek sem megy. Lehet, a madárból meg egyiknek sem. Vagy pl. nem tud bizonyos geometriai problémákat megoldani: a konkáv drótkerítés mögött lévő maghoz nem tud odamenni, mert nem jön rá, hogy előbb el kell távolodnia, hogy kikerülje a kerítést. Vagy pl. azt tudja mondani, hogy "éhes vagyok", de azt nem, hogy "ha: minden madár tud repülni + Csőrike madár => Csőrike tud repülni". Na aztán arról nem beszélve, hogy magáról a logikáról tegyen állításokat.

@Fodor Balázs: A hatékonyabb, jelen esetben azt jelenti, hogy tömegéhez képest többet tud, mint az emlősöké:
A madár jobban repül, szerszámot készít és használ egy kisebb központtal, mint egy magához hasonló méretű emlős agya.
Magyarul, a madár agya hatékonyabb.

"A te esetedben ugyanez miért nem mondható el (mi szerint a madarak agya hatékonyabb)? Csak mert a madarak csontjával "el lehet vinni nyolc köbméter homokot"."
Azért, mert a madarak agya kisebb, mint a hasonló méretű emlősöké, de a méretéhez képest a hasonló közegben élő emlősökével összehasonlítva jobban funkcionál.
Te pedig nem egy gramm madáragyat hasonlítasz össze egy gramm emlősaggyal, hogy megállapítsd, melyik a hatékonyabb, hanem másfél gramm madáragyat egy kiló harminc deka emberaggyal, és a méretbeli különbségből fejlettségbeli különbségre következtetsz.
Az én állításom annyi, hogy nem az emlősök agya a legmegfelelőbb szerv a problémamegoldásra.
Attól még lehet a legjobb problémamegoldó egy emlős, hogy a madár agya hatékonyabban működik, ha a madárnak, valamilyen okból nincs elég abból a nagy hatékonyságú szervből.

@egysmás: "A hatékonyabb, jelen esetben azt jelenti, hogy tömegéhez képest többet tud, mint az emlősöké:
A madár jobban repül, szerszámot készít és használ egy kisebb központtal, mint egy magához hasonló méretű emlős agya."

A két mondat jelentése különbözik. De most már értem, mit akartál mondani, noha a jelentőségét nem nagyon értem.

"melyik a hatékonyabb, hanem másfél gramm madáragyat egy kiló harminc deka emberaggyal, és a méretbeli különbségből fejlettségbeli különbségre következtetsz."

Hol beszéltem én méretről? A különbséget egyértelműen a látható eredményekből vezettem le.

"Az én állításom annyi, hogy nem az emlősök agya a legmegfelelőbb szerv a problémamegoldásra."

Nem igazán látom, hogy ezt a mondatot hogy kell értelmezni. Mi az, hogy nem a legmegfelelőbb? Miért ne lenne megfelelő?

"Attól még lehet a legjobb problémamegoldó egy emlős, hogy a madár agya hatékonyabban működik, ha a madárnak, valamilyen okból nincs elég abból a nagy hatékonyságú szervből."

Miből gondolod, hogy a kétszer akkora agy "kétszer annyit tud"? Vagy hogy négyszer annyi képességhez nem 16x annyi agy kell? Hogy most ez lineáris, négyzetes, vagy exponenciális, vagy akármi. Az emberi agy tömegének nagy része "drót" és az. Lehet, hogy az ember teljesítményéhez ilyen sok drót kell. Főleg, hogy a kapcsolatok mennyisége az igazán lényeges, már pedig akkor az is lehet, valami közel köbös kapcsolat kell (3d miatt). Nem tudom, de szerintem te sem.

Ilyen erővel mondhatjuk azt, hogy a tíz elektronból és atommagból álló tranzisztor sokkal hatékonyabb, mert lehet, hogy csak kapcsolni tud, viszont azt nagyon kis méretben.

Mi van akkor, ha a 100x annyi tudáshoz 10000x-es madáragy kellene, a mi agyunk meg nincs akkora, de teljesíti legalább a 100x annyit, és ekkor az ember agya mégis a hatékonyabb.

@Fodor Balázs: nem látom be, hogy a második mondat miért nem egy példa az első igazságára.
Oké, hogy ez csak validálás, ami csak azt mutatja, hogy lehet igaz az állítás, de miért jelent egészen mást ez a két dolog?

" tömegéhez képest többet tud, " --> "jobban repül, szerszámot készít és használ egy kisebb központtal, mint egy magához hasonló méretű emlős agya."
Azt állítom, hogy egy egy kilós madárnak kisebb az agya, mint egy egy kilós emlősnek, mégis jobban repül, meg szerszámot készít és használ.

Ha a tömeghez képesti hatékonyságról beszélünk, akkor nem hasonlíthatunk össze teljesítményeket anélkül, hogy a teljesítményt ne súlyoznánk a tömeggel.
Melyik hatékonyabb?
A villanymotor az elemes autóban, vagy a gőzmozdony?
A gőzmozdony, mert az vonatot húz, az elemes autót pedig megállítom lábbal.
Kb ezt mondod, amikor leírtad: "A különbséget egyértelműen a látható eredményekből vezettem le."

""Az én állításom annyi, hogy nem az emlősök agya a legmegfelelőbb szerv a problémamegoldásra."

Nem igazán látom, hogy ezt a mondatot hogy kell értelmezni. Mi az, hogy nem a legmegfelelőbb? Miért ne lenne megfelelő?"
A megfelelő és a legmegfelelőbb, az nem ugyanaz.
A denevér szárnya megfelelő szerv a repüléshez, de a madarak szerve, a szárny, jobb a denevérekénél.
Az emlősök agya megfelelő szerv, de a madaraké jobb, mert méretügyileg gazdaságosabb.

"Miből gondolod, hogy a kétszer akkora agy "kétszer annyit tud"? " nem tudom, de nem is állítottam ilyet.
Azt tudom, hogy a madár mindig! sokkal kisebb agytömegből oldja meg ugyanazt, amit az emlős.

@ZorróAszter:

Akkor próbáljuk értelmezni az "élmény" tartalmát :)

@egysmás:

Visszavonom a "primitív" szót.

@ZorróAszter: Igen részben pont arról szól a poszt, hogy minden tudásunk (tudomány) fizikára redukálható-e.

Pl. tegyük fel készítünk egy neurális hálót az emberi agy alapján, és az ugyanazokat a színeket látja különbözőnek és egyetőnek mint mi a szélsőséges esetekben is (pl brainden.com/color-illusions.htm )

Akkor annak van piros élménye? Mit mond erről a "biológia, antropológia, pszichológia" ami szerinted ezzel foglalkozik?

@egysmás: Jó, akkor számoljuk ki a következőket, aztán hasonlítsuk össze: (Varjak által használt eszközféleségek száma)/(Varjú agytömeg), meg (Ember által használt eszközféleségek száma)/(Ember agytömeg).

Amúgy azt akarod leszűrni, hogy a madár agystruktúra hatékonyabb, tehát ha abból építenénk akkora tömegűt, mint az emberé, akkor intelligensebb lenne? Honnan tudod, hogy nem gyökösen, logaritmikusan, akárhogyan skálázódik az intelligencia a tömeggel? Sőt, az is lehet, hogy az ő agyukban rosszabb ez. Az is lehet, hogy nem is skálázódik, tehát a madáragyból hiába vennél nagyobbat, az sem lenne sokkal okosabb, mert sokkal inkább célagy, mint mondjuk az emberé, vagy úgy általában az emlősé. Szóval ez az egész nem tudom, mire jó. Össze lehet hasonlítani létező agyakat függetlenül a tömegüktől és lehet arról beszélni, hogy melyik mit tud. A gyereknek is hiába adsz egy szem mogyorót vacsorára és érvelsz azzal, hogy de sokkal több a kalória kilójában, mint a kenyérében.

@szemet: "Akkor annak van piros élménye?"

Miért ne lehetne? Bent a gépben lesz majd valamilyen jelsorozat, ami csak a piros színnél van jelen. Ennyi, az élmény nem több ennél.

@Fodor Balázs: Okoztál-e fájdalmat már számítógépes játék karakternek? Van-e (lenne-e) erkölcsi aggályod?

(Reprezentáciok ott is vannak - ezek hatására kiáltanak, összehúzzák magukat vagy menekülnek stb...)

(Ha zavar hogy csak pixelek, esetleg képzeld el hogy UGYANAZT a logikát androidtestbe ülteted.)

Okoztál-e már fájdalmat emlősnek? Van-e (lenne-e) erkölcsi aggályod?

Embenek?

Igen/Nem válaszát kérjük indokolja ;)

(Csak kíváncsiság, talalkoztam már mindenfélével: pl. volt egy ismerősöm aki amikor az egyetemen genetikai algoritmusokkal kísérletezve amőbajátékot írtam, aggódott az elpusztított generációk miatt)

@szemet: Egyébként ez egy annyira jó kérdés, hogy számos sci-fi mű foglalkozik vele.

Az ember esetében eddig egyszerű volt a helyzet, mert a világ egyértelmű volt, a reflexeink és erkölcsi szabályrendszereink erre a helyzetre vannak felkészítve. Ezért vagyunk érzékenyek arckifejezésekre, hangokra és minden olyanra, aminél azt látjuk, hogy ugyanaz történik, mint velünk, ha nekünk rossz valami. Eddig voltak a tárgyak és voltak az élőlények és általában könnyen meg lehetett különböztetni őket egymástól. Ökölszabályok által gondolkodunk, és még csak élőlények esetén is vannak olyan dilemmák, vagy problémák, amiket nehéz feloldanunk.

Aztán ha most mi MI-ket készítünk, amik egyre bonyolultabbak, akkor lehet, kell egy új erkölcs, új szabályok, vagy azzal is kell járnia előbb-utóbb, hogy végül lesz elméletünk, modellünk és empirikus igazolásunk arra, hogy mikortól beszélünk szenvedésről, fájdalomról és mikortól nem. Az én elképzelésem szerint ez folytonos skála, ahol egyébként most még csak előlények vannak a közepe táján.

Mellesleg ha van előttem egy hűtőszekrény, ami működik, azt sem teszem tönkre csak úgy. Működő dolgot nem bántunk. Ok nélkül nem rombolunk, ez is valahol erkölcsinek tűnik számomra. Én pl. sajnálok kidobni elavult, de még mindig jól működő dolgokat.

Szoktam néha stratégiai játékokkal játszani, sokszor nem szívesen rohanok le egy birodalmat, kifejezetten eszembe kell jutnia, hogy ez csak egy program, mert a reflexeim, nem erre a szituációra lettek kifejlődve, ahol entitásokat semmisítek meg, amik azért valamilyen összeszedett, szabályszerű viselkedést tanusítanak. Egy ilyen játék esetén persze tudom, hogy bonyolultsági fokban még nem arról van szó, hogy valami élőlényekhez hasonlóan komplex rendszernek okozok károsodást, ezért nem érzek erkölcsi aggályt. De ismétlem, a mi velünk született és részben tanult erkölcsünk nem ezekre az esetekre van felkészülve.

Mondhatnám úgy is, hogy amit a játékprogramokról tudok, az számomra elegendő gyakorlati ismeret, hogy ne legyen erkölcsi aggályom. A Turing-teszten átment androidoknál valószínűleg nagyobb lenne az aggály. Nem hiszem amúgy, hogy az emberek többsége szívesen rombolna működő olyan robotokat, amik mondjuk sofőrködnek, beszélgetnek, háztartást vezetnek nekik, mert az már elég bonyolultnak tűnő működés ahhoz, hogy kiváltson sokakban bizonyos erkölcsi reflexeket. Kivéve persze az uncanny valley-t, de ahhoz nem kell robotnak lenni.

@Fodor Balázs: Bevallom először a lelkiismeret furdalás szót használtam, és pont azért írtam át erkölcsi aggályra hogy ne az intuíciókról/érzelmi válaszokról beszéljünk ha tudunk.
Sőt ha lehet ne csak funkcionálisan nézzük (ez menekül tehát rossz neki) Hanem konkrét, white box típusú kritériumokról, belenézünk a felépítésébe aztán: "ennek van tudata mert...", "ennek nincs tudata mert..."

Ez neked sem megy ("Az én elképzelésem szerint ez folytonos skála"). És ugye pont arról van szó mehet-e ez valakinek egyáltalán?

Ez elvi lehetetlenség-e vagy csak nekünk nem megy még mert keveset tudunk?

@Fodor Balázs: Ha csak rossz szóhasználat volt és azt akartad mondani: "Én tudom, hogy ez folytonos skála"
Akkor persze ezt fejtsd ki...

@szemet: Fentebb írtam amúgy, hogy hiába nézel bele az agyba és nézed a szinapszisokon menő forgalmat. Én fel tudom vetni azt is, hogy akár ezeket nézve is megtudhatsz valamit, de nem bizos, hogy egyszerűbb, mint máshogy nézve. Olyan ez, mint a szorzás, hogy hiába akarod az A*B-t máshogy kiszámolni (mondjuk B*A) formában, műveletileg ugyanaz és bizonyos mennyiségű elemi műveletnél nem tudod kevesebbel megoldani. Lehet, hogy szerkezet nézésével erre a kérdésre nem lehet választ találni, legalább is nem könnyebben, mintha van valami protokoll, ami kommunikáción alapul és nem szétszedésen.

"Ez neked sem megy"

Igen, arról beszéltem, hogy lehet, ki kell dolgozni valami más erkölcsöt, új elveket, amikor már robotokról lesz szó. Az állatokhoz való viszonyunk is változott még a legújabb korban is, nem egyszer.

"Ha csak rossz szóhasználat volt és azt akartad mondani: "Én tudom, hogy ez folytonos skála"
Akkor persze ezt fejtsd ki..."

Amikor kihúzod a répát a földből és megeszed, van erkölcsi aggályod? Amikor halat vágsz le? Vagy disznót? Vagy majmot vágnál? Azt hiszem, a törvény egyébként a gerincességnél húz meg egy határt.

@Fodor Balázs: Én bevallom hogy simán szétszerelnék egy androidot ha tudnám nincs tudata, és aggódnék a mobiltelefonom miatt ha tudnám hogy fáj neki ha kikapcsolom.

Ami a problémában zavar, hogy ELKÉPZELÉSEM sincs arról, hogy nézne ki az a tudományos bizonyíték ami ezekről meggyőzne.

(Nyilván most én is intuícióim alapján bánok emberekkel/állatokkal/gépekkel)

@szemet: Értem én, mit mondasz.

Ezért mondom, hogy megfelelő modellek kellenek. Azok keretében lehet csak bármit is tárgyalni. A pszichológia "felülről" közelít. A neurobiológia meg "alulról". Egyszer lehet, hogy összeér. Egyébként könnyen lehet, hogy az agy csak egy féle hardver egy adott intelligenciához. Nekem az az intuícióm, hogy biológiai és gépi intelligencia is lehet sokféle, pont azért, mert én az intelligenciát az általa elvégezhető műveletek halmazával definiálom első körben. Így van is értelme arról beszélni, hogy mondjuk az emberek között is van intelligencia-beli különbség, mert van, aki képes megérteni és használni bizonyos műveleteket, mások meg nem. Van, aki a családtagjait sem ismeri föl egy agyvérzés után. Tehát egy v. több műveletet már nem tud elvégezni, ami ehhez a funkcióhoz kell. Jó, lehet, hogy matematikai értelemben nem folytonos, hanem nagy számú diszkrét elemből áll. Nem tudom.

@Fodor Balázs: " Minden intelligencia modellekkel dolgozik. "

Én tudom, te tudod, a szembeszáguldó topictársnak meg hiába mondanád.

@Fodor Balázs: "az élmény nem több ennél"
Kérdés megintcsak, hogy honnan tudod?

@Beer Monster: Tudni nem tudom, ez a modellem róla. Mi más lenne, azt azért látjuk a sok boncolt agyból, hogy milyen sejtekből áll. Nem találtunk benne egy olyan képződményt, aminek a belsejében angyalpor van, meg lélekfolyadék. Persze tedd föl a kérdést, hogy honnan tudom és akkor áttérhetünk a tudományfilozófiára, amivel el tudunk tölteni napokat is itt.

De kíváncsian várom a te modelledet, már vagy hatodjára.

Nagyon általánosan kivetítitek ezeket az erkölcsi intuíciókat, pedig az átlagemberre nem feltétlen jellemzőek. 30% ilyen szemszögből kifejezetten a szociopatákhoz hasonló.
hu.wikipedia.org/wiki/Stanfordi_b%C3%B6rt%C3%B6nk%C3%ADs%C3%A9rlet
Szélsőséges hatalmi szituációba helyezett átlagembereknél kiderül, hogy a mindennapi, morálisnak tűnő viselkedésük csak valamilyen utánzás, mimikri következménye lehet, és ez nem egy kóros kisebbségre jellemző mindössze. Egyébként elég bemenned az önkormányzathoz, vagy írnod egy reklamációt a gázműveknek, hogy rájöjj, ezeknek az embereknek valami egészen másképp működő agyuk van.

@Fodor Balázs:
Nem kell ahhoz modellem legyen, hogy egy másikban motoszkáló hibát kiszúrjak, ahhoz elég, ha racionalitásom van.
A boncolt agyakban élményt sem találtunk. Ha már a tudományos módszert említed, akkor ki kéne mondani, hogy az élmény nem is feltétlen tudományos fogalom, hanem pszichoanalitikus, mindenki csak a sajátjáról tud. Nincsen egy operacionálisan használható mód az élmény megtalálására. Ha valamire rábökök, döntsd el, hogy ez az izé élmény-e vagy pedig nem, na akkor mit tudsz tenni...

@Beer Monster: "Nagyon általánosan kivetítitek ezeket az erkölcsi intuíciókat, pedig az átlagemberre nem feltétlen jellemzőek."

Amit te linkeltél az ugyanúgy jellemző. Az emberek szituációfüggő viselkedést tanúsítanak. Mi ebben a meglepő? Tudom még ajánlani Marc Hauser Moral Minds c. művét (olyasmi alcíme van, hogy How nature designed our universal sense of right and wrong.)

@Beer Monster: "Nem kell ahhoz modellem legyen, hogy egy másikban motoszkáló hibát kiszúrjak, ahhoz elég, ha racionalitásom van."

Konkrétan hol a hiba?

"A boncolt agyakban élményt sem találtunk."

Tegnap szétszedtem az autóm motorját, nem láttam benne a benzin égését, tehát hamis az érved, mi szerint a benzin égéséből lesz a nyomaték. Nem kell nekem megmagyaráznom a működést, hogy rámutassak az előbbire racionálisan.

"hanem pszichoanalitikus, mindenki csak a sajátjáról tud. Nincsen egy operacionálisan használható mód az élmény megtalálására"

Ebből akkor mi a következtetésed? Tényleg legalább 5x elmondtam, hogy szétszedéssel nem biztos, hogy vizsgálni tudod, de ettől még modelled lehet róla. Soha nem mondtam, hogy elméletem van a dologról. Csak modellem, hipotézisem.

Mondd a tiédet, hátha tanulok belőle.

@Fodor Balázs: Ez az egyik lehetséges folklór erről, a szituációfüggés, de nehezen tudom elképzelni rólad bármilyen szituációban, hogy egy fogolytáborban úgy viselkedj, mint a 80-as IQ smasszerek és a hóviharban meztelenre vetkőztetett foglyokat lökdöss neki az elektromos kerítésnek; és szerintetm te is magadról.
Hogy lehetne mégis szituációfüggő, pont a legegyszerűbb agyak tudnák a legvariábilisabb erkölcsi alkalmazkodást mutatni? Az utcán sétálva, meg a gázműveknél levelezve is ugyanolyan az agyuk, mint egy órával előbb vagy később, amikor éppen apokalipszis van.

@egysmás:

Majdnem negyven éve tanultam utoljára biológiát, ezért csak hézagos magyarázatot tudok adni erre.

Igen régen, a dinoszauruszok felfutásával párhuzamosan jelentek meg a mai emlősállatok ősei -- vagyis nagyon sok idő telt el azóta, hogy "szétágazott" a modern emlősök és a madarak törzsfejlődése. A madarak és az emlősök agya más úton fejlődött, az emlősök agyának, pontosaabban az agykéregnek van egy csomó oolyan része, amelyről azt gondoljuk, hogy a tanulási képességek, a jövőorientált gondolkodásmód, a személyiség legfontosabb vonásainak "otthona", vagyis ha ezeket sérülés éri, akkor hatással van az agy működésére.

A madaraknak nincsen agykérge. Amijük van, az az emlősökben is megtalálható, alapvető, de egyszerűbb (sok gondolkodást nem igénylő) funkciókat lát el.

Úgy tűnik, az az evolúciós út, amelyeken madarak agya elindult, eddig tudott eljutni -- ahogy a varjak, seregélyek stb intelligenciáját figyelgetjük.

@Beer Monster: "Ez az egyik lehetséges folklór erről, a szituációfüggés, de nehezen tudom elképzelni rólad bármilyen szituációban, hogy egy fogolytáborban úgy viselkedj, mint a 80-as IQ smasszerek és a hóviharban meztelenre vetkőztetett foglyokat lökdöss neki az elektromos kerítésnek; és szerintetm te is magadról."

Szerintem meg nem tudom, milyen lennék.

@Fodor Balázs: Miért kéne hogy legyen egy olyan modell, ami az "enyém"? Értelmes ember vagyok, megfér bennem több is, értem a fizikalista elképzeléseket, a szubsztanciális dualistákat, a különböző átfedéseket, a szkepticistákat, meg egy-két szokatlan ötletet is. A mai tudásunk szerint nem tudunk köztük dönteni.

Te is beláttad - látod a dualista kolléga meg hogy elpályázott az első nap, amikor a kérdések kezdtek kényelmetlen válaszokat felhozni.

@egysmás:

Állítólag vannak postagalamb versenyenyek. Meg embereknek például sakkversenyek.

Akkor ezek mit mérnek?

A szerencsét?

Akkor egyszerűbb lenne kisorsolni a győztest.

Az intelligencia szerintem probléma megoldó képesség. Probléma pedig az, ami megzavarhat az életvitelemben.

@incognito ergo sum:

Azt lehet, de az már nem tartozik a cikk feladványába.

@szemet:

"Igen részben pont arról szól a poszt, hogy minden tudásunk (tudomány) fizikára redukálható-e."

Szerintem nem ez volt a kérdés. Hanem hogy a színlátás élménye a fizikából hiányzik.

Én csupán azt mondtam, hogy az nem a fizika területe, hanem az emberrel foglalkozó tudományoké.

A mesterséges intelligencia kutatás attól meg végképp messze van, hogy a mesterséges intelligenciák érzelmeivel foglalkozzon.

@Beer Monster: "Miért kéne hogy legyen egy olyan modell, ami az "enyém"? "

Segítek értelmezni a kérdést. Te mit tartasz jó modellnek? Vagy hivatkozhatsz meglévőre és egészítsd ki, vagy nem, de akkor kb. le is zártuk a kérdést. Mert annak különösebb értelme nincs, hogy hajtogatod, hogy mit nem látsz. Én meg látom, próbáltam konstruktív tartalmat szolgáltatni. Csinálhattam volna azt is, hogy mondogatom, a dualizmus mellett semmi bizonyíték nincs. Aztán hibás hasonlatokkal próbálom cáfolni az ellenkezőjét. Bennem is megfér több értelmezés, azt hittem erre a trivialitásra nem lesz szükség. A mai tudásunk alapján dönteni nem tudunk még, de azért más mennyiségű és minőségű érv szól az egyik v. a másik mellett.

De kérdezhettem volna azt is, hogy ha agydaganattal diagnosztizálnak valakit, akkor pszichológushoz viszed, vagy agysebészhez.

@ZorróAszter: "Szerintem nem ez volt a kérdés. Hanem hogy a színlátás élménye a fizikából hiányzik. Én csupán azt mondtam, hogy az nem a fizika területe"

Igen a kérdés pontosan az, hogy miért nem a fizika területe. Lehet-e a fizika területe? Azaz mondjuk ha a pszichofizikát mint interdiszciplináris tudományt nézzük eljuthatunk-e valaha addig, hogy a pszicho részt tökéletesen elimináljuk.

@szemet: A kérdés arról szól, hogy a természet viselkedése leírásának egészét valamilyen praktikus szempontból felosztottuk, aztán azok határain való átlépésen megy a vekengés. Már az idegsejtek működését sem fizikusok nézik, hanem kémikusok és biológusok, de ebből nem következik, hogy nem működik a fizika a sejtekben.

@Fodor Balázs: Szerintem a példáidban már egyáltalán nincs vita a határokon való átlépésen.

Nem hiszem, hogy van olyan elismert kémikus vagy biológus aki szerint a tudománya nem redukálható a fizikára.

A szubjektív élmények kérdésénél meg lehet találni ilyeneket. És én nem hiszem hogy annyival elintézhető a meggyőzésük, hogy nézzétek a biológusok meg a kémikusok se sírnak ;)

@szemet: Nyilván nem intézhető el így.

A vita most megy valamilyen szinten, kb. mint amilyen úton az evolúció és abiogenezis fejlődése ment. Most is vannak persze, akik megkérdezik, hogy de honnan tudod, hogy pont úgy történt? Nem, nem tudom. De az tudom, hogy az evolúciós elmélet plauzibilis. Az intelligent design meg nem. A fizikalizmus és dualizmus is efelé halad, hogy bár bizonyítva nincs, meg elmélet szintjére még nem emelkedett (és joggal), a fizikalizmus plauzibilis, a dualizmusnak meg gyakorlatilag nincs konstruktív állítása, ami tiszta szerencse, mert mihelyst lenne (és ezt tudják a dualisták is), megválaszolatlan és kifejezetten mélyreható kérdések tömege jelenne meg, akár egészen a téridő fizikájáig, vagy az alapvető fizikai kölcsönhatások mibenlétéig.

@Fodor Balázs: Persze, ebben egyetértek. Az egész jelenlegi tudomány összeomlana ha kihúznánk alóla a metodológiai naturalizmust - az egy alapvető paradigma.

És teljesen reális hogy ha pusztán csak annyi az eredmény, hogy utána nem működik a tudomány - akkor hülyeség feladni.

Kicsit másról van szó a ha bebizonyosodna - hogy az ilyen tudomány nem teljes (ez az amire itt kísérlet történik).

De továbbra is egyetértek még ettől sem kéne eldobnunk mindent - csak már ha van valami helyettesítő metodológia ami jobb (azaz ami mindent magyaráz amit az eddigiek, sőt)

@Fodor Balázs: Jó modell az, amiben szerepel a háttérmechanizmus, tehát az összefüggések lényegileg vannak reprezentálva benne. Nem árt, ha ez a mechanizmus részleteiben is egyezik a valósággal, tehát nem légbőlkapott, hanem megfigyelhető elemekből épül fel. Ezen kívül csak olyan szintig van reprezentálva a háttér, ami annak a kérdésnek a megértéséhez szükséges, amiért a modellt elgondoljuk, ezáltal nem bonyolítja túl a megértést ahhoz felesleges ismerettel.

@incognito ergo sum: Az emlős még sokkal ősibb hüllők közül vált ki, sokáig együtt élt velük, még ekkor dínók sehol se voltak, sőt még a mai hüllők sem. (Ne tévesszen meg az osztály rendszertani precizitása, 250 M éve nagyon emlősszerűek voltak már.) Még csak akkoriban vált ki a krokodil-dínó-pterosaurus vonal a gyíkszerű többségből. Ezen a krokodilos vonalon később volt olyan, akinek bejött a lába maga alá, "függőlegesbe". Innen származnak a dinoszauruszok, ekkor már csomó emlős volt, még a dínók megjelenése után a felfutásuk viszont még odébb volt. A fejlettebb dínók T.rex vonalán azután megjelentek tollak is(raptorok). A Maniraptorok közt akadt, aki röpködni is kezdett vele. Majd csak 160M éve, az ős-Aviales az, amit egyértelműen madárnak tekintünk, bár a madár pontos rendszertani fogalma itt meg egy őslénytani szerencsétlenkedés következtében egy unokatestvérrel még ennél is szűkebbre sikerült.

Így a madárnak mindene hüllő, hiszen maga is hüllő, szűkebb értelemben egy Maniraptor.

@Fodor Balázs: "más mennyiségű és minőségű érv szól az egyik v. a másik mellett"
Milyen máshogy hangzik ez, mint az, hogy az érzet fizikai szubsztancia.
Főleg ha másoknak mondod, mert saját magaa nyilván mindenki azt gondol, ami tetszik. Ha már a gyerekednek azt tanítja valami ostoba tanár, hogy bocs de az egyik igaz, a másik meg nem - az nem tetszene vélhetően senkinek.

Lehet rágni azt, hogy dehát nem megyünk így semmire, ebből a vitából nem lesz önműködő porszívó. Közben mégsem kéne átlépni azon, hogy az érzet természete ma nem tudományos, hanem filozófiai kérdés. Ha ezt tudjuk, akkor meg lehet már próbálni tudományosan vizsgálni. Amíg ez nem tiszta, addig nem tudjuk a valóságot objektívan vizsgálni, csak a saját esetleges tévképzeteinket rávetíteni. Félreértés ne essék, a kognitív pszichológia nem az a terület, amiről éppen beszélünk. Az nem foglalkozik a kváliákkal. Ehhez egy ma még nem is nagyon létező tudományterületet kell létrehoznod.

"A kérdés arról szól, hogy a természet viselkedése leírásának egészét valamilyen praktikus szempontból felosztottuk"

Ezt a gondolatot így egy kicsit újra kell értelmezni.

Naja: "A szubjektív élmények kérdésénél meg lehet találni ilyeneket. És én nem hiszem hogy annyival elintézhető a meggyőzésük, hogy nézzétek a biológusok meg a kémikusok se sírnak ;)"
Ha előbb olvasom, megúszok 30 sor gépelést ;)

Itt nem arról van szó, hogy kinek van igaza, hanem hogy hogyan fogjuk megtudni.

@Fodor Balázs:
" A fizikalizmus és dualizmus is efelé halad,"

Van egy marha nagynak tűnő különbség az eddigi tudománytörténeti példákhoz képest. A világ teremtésének különböző elképzelései ellenőrizhető tényadatokon buktak vagy álltak meg. Az élet létezése, és az élő anyag kérdése szintén. Az érzet viszont egy tudományosan nem ellenőrizhető tapasztalat (ráadásul nem egy marginális tapasztalat semmilyen megfontolásból, de ez most mindegy a továbbiak szempontjából). Így viszont a jelenleg értett és bevált ismeretszerzési módokkal nem jutunk el a megértéséhez. Lehet nem szeretni, vagy éppen szeretni is, ez egy módszerelméleti kérdés, minden más válaszadási kísérlet eleve kudarcra ítélt mellébeszélés lehetne csak.

@Beer Monster: "Jó modell az, amiben szerepel a háttérmechanizmus, tehát az összefüggések lényegileg vannak reprezentálva benne. Nem árt, ha ez a mechanizmus részleteiben is egyezik a valósággal, tehát nem légbőlkapott, hanem megfigyelhető elemekből épül fel. Ezen kívül csak olyan szintig van reprezentálva a háttér, ami annak a kérdésnek a megértéséhez szükséges, amiért a modellt elgondoljuk, ezáltal nem bonyolítja túl a megértést ahhoz felesleges ismerettel.
Válasz erre"

Ez eddig kérdés volt?

"Milyen máshogy hangzik ez, mint az, hogy az érzet fizikai szubsztancia."

Szerintem meg _praktikusan_ ugyanaz. De örülök, hogy jól érted most már, mit mondok. Mert minden szóra kérhetünk definíciót ugye.

"Közben mégsem kéne átlépni azon, hogy az érzet természete ma nem tudományos, hanem filozófiai kérdés."

Miért lenne filozófiai? A kvantummechanikának is vannak filozófiai vetületei, de azért senki nem tagadja ma, hogy az pedig fizika. Miért ne lehetne matematikai/logikai kérdés, ahol a különböző modellek közötti "választáshoz" mondjuk az emberi agy esetében empirikus információra is szükség van? Nem ez lesz az első ilyen téma, ahol ez megtörténik. Te is tettél egy kijelentést, na, hát akkor kellene valami alátámasztás, mert én pl. nem látom, hogy ez filozófiai kérdés lenne, még ha esetleg van is filozófiai vetülete.

"Itt nem arról van szó, hogy kinek van igaza, hanem hogy hogyan fogjuk megtudni."

Úgy biztosan nem, hogy "hát ezt nem tudjuk, mert nem tudod bizonyítani". Gondolkodjunk együtt. Vess föl modelleket, tárgyaljuk végig. Vetek föl én is, tárgyaljuk akkor azt is. Hipotéziseket soha nem úgy alkotnak, hogy "hm, nem tudom, kész, végeztem". Azt gondoltam, hogy többet ér egy olyan beszélgetés, ahol a triviális nemtudomokon túllendülünk. Az nem hozzászólás, hogy "nem látom, miért lenne a tudat fizikai eredetű".

"Ha már a gyerekednek azt tanítja valami ostoba tanár, hogy bocs de az egyik igaz, a másik meg nem - az nem tetszene vélhetően senkinek."

Igen, a gyereknek miért nem tanítod azt, hogy angyalkák laknak a fejében, akik pszichodráma előadást tartanak és annak az eredménye a tudatod? Kb. a dualizmussal analóg érvelés lenne. Szóval szerintem adott határon túl nem kell játszani a hülyét. El kell mondani, hogy mit tudunk és azt is hozzátenni, hogy hát vannak még tisztázatlan kérdések, meg azért a dualizmus sok, sokkal kellemetlenebb kérdést is fölvet. Valahogy ezt úgy elmulasztottad közölni a nagy cáfolgatási igény közepette.

"Félreértés ne essék, a kognitív pszichológia nem az a terület, amiről éppen beszélünk. Az nem foglalkozik a kváliákkal."

Honnan tudod, hogy a kvália jó fogalom-e a kérdés tárgyalásához? Szerintem már itt problémák vannak. Az időt is próbálták filozófiailag magyarázni, aztán kiderült, hogy ez sokkal inkább fizikai és empirikus kérdés.

Na és ha te úgy definiálsz bármit, hogy az megismerhetetlen, akkor nem vitázom, az.

@Fodor Balázs:
Én már elmondtam a modellemet, csak nem látod azt, hogy ehhez a kérdéshez távolabb kell lépni, és nem a szubjektumról kell modellt felállítani, hanem először a módszerről, ami egyáltalán lehetővé tenné az előbbi törekvést.

"Kicsit másról van szó a ha bebizonyosodna - hogy az ilyen tudomány nem teljes (ez az amire itt kísérlet történik)."
Hiszen megint fölöslegesen írkáltam másodiknak ;)

@Beer Monster: "Az érzet viszont egy tudományosan nem ellenőrizhető tapasztalat (ráadásul nem egy marginális tapasztalat semmilyen megfontolásból, de ez most mindegy a továbbiak szempontjából)."

Ma már gondolattal mozgatnak robotkart. Tarthatod még ennek kapcsán azt a konkrét elképzelést, hogy a mozgatás akarata valami olyasmi, amit nem lehet megfogni, csak a robotkar nem ért veled egyet.

Másrészt meg, magyarázd meg nekem, hogy miért 65 az "A" karakter ASCII kódja. Hogy lehet azt megérteni, hogy ott a 65-ös szám és miért karaktert jelöl és nem életkort? Mi a minőség ilyen esetben? Mi a 65-ben az, ami az "A" betű? Semmi. Pont ez a lényeg, ilyen fogalom nincs. A gép egésze az, ami a 65-öt A-vá teszi. Lehet, hogy a fogalmaiddal te követsz el redukcionizmust ott, ahol nem indokolt és helytelen modellt kapsz. Nem tudom, csak próbálom megmutatni, hogy te is redukcionista vagy, akkor pedig sok választásunk nincs, mint azt a redukciót választani, ami adekvátabb modellt ad.

@Beer Monster: "Én már elmondtam a modellemet"

Mi az? Hogy a színérzet az olyan valami, ami definíció szerint megismerhetetlen?

"hogy ehhez a kérdéshez távolabb kell lépni, és nem a szubjektumról kell modellt felállítani, hanem először a módszerről, ami egyáltalán lehetővé tenné az előbbi törekvést"

Absztrakt szinten ugyanazt kell csinálni, mint bármikor máskor. Modellt alkotni, aztán nézni, hogy a modell jósol-e, magyaráz-e. Na, az már filozófia esetleg, hogy mi a modell és a valóság viszonya, akár úgy általában is.

Nincsenek triviális "nemtudomok". Amíg elhangzik olyan, hogy dönteni tudunk fizikalizmus javára vagy ellenére, addig nem lehet arról közös alapon gondolkodni, hogy hogyan találjuk meg a választ, hiszen aki így gondolja, annak már megvan a válasz.

@Beer Monster: Most sikerült Somamamagésa és Coelho szintjére zülleszteni a beszélgetést. :)

Nincsenek triviális "nemtudomok". Amíg elhangzik olyan, hogy dönteni tudunk fizikalizmus javára vagy ellenére, addig nem lehet arról közös alapon gondolkodni, hogy hogyan találjuk meg a választ, hiszen aki így gondolja, annak már megvan a válasz.

@Fodor Balázs: Az "én" modellem, ami persze nem az enyém, azt dobta ki, hogy egy nem interperszonális és nem megfigyelhető entitásról olyan vizsgálati módszer nem tud számot adni, aminek a működési alapja az interperszonális megfigyelhető tények értelmezése. A modellt a kérdéses pontjaiban mondtam el, mert az egyébként nem más, mint a közkeletű tudományos módszer, amit ismer más is.
Ehhez még egy értelmi kérdést meg kell próbláni tisztázni:
ld. alább

@Beer Monster: Tehát ha valaki tett már egy állítást, akkor nem lehet az állítás igazságtartalmáról beszélni, hiszen azt már megtette. Ennek következtében nincs értelme az állításoknak, tehát az egész logikának sem. Semmilyen logikának, amiben állítások vannak.

@Fodor Balázs: A kvália nem egy fogalom, hanem egy érzet.

Minden ismeretünk a világról érzetek révén keletkezett. Ha az érzetek magyarázati igénye nem legitim, akkor minden tudásra ez áll. Lehet, hogy így van, de a világ megismeréséről azon a szemüvegen át szoktunk beszélni, ami felteszi, hogy a világban azért van, ami megismerhető.

@Beer Monster: "Az "én" modellem, ami persze nem az enyém, azt dobta ki, hogy egy nem interperszonális és nem megfigyelhető entitásról olyan vizsgálati módszer nem tud számot adni, aminek a működési alapja az interperszonális megfigyelhető tények értelmezése."

Szerintem meg igen. Nem lesz értelme feltenni azt a kérdést, hogy tényleg az van-e ott, amit a modelled mond, vagy hogy mennyire identikus a modelled a rendszereddel, de a modelltől nem ezt várjuk (a modell nem egyenértékű a fekete doboz felnyitásával). Ez instrumentalista megközelítés, igen. Senki, de senki nem akadályoz meg ezután viszont senkit, hogy az egyik modellt felhasználva mondjuk MI-t csináljon, vagy akármit. Meg robotkart. Neked meg meghagyja az eldönthetetlen kérdések fölötti elmélkedést.

@Fodor Balázs: " nem látom, hogy ez filozófiai kérdés lenne, még ha esetleg van is filozófiai vetülete."

Ha ott olyan kérdésekre gondolsz, mint a világ indeterminált-e a kvantummechanikából "eredően", akkor viszont szó sincs fizikai kérdésről, tudományosan pl. a determinizmus nem értelmezhető. Nem lehet javasolni egy olyan kísérletet, ami akár csak elvben is alkalmas volna az eldöntésére. Egyszerűen csak úgy kerül a képbe a fizika, hogy a meglévő ismereteket nem lehet figyelmen kívül hagyni egy kérdésnél. A filozófia használja a fizikát.

Azért ez nemcsak az én állításom. Az érzet mint kvália sose volt tudományos kérdés, a tudományról alkotott elképzeléseink szerint pedig sose lesz, hiszen eleve nem kommunikálható, nem megfigyelhető. Viszont tapasztalati, ezért mégiscsak kéne valamit kezdeni vele, mert a filozófiából is teljesen kilóg.

@Beer Monster: "A kvália nem egy fogalom, hanem egy érzet."

Tehát a kvália az érzet egy alkategóriája? Kellene definiálni mindkettőt és a kettő viszonyát. A kvália és az érzet fogalmát.

@Beer Monster: "Viszont tapasztalati, ezért mégiscsak kéne valamit kezdeni vele, mert a filozófiából is teljesen kilóg."

Most mondtam. Kezdetnek lehet modellt alkotni. Léteznek hasonló dolgok. Ott van pl. a tranzakcióanalízis. Nyilván senki nem gondolja, hogy három rekesz van az elmében, három-három alrekeszekkel, de azért modellnek nem rossz. Az is lehet, hogy azok a rekeszek izomorfak azzal a valamivel, ami "tényleg" ott van.

@Beer Monster: "akkor viszont szó sincs fizikai kérdésről, tudományosan pl. a determinizmus nem értelmezhető"

De, értelmezhető. Ha nem értelmezhető, akkor hogyan tettél most róla állítást? Miről tettél akkor?

@Fodor Balázs: Lófaszt eldönthetetlen. Annak, aki meg sem próbálja. A székely bácsi is kinyitotta a sörösdobozt a viccben.

@Fodor Balázs: Posztulált fogalom, azok meg inherens módon vannak definiálva.

@Fodor Balázs: A kvália és az érzet végülis szinonimák, így ez a mondat nem sok mindenre reflektál, az igaz. Arra gondoltam, hogy a kvália egy teoretikus entitása a modellnek.

@Fodor Balázs: A determinált világ egy filozófiai koncepció. Nem felel meg az operacionalitás kritériumának, tehát definíció szerint nem tudományos. Nem én találtam ki, így hívják.

@szemet: " csak már ha van valami helyettesítő metodológia ami jobb"

Ehhez viszont ezt kell keresni, és nyilván nem mesterséges intelligencia software-ek szerkezetén csiki-csukizni. Ez a paradicsomos gondolatkísérlet nem a kognitív tudományok belterülete, hanem ma még csak filozófiaként élő kérdések lefordítási törekvése tudományosra.

@Fodor Balázs: A robotkart nem gondolat mozgatja, hanem elektromos jelek, na de ezt pontosan tudod, csak még mindig azonosítani szeretnéd a gondolatot a jellel. Az én modellemben ezek különböző dolgok, bocsánat, hogy nem részleteztem mindezt külön, de annak az az oka, hogy azért ez egy (filozófiai) közhely.

(Az én tudományos redukcionizmusomhoz valószínűleg nem sok kérdés férne, viszont ez tudományos kérdésekben tud létezni.)

@szemet:

A kérdés ott van fenn a poszt végén. Az nem ez volt. El lehet olvasni újra.

Hogy mi lenne a pszichofizika tárgya, nem tudom.

Azt sem, hogy a biológia, pszichológia foglalkozik-e az érzetek átélésének a kérdésével.

De a jelenlegi felosztás szerint ezzel nem a fizika foglalkozik.

@Fodor Balázs: "Absztrakt szinten ugyanazt kell csinálni, mint bármikor máskor"

Ez itt egy más helyzet. Nem alkalmas az eddigi módszer erre a fajta redukcióra. Természetéből fakadóan már kívülről indulunk a tudományhoz képest.
Először a modell és a valóság viszonya szükséges, hiszen a modell valamilyen megfigyelhető tulajdonságokat reprezentál. A módszerünk általános formája nem veszi be az olyan fajta megfigyelést, ahogyan a saját szubjektumunkat figyeljük meg.

@Beer Monster: "A kvália és az érzet végülis szinonimák, így ez a mondat nem sok mindenre reflektál, az igaz. Arra gondoltam, hogy a kvália egy teoretikus entitása a modellnek."

Ez így már értelmezhető, csak épp nem sok mindent állít. Minden fogalom teoretikus entitása egy modellnek.

@ZorróAszter: Te senkitől se fogadsz el számodra új ismeretet...? Miért?

@Fodor Balázs: teoretikus entitás az egy szakkifejezés, a mérhető dolgok nem teoretikus entitások

@Beer Monster: "A robotkart nem gondolat mozgatja, hanem elektromos jelek, na de ezt pontosan tudod, csak még mindig azonosítani szeretnéd a gondolatot a jellel."

Nyilván ha leszúrok valakit, akkor nem én öltem meg, hanem csak a karom, ami a kést tartotta és persze, nem keverem össze a karomat a késsel. Abban igazad van, hogy a karom és a kés nem ugyanaz. Te viszont azt is tagadod, hogy köze lenne egymáshoz a kettőnek.

Egyébként én nem mondom, hogy az elektromos jelek a gondolatok. Sokkal inkább az elektromos jelek időbeli működése az alapjai.

"Az én modellemben ezek különböző dolgok, bocsánat, hogy nem részleteztem mindezt külön, de annak az az oka, hogy azért ez egy (filozófiai) közhely."

Most jön az, hogy ne szóljak hozzá? Nem mintha az én modellemben nem lennének különbözők. Nem figyelsz.

"Nem alkalmas az eddigi módszer erre a fajta redukcióra."

Milyen eddig módszer milyen fajtára?

"Természetéből fakadóan már kívülről indulunk a tudományhoz képest."

Ez hol probléma? Nincs rajtunk nyomás, hogy még ma jelenjen meg a Nature-ben.

"A módszerünk általános formája nem veszi be az olyan fajta megfigyelést, ahogyan a saját szubjektumunkat figyeljük meg."

Magyarul defináltad nem megfigyelhetőnek.

@Beer Monster: "Ehhez viszont ezt kell keresni, és nyilván nem mesterséges intelligencia software-ek szerkezetén csiki-csukizni."

Nem feltétlenül.

Pl. meg lehet próbálni eliminálni a kválét naturalista alapokon. Ezzel próbálkozott pl. Dennett. Előfordulhat, hogy előbb utóbb lesz olyan naturalista elimináció ami sokakat meggyőz.

Egy példa, hogy valami egyszerűbbet vegyünk ott van a szabad akarat kérdése:

ezen belül van az úgynevezett "libertárius szabad akarat" elképzelés (ilyet vall tradicionálisan a katolikus egyház meg pár filozófus), ami röviden annyi, hogy a szabad akarat nem képzelhető el semmiféle determinisztikus és véletlen fizikai folyamatok bonyolult keverékeként hanem valamilyen afellett álló harmadik minőség: tehát egy fizikai szükségszerűségek feletti "szabadság"

Ez számomra plauzibilisen eliminálható (legalább elvileg, még ha empirikusan nem is igazolt tökéletesen) olyasféle magyarázatokkal mint pl.:
ez az érzés csak illuzórikus bennünk, és mondjuk pusztán azért érezzük mert a saját magunkról és a világról alkotott belső modellünk túl hiányos ahhoz, hogy érezzük hogy a döntéseink ezek által teljesen determináltak -tehát pont az ellentétét érezzük

Vagy hogy a szabad akarat érzése hasznos mások és a magunk modellezéséhez (akkor is ha metafizikailag amúgy pontatlan)

stb.

@Beer Monster: "Először a modell és a valóság viszonya szükséges, hiszen a modell valamilyen megfigyelhető tulajdonságokat reprezentál."

Azt, hogy az egyenesek végtelenek (a geometria egy népszerű modelljében), milyen módon figyelted meg?

@Fodor Balázs: Ha te értesz valamit az elektromos jelek és a gondolatok kapcsolatából, akkor arra meglehetősen kíváncsi vagyok. Még esetleg AI metaforák szintjén is, bár a valóság még jobban érdekel.

Vagy kérdezd meg, ha nem egyértelműen fogalmaztam valamit. De tényleg olyasmire ugrottál rá, ami mióta világ a világ, így használják.
Nálad/szerinted miben különbözik a fizikai szint és az érzet szintje?

...

@szemet: "Ez számomra plauzibilisen eliminálható"

Miután nem nagyon lehet értelmezni azt, hogy egy történés hogyan történhetne nem is okkal (determinizmus) és nem is ok nélkül (random), semmibe nem kerül feltételezni akárhány minőséget. Szerintem nem az említett harmadik minőség a szabad akarat, hanem egy negyedik. Vagy inkább végtelen számúé. Esetleg aleph1 számosságú minőségé. Vagy theta számosságúé. Innentől látszik, hogy mindegy mit írok ezek helyére, semmi értelme nincs. Ráadásul kb. két bekezdéssel arrébb meg jön a hasonlat, hogy a homok és a víz együtt mégis egy más minőséget ad ki.

@Fodor Balázs: A tudományos módszer hagyományosan nem tud semmit kezdeni az érzettel.
A történelem korábbi példái során nem merült fel konkrétum arra, hogy eddig nem értelmezett szubsztanciával állnánk szemben. Ezt a két "új" tulajdonságot hordozza az érzet, az egyik alapvetővé teszi a kutatását, a másik eszméletlenül megnehezíti.

A megfigyelésnek vannak módjai. A tudományos megfigyelés nem tartalmazza az introspektív megfigyelést.

@szemet: Hát igen, de mi lenne a konkrét példák lebetülése a kvália esetére?

@Beer Monster: "Ha te értesz valamit az elektromos jelek és a gondolatok kapcsolatából, akkor arra meglehetősen kíváncsi vagyok."

Annyira adja magát az, hogy azt mondjam neked: "már megbocsáss, de ez neurológiai és pszichiátriai közhely", ezzel letudva azt, hogy el kelljen magyarázni.

"De tényleg olyasmire ugrottál rá, ami mióta világ a világ, így használják."

Látom, te elképzelhetetlennek tartod, hogy a világból bármit egyszer csak nem kizárólag a te szakterületedben tevékenykedők magyarázzanak meg.

@Fodor Balázs: "nem nagyon lehet értelmezni azt, hogy egy történés hogyan történhetne nem is okkal (determinizmus) és nem is ok nélkül (random)"

Nem sima okról hanem fizikai okról van szó. A szabad akarat is okozó csak "szimplán" ;) nem fizikai alapú.

Én egyetértek amúgy ;) de most menj és győzd meg a katolikusokat is (mert ebben nem történ globális elmozdulás 2000 éve). Egyszóval van akinek ez nem egyértelmű....

@Fodor Balázs: Az egyenes a formalizmus része, míg a tulajdonság az empíria része.

@Beer Monster: "A történelem korábbi példái során nem merült fel konkrétum arra, hogy eddig nem értelmezett szubsztanciával állnánk szemben."

A nem értelmezett szubsztanciák már csak ilyenek.

@Beer Monster: "Az egyenes a formalizmus része, míg a tulajdonság az empíria része."

Tolakodó lennék, ha megkérnélek, hogy kifejtsd?

@Fodor Balázs: Még ennél is rosszabb a helyzet, mert a determinált/indeterminált folyamat eléggé független az okság meglététől vagy hiányától. A szabad akarat lehetőségében ezek kombinációja lenne érdekes. De a szabad akarat puhább dió, mert az nem egy tapasztalat. Csupán a szabad akarat élménye a tapasztalat.

@Beer Monster: "Még ennél is rosszabb a helyzet, mert a determinált/indeterminált folyamat eléggé független az okság meglététől vagy hiányától."

És pedig?

@Fodor Balázs:
Van két nyelv, az egyik mérési elrendezéseket ad meg, a másik pedig formulákat. A két nyelv között van egy kapcsolat, amit a modellezéssel hozunk létre. A mérési eredményt például reprezentáljuk egy számmal. A felhasznált matematikai formula viselkedése egy utánzata a tulajdonság viselkedésének a modellezett szituációban.

Az empirikus eredményekhez úgy kapcsolunk formalizmust, hogy a kettő működése (a modell érvényességi tatományán belül) minél jobban hasonlítson.

A valóságban csak véges dolgokat tudunk valamivel reprezentálni, mivel végtelennel nem találkozunk. Ha olyan matematikai fogalommal reprezentáljuk, ami végtelen, akkor több dolog képzelhető el:

- esetleg előfordulhat, hogy a valóságban is van végtelen, bár ennek akkor sem lesz köze ahhoz, hogy véletlenül ilyen matematikai objektumot választottunk, csak egy esetlegesség
- valamilyen tartományban a formalizmus működése nem fog egyezni az empíriával és ezt meg is tudjuk figyelni
- az általunk megfigyelt esetekben egyezik a kettő, és csak sejtjük, hogy van egy alkalmazási korlátja a modellnek

@Fodor Balázs: Ezek szerint viszont mégse, hiszen most meg felmerül. Értelmezés alatt pedig tudományos értelmezést, interpretációt érts, ne definíciót.

@Fodor Balázs: Például a sztochasztikus kauzalitás, és okság nélküli determinizmus.

@ZorróAszter:

Dehogynem.
Szerintem az maga a kérdés.

@szemet: "Persze, ebben egyetértek. Az egész jelenlegi tudomány összeomlana ha kihúznánk alóla a metodológiai naturalizmust - az egy alapvető paradigma."

Ezen a ponton viszont én gondolom valószínűleg szilárdabbnak a tudományos ismeret megalapozottságát. Érdekel, milyen értelemben gondolod el ezt a függőséget, instabilitást.

@Beer Monster: "Érdekel, milyen értelemben gondolod el ezt a függőséget, instabilitást"

Ok lehet, hogy túloztam. Belegondolva én sem hiszem, hogy pl. a már meglévő eredményeinket alapvetően megrengetné bármilyen metafizikai felfordulás.

Azaz ettől valószínűleg továbbra is ugyanúgy működnének instrumentalista értelmezésben - és az végül is nem haszontalan dolog. Nem kéne kidobni semmit direkt - max. jobb esetben elavulna.

(Köznyelven: Ha pl. rájövünk hogy a Mátrix c. film igaz - akkor attól a repülők még ugyanúgy repülhetnének tovább a régi fizikai elvek alapján is, csak esetleg mondjuk találunk rá jobb módot is (pl. feltörjük a Mátrixot:))

"Van két nyelv, az egyik mérési elrendezéseket ad meg, a másik pedig formulákat. A két nyelv között van egy kapcsolat, amit a modellezéssel hozunk létre. A mérési eredményt például reprezentáljuk egy számmal. A felhasznált matematikai formula viselkedése egy utánzata a tulajdonság viselkedésének a modellezett szituációban."

Ezt én értem, meg azt is, hogy szerinted ha van n darab sejt, ami akkor tüzel, amikor te pirosat látsz a látómeződ egy adott darabján, az nem a te tapasztalásod és szubjektív élményed. Abban viszont nem látom a problémát, hogy ennek az információnak az n. szintű származtatottja és transzformáltja nyomán előálló temporális folyamategyüttes ne hatolhatna föl a tudatos működésedig és ott ne jelenhetne meg és ez utóbbi már instrumentális értelemben ne lehetne maga a tapasztalás. Miért ne lehetne az a kvália egy folyamat adott megtörténte? Miért nem gondolod, hogy a kvália nem illúzió-e? Mert a tapasztalás is csak valamilyen speciális állítás a fejedben, amit a hardver küld a sok szinten keresztül. A logikai modellje ez. A fizikai meg az, ahogy ezek a szintek működnek. Simán lehet, hogy a több tucat szintből csak a legalsó fizikai, a másik már nyilván emergens módon más modellel jobban leírható.

Egyébként most jutott eszembe:
vicces belegondolni abba hogyha a kválé teljesen a fizikán szuperveniál, akkor a saját szubjektív tudatoságom (amit tfh. első kézből érzékelek - eliminizmus most elfelejtve) tul. képp. semmiben sem befolyásolja a tetteimet (csak epifenomén).
Ezzel szemben nemrég pont azt írtam, hogy a puszta hitem, hogy másnak van-e ilyen, az meg nagyon is (szétszerelnék-e egy androidot vonal) :)

@Fodor Balázs:
Tulajdonképpen konkrét problémát nem látok én sem benne.

Ha a kvália illúzió, akkor az illúziót kell megmagyarázni ;) meg azt, hogy miért éled át. Ez homunkulusz magyarázatnak tűnik.

A problémák, amik felmerülnek, nem lehetetlenné teszik, hanem furcsává, érthetetlenné és főleg még nehezen kezelhetővé is. Ha az n. szinten megjelenik a tudat, akkor gépek vagy galaxisok is rendelkezhetnek vele. Az adaptív előnye is nehézkes, neutrális létrejöttéhez meg túl komplettnek és meghatározónak tűnik. A rendszer megértési lehetősége belülről? Lehet folytatni a közvetett problémák felsorolását, mégis a legkonkrétabb közülük, hogy hogyan vizsgálható, ha a hozzáférés kizárólag szubjektív. (Ha meg valahogy nem feltétlenül az, akkor tényleg fenekestül borul minden, ha nem is a tudás, de a társadalom aztán nagyon.)

Van egy hurok a dologban, amit én sem tudok nagyon találóan megfogalmazni magamnak. A tudományos világképünk azt mutatja, hogy a tudat is egy emergens fizikai jelenség. Ehhez ugyan már felhasználtuk azt a prekoncepciót, hogy vizsgálható a tudat tudományosan, az ennek ellentmondó tulaldonságai ellenére is. De ha ezek a körülmények igazak is, akkor legalább elvben hozzáférhető "kívülről". Hogyan tudjuk meg, hogy ahhoz fértünk hozzá, hiszen a leírásával fogunk rendelkezni, és nem a megélésével. A legközvetlenebb tapasztalatunkról sem fogjuk tudni, hogy a leírása tényleg a valóság, vagy csak annak egy modellje? Ha ez így van, addig nem is lenne gond, hogy minden más elméleti entitáshoz is ez az ismeretelméleti viszonyunk. Csakhogy míg pl. az elektronokat és kvarkokat nem szoktuk érezni, addig a tudatnak a közvetlen valóságáról is van tapasztalatunk. Akkor megint ott tartunk, hogy ha ki is derül, hogy a kettő ugyanaz, akkor sem derül ki. Hogy oldjuk ezt meg, hiszen mindig is más jellegű lesz a tudásunk vele kapcsolatban, mint a természettudomány többi tárgyáról. Ott az "objektív" igazságot nem keressük, mert nem férünk hozzá, itt meg az "objektív" igazság maga a "szubjektív" igazság. A redukciót is emiatt egy módszertanilag elszigetelt esetre próbáljuk alkalmazni.

Vagy pedig maradunk tényleg egy ilyen instrumentalista szinten, de akkor meg azzal mit kezdünk, hogy ugyanakkor mindenki biztos benne, hogy közben létezik a valóság is. Akkor kvalitatíve ugyanott tartunk, mint most, hogy a legtökéletesebb modellünk se lesz több, mint a tudat egy neurális korrelátuma. De közben mi a tudat maga.

@Beer Monster:

"Te senkitől se fogadsz el számodra új ismeretet...? Miért? "

Nem gondolod, hogy elhamarkodott következtetésre jutottál a nagyságrendileg 10 db kommentem alapjám?

:o)

@incognito ergo sum:

"Dehogynem. Szerintem az maga a kérdés. "

Hát persze hogy látom, hogy az olvtársak elsősorban a filozófiai szakszavak ismeretének a villogtatásával voltak elfoglalva, mint a kérdés megválaszolásával.

De a kérdés ez volt (fent olvasható a posztban):

"Vagyis, ha az érv helyes, van valami a szó szigorú értelmében nem fizikai. De biztosan helyes az érv? Na, mit gondolsz?"

@Beer Monster: "Ha a kvália illúzió, akkor az illúziót kell megmagyarázni ;) meg azt, hogy miért éled át. Ez homunkulusz magyarázatnak tűnik."

Ez nem is illúzió, hanem egy transzformált tér, vagy több. Ami neked piros, az a transzformáció másik oldalán idegesejt tüzelési mintázat lefutás és esetleg még n darab közbülső szint. Az sem kizárt, hogy valóban van "homunkulszság", olyan értelemben, hogy a tudatodnak különböző komponensei vannak és azok már a transzformált teret "látják", ő maguk is transzformált folyamatok, működtető mechanizmusok segítségével. Ezt egyébként alátámasztják azok a megfigyelések, hogy a tudatos észlelés előtt már van tüzelési mintázat. Pongyolán fogalmazva, elkezdődik a szinteken keresztüli folyamategyüttes.

"Ha az n. szinten megjelenik a tudat, akkor gépek vagy galaxisok is rendelkezhetnek vele."

A galaxis esetében kétséges, de a gép esetében mi a gond vele? Csak nem arról van szó, hogy a transzcendens lélek elképzelését hiányolod belőle?

"Az adaptív előnye is nehézkes, neutrális létrejöttéhez meg túl komplettnek és meghatározónak tűnik."

Az, hogy az egyedek tudják modellezni egymás elméjének részleges tartalmát, az, ahogy kommunikálnak, az, hogy át tudják adni kulturálisan az ismereteket, szerintem nagyságrenddel nagyobb adaptív előny, mintha karmaink nőttek volna, vagy erősebbet haraptunk volna, vagy nagyon jól repültünk volna. Mert ezt mindet tudta helyettesíteni az univerzális fegyver. A tudás hatalom. A hatalom meg adaptív előny.

"hogy hogyan vizsgálható, ha a hozzáférés kizárólag szubjektív"

Az éber agyműtét során hogy vizsgálják? Hát úgy, hogy ébren van a páciens és gitározik, énekel, meg mondja, hogy mit érez. Felhasználják a tudatát arra, hogy transzformálja az érzetet szavakká és közölje. Ezzel nem az érzetet viszi át az orvosba természetesen, de részlegesen még ez sem kizárt! Mert az orvos meg el tudja képzelni az érzetet az alapján, amit mondanak neki. Itt végig információ megy ide-oda, transzformálódik, kiegészül, projektálódik, konvertálódik. Az is lehet, hogy ami az egyik rendszerben információ, az a másikban folyamat és viszont. Ami az egyikben entitás, a másikban reláció, stb.

"fenekestül borul minden, ha nem is a tudás, de a társadalom aztán nagyon"

Miért?

"De ha ezek a körülmények igazak is, akkor legalább elvben hozzáférhető "kívülről"."

Mi a gond ezzel?

"Hogyan tudjuk meg, hogy ahhoz fértünk hozzá, hiszen a leírásával fogunk rendelkezni, és nem a megélésével. A legközvetlenebb tapasztalatunkról sem fogjuk tudni, hogy a leírása tényleg a valóság, vagy csak annak egy modellje?"

De pont ez a lényeg, hogy minden elme csak modellen dolgozik (ahogy már megállapítottuk) és csak azon tud, és ez kb. definíciós értékű, mert egy macskáról nem úgy gondolkodsz, hogy a macskát fizikailag belerakod a fejedbe. Minden tapasztalásod is modell. A piros receptor által adott ingerület is modell. Modellezi azt a tényt, hogy x idővel előtte a receptor fotont érzékelt. Kész, onnantól csak jelek, meg információ megy. Mindig csak leírásokat tudunk. Erre van ítélve minden elme. De mit fogadunk el valónak? Jó esetben csak is azokat a dolgokat, amik minél nagyobb rendszerben minél kevesebb ellentmondást tartalmaznak, minél több modellből nézve minden más modellt. Kb. ennyi.

"Ott az "objektív" igazságot nem keressük, mert nem férünk hozzá, itt meg az "objektív" igazság maga a "szubjektív" igazság."

Jó, hát szükség van valamire, ami a szubjektív igazságot kommunikálja kifelé. Erre való a nyelv, meg a beszéd. Tökéletlen, de több, mint a semmi. Végül is, amikor ezt az üzenetet olvasod, akkor is elhiszed, hogy a szerveren voltak a darabjai tárolva és nem a wifi routerben élő manók írták bele a jelbe. A last thursdayism sem logikailag cáfolható. Egyszerűen kevéssé vezethető le belőle bármi is.

"De közben mi a tudat maga."

Az egész folyamategyüttesnek egy részfolyamata. A tudat nem entitás, vagy reláció, vagy tulajdonság, az egy működés.

Most meg nehogy valaki bizonyítást kérjen, mert csak vadul spekuláltam.

@Beer Monster: "Vagy pedig maradunk tényleg egy ilyen instrumentalista szinten, de akkor meg azzal mit kezdünk, hogy ugyanakkor mindenki biztos benne, hogy közben létezik a valóság is."

Miért? A dualista leírás esetén mit kezdünk ezzel? Az egész "izolációs" probléma nem azért áll fenn, mert fizikalista, vagy dualista elven épül föl a megfigyelő entitás, hanem mert a megfigyelő mindig különbözik a megfigyelttől. Mert honnan tudod, hogy amit szubjektíve megélsz, az szubjektív valóság? Lehet, hogy egy másik komponens projektálja a megélő komponensnek, vagyis amikor te szubjektíve megfigyeled belülről magad, akkor válsz szét két részre, hogy ezt megtehesd. Ott is lesz megfigyelő és megfigyelt és pont ugyanazok a problémák jönnek elő. Na és ez miért ne lehetne a lélekre is igaz, ha nem fizikai alapú.

@Fodor Balázs: holnap átgondolom, ma már elfáradtam.

@szemet:
A tudomány egy lételméleti értelemben nagyrészt ma is ilyen alapon működik, ettől eltérő formájában inkább csak az ismeretterjesztésbe, valamelyest a közoktatásba kerül be. Oké, az instabilitás túlzás, de a függőség megvan. Az érdekelt ebből, hogy látsz-e ebben a metodológiai naturalizmusban olyan elemeket, amik eklatánsan alkalmasak lennének, hogy akár csak egy ismeretelméleti értelemben kihúzzák a tudomány valamelyik lábát?

@Beer Monster: Hát ez kicsit offtopic, és bevallom nincs benne annyira tökéletes átgondolt álláspontom.

Egyrészt gondolom a nagy metafizikai kataklizma konkrét jellegéből is következne hogy mi változna meg.

Ha mondjuk a felfedezés/igazolás felosztást nézzük.

A felfedezés nyilván könnyebben változik - az ugye elméletileg most is "anything goes", azaz meg is álmodhatod a benzolmolekulát - a felfedezés módszerének vélt vagy valós hiányosságai nem rontják el az igazolt eredményt.

Nyilván a gyakorlatban, a kutatási programok/finanszírozás szintjén ez már nem jelenik meg - azaz nem kapsz bármire pénzt (pl. hangszigetelt szobára, ággyal;).

Persze ez változhat: ha van csak egy igazolt varázsigéd a rákra utána nyilván könnyebb találni valakit aki varázsige kutatást is finanszíroz. (persze itt a mainstreamen kívüliek nagy kedvvel hivatkoznak a 22es csapdájára: hogy mondjuk pénz nélkül nem várhatsz elsőre meggyőző felfedezést;)

Az igazolás része szilárdabb, de gondolom ott is lehet olyan mély metafizikai változás ami felborítja a dolgokat, de ehhez nagyobb fantázia kell, nekem meg nem nagyon jut eszembe semmi:

Mondjuk valahogy győz a racionalizmus (a 18sz. tudományfilozófiai értelmezésre gondolok - azaz hogy a világban minden levezethető empíria nélkül pusztán logikailag). Nem tudom hogy nézne ki a bizonyítása (pláne ha nem lehet benne empíria), de tegyük fel lenne neki.

Nos utána lehet, hogy az empíria annyira belénk van idegződve, hogy csinálnánk tovább a kísérleti ágat, vagy lennének akik nem fogadnák el a racionalizmus győzelmét - de (ha győzelem tényleg igazi) előbb utóbb itt is beütne a kutatási programok finanszírozásának kérdése. Amikor már évezredek óta nem találnánk kivételt, az egész empirikus igazolási program feledésbe merülne, nevetséges és tudománytörténeti szempontból elavult dologgá válna ami immár felesleges az igazoláshoz. Akik meg továbbra is csinálják, idővel kifigurázható maradi tudományon kívüli dilettánsokká degradálódnának.

@ZorróAszter:

"van valami a szó szigorú értelmében nem fizikai"

Szerintem nincsen.

@Fodor Balázs:
Itt a transzformációt kéne érteni, hogy mire gondolsz.

"gép esetében mi a gond vele"

Kérdés, hogy teljesen kompatíbilis-e a tudományos világképpel, hogy gépnek érzete legyen.

"nagyobb adaptív előny"

Az adott faj adott környezetében ez szemmel láthatóan így volt. Ettől még megérteni azt, hogy miért, az nem triviális, hiszen nagyon ritka folyamatról van szó. Miközben ezeket a képességeket magyarázzuk, megint ne feledkezzünk meg arról, hogy ez nem maga az élmény. Utóbbi vagy mellékterméke kéne legyen ezeknek, vagy adaptív előnnyel bírnia magának is. Jelenleg még nagyon akadozó válaszok gondolhatók el erre.

"transzformálja az érzetet "
Itt nem mondtál újat. A kognitív pszichológia óta elfogadjuk, hogy van kölcsönhatás az anyag és a tudat között ilyen értelemben. Csak itt a kognitív pszichológia elme-fogalmát használjuk, szemben a közvetlen tapasztalattal a tudatról.

...

@Beer Monster: "Itt a transzformációt kéne érteni, hogy mire gondolsz."

Olyasmi mint a passzív transzformációk, hogy ami ebben a koordinátarendszerben 20 km/sec, az egy másikban lehet, csak 10, vagy bármennyi. Tudatod "koordinátarendszerében" piros szín, más koordinátarendszerben meg pirosság-matrica egy gondolatelemen, fogalmon. Még másabban meg neuron tüzelési mintázat változási folyamat. Lehet, hogy egyszer eljutunk oda, hogy a konkrét transzformációt nem tudjuk egzaktul leírni (mert az amúgy is részeiben egyénfüggő), de mondjuk kategorikus, vagy elvi szinten valahogy igen. De az is lehet, hogy nem, viszont jobb magyarázatunk, mint ennek valami későbbi finomítottja és pontosítottja, soha nem lesz. Az pedig nagyon is elképzelhető, hogy pár évtized múlva úgy fogunk ezen vitázni, hogy már rég törvény lesz adott protokollon átment mesterséges intelligencia ágensek adott formájú megsemmisítésének tilalmára.

"közvetlen tapasztalattal a tudatról"

Mitől közvetlen? Ha én kicserélem a piros-érzékelő csapokat a szemedben wifi-jel érzékelőre, akkor "wifiséget" fogsz tapasztalani, vagy pirosat látsz, amikor a routerre nézel? Nincs itt közvetlen tapasztalás fizikai és logikai értelemben. Maximum csak abból az aspektusból, hogy nagyon egybe nőttek a látó hardver vezetékei az agyaddal, vagy közvetlen tapasztalatként definiálod az érzékszerveid által adott jeleket. De ha az érzékszerv-cserélgetés megengedett transzformáció ebben a modellben, akkor nincs közvetlen tapasztalat. Hovatovább az sem biztos, hogy közvetlen, csak a közvetlenség illúziója van akkor, ha a tudatod kompartmentekből áll és az egyik adja az információt a másiknak. Így lehet ez akkor, amikor lsd hatására az egyik leszarja, hogy mit látsz, elkezd mindenféle nem érzékelt entitásról információt termelni. Az optikai csalódásoknál is a tudat alatti nem túl messzi réteg viccel meg. Szerintem ez az egész valahogy analóg azzal a kérdéssel, hogy amikor egy elektront mérek, akkor mit is mérek igazán. De hogy "mi" az elektron. Mi van a számok mögött. Mert csak annyit tudunk, hogy ha ezt és ezt mérem ekkor és ekkor, akkor az egy elektron, amit mértem, mert egyszerűen nevet adtam azoknak az eseteknek, amikben a mért értékek között adott kapcsolat van. Szóval ilyesmit nem csak a tudatra lehet kérdezni, hanem mindenre, amit tudni vélünk. Nekem meggyőződésem, hogy az instrumentalizmus valahol mélyen logikai szükségszerűség, vagy még inkább ennek a konkrét univerzumnak a törvénye. Mert nem csak önmagukra ható kölcsönhatások léteznek a természetben.

"Ettől még megérteni azt, hogy miért, az nem triviális, hiszen nagyon ritka folyamatról van szó."

A szelekciós előny nem a mutáció ritkaságának függvénye.

"Utóbbi vagy mellékterméke kéne legyen ezeknek, vagy adaptív előnnyel bírnia magának is."

Lehet, élménye a kutyáknak is van. Mert egyébként vannak emberek is, akik intelligencia szintben majdnem az állati szinten vannak (kb. csak vegetálnak és nagyon egyszerű interakcióra képesek), látogass meg néhány pszichiátriát. Most hol húzod meg a határt a tudatos érzetnek? Ezért tűnik nekem ez az egész, aminek keretében te gondolkodsz, nagyon hasonlóhoz, mint a fajfogalom. Lehet próbálkozni azzal magyarázni bármit, de igazából nem tudod jól definiálni sem, nincs egy olyan modell, amiben konstruktívan szerepelni tud a kérdés kapcsán.

-- Ez megint csak spekuláció, nehogy valaki félreértse és cikkeket, meg teljes tudatmagyarázó elméletet kérjen rajtam számon. Továbbá nem vagyok filozófus, ezért a hozzászólásomat vegye semmisnek minden olyan magasan képzett filozófus, aki rangon alulinak tartja a nem tudásomat. --

Továbbá lehet, azért nem sikerült eddig bármikor is megoldást találni a kérdésre, mert az emberi elme nem tartalmaz megfelelő facilitást a saját működésének reflektív vizsgálatára. Simán lehet, hogy ez csak hardveres esetlegesség (és nem alakult ki, mert nem volt szelekciós előnye, hogy esetleg ehhez többször akkora agy kellene). (Van sok ember, aki az indirekciót, rekurziót, stb. sem képes megérteni.) A tudat "csak úgy" működik, mint egy összeadó áramkör, ami a számokon végez műveletet, de nincs olyan része az elmének, ami a műveletvégző működési eseteinek elemein végezne. Ezért nincs olyan értelemben hasonló minőségű belső tapasztalat arról, hogy a melyik gondolatból hogy lett a másik, miért az, miért nem a másik, milyen lépéseken keresztül, melyik szinten mi történt. Pongyolán fogalmazva: ha az öndiagnosztika nincs beletervezve a gépbe, akkor soha nem is lesz "közvetlen" ilyen működés. Itt jön majd az, hogy de ez olyan belső működés, amit soha nem láthatunk. Nem, de nem jelenti azt, hogy nincs transzformáltja egy másik szinten, amiből következtetéseket lehet levonni. Itt is vagyunk aztán a barlang falára vetített árnyékoknál.

@incognito ergo sum:

"Szerintem nincsen."

OK Szerintem sincs. De a fentiekben arra igyekeztem válaszolni, hogy miért illetve hogy mi a logikai hiba a cikk érvelésében, amiből az jön ki, hogy van.

De úgy tűnik, hogy ez mindenkit hidegen hagy.

Még a blogházigazdánkat is.

:o)

Ami azért udvariatlanság :o)

@Fodor Balázs: Nyugi, pl én se vagyok filozófus, és szerintem ők is tudnak olyant, amit mi nem, úgyhogy nem kell felkapni a vizet :)

Az az érzésem, hogy itt az emergenciát "modellezed" egy formalizmussal. De a valóság megértését nem igazán ez szokta eredményezni, hanem a redukáltabb szint folyamatainak rendszerbe állását akarjuk látni. Tehát nem az emergenciát magyarázzuk, hanem az emergencia magyaráz, olyan lehetőséget kéne rá elgondolni, ami ezt a felállás alapján magától tudja.

"viszont jobb magyarázatunk, mint ennek valami későbbi finomítottja és pontosítottja, soha nem lesz"

Ez látszatra olyan, mint a természet megismerésénél az az általános belenyugvás, hogy az empirikus ismeretszerzésnél többet nem tudhatunk meg. Megmaradt viszont az az eltérés, hogy itt igenis ismerünk mást, már most is, mégpedig az érzetet.

A konkrét receptor érdektelen abban a tekintetben, hogy az érzet, ami végül létrejön érezhető.
Az érzet ugyanis nem a jel, hanem pont a másik domainben van, szubjektív.

A tudatról való tapasztalat attól közvetlen, hogy van róla érzetünk vagy élményünk. Minden másról csak közvetetten szerzünk tudomást, szintén élményeken keresztül. Itt viszont nincsenek külső komponensei az észlelésnek, hanem a tudat a saját létéről, tartalmáról rendelkezik vele.

"Mi van a számok mögött"

Az érzetet nem ebből az irányból definiálták. Semmilyen kísérlet nem szükséges hozzá, így persze nem is reflekál erre a rétegre. A többi entitást, így az elektront azért feltételezik, mert vannak olyan számok, amik jól érthetővé válnak általa. Az érzet mögött ez nincsen. (Azt nem feltételezzük, hanem létezik.)

"A szelekciós előny nem a mutáció ritkaságának függvénye."
A mutáció nem ez a téma. A szubjektum létrejöttének ritkaságáról van szó.

Nekem az az érzésem, hogy te szándékosan nem szeretnél nézpontot váltani, szeretnél megmaradni egy adott fogalomrendszerben és jársz körbe-körbe. Te nem arra a kérdésre akarsz válaszolni, hogy "mi (lehet) a tudat?", hanem hogy "ugye a tudat _nem_ fizikai szintből emergens?". Ennek keretében pedig semmilyen magyarázat nem lesz elég jó neked. Nyilván én most nem fogok tudni neked elégséges szintű magyarázatot adni, de a kérdés az, hogy számodra elfogadható lenne-e bármilyen. Hogy hogy nézne ki egy olyan magyarázat, amit már el tudsz fogadni.

"Az az érzésem, hogy itt az emergenciát "modellezed" egy formalizmussal."

Nem, ezt esetleg csak neked magyaráztam úgy, hogy ezt olvashattad ki belőle.

"ami ezt a felállás alapján magától tudja"

A szubjektív érzet/tapasztalat általad tartott definíciója mit tud "magától", azon kívül, hogy valaminek a neve?

"Ez látszatra olyan, mint a természet megismerésénél az az általános belenyugvás, hogy az empirikus ismeretszerzésnél többet nem tudhatunk meg."

Tegyük föl a kérdést fordítva. Hogy nézne ki egy olyan világ és hogyan definiálnánk úgy a tudatot, amiben lehetséges, hogy nem csak empíriával tud ismeretet szerezni az utóbbi az előbbiből? Vagy milyen tudat az, amihez semmiféle információ nem jut el? Mi az érzet, ha nem egy folyamat? Szerinted mi az érzet?

"A konkrét receptor érdektelen abban a tekintetben, hogy az érzet, ami végül létrejön érezhető. Az érzet ugyanis nem a jel, hanem pont a másik domainben van, szubjektív."

Működhet-e egy tudat úgy, hogy nincs érzet? Vagyis működhet-e úgy egy tudat, hogy a külvilágból származó információ nélkül létezik? Mi a probléma azzal, hogy másik, a tudat doménjében van bármi is? Nem értem, mit nem értesz. :)

"A tudatról való tapasztalat attól közvetlen, hogy van róla érzetünk vagy élményünk."

Nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy arról nincs, hogy miből épül fel és hogy működik. Ezért nem tudod elképzelni, hogy lehet, hogy felépül valamiből és működik valahogy. A tudatban kevés az önreflexió, kevés ember képes a saját gondolkodásában mintákat találni, noha addig eljut, hogy épp működik-e.

"tartalmáról rendelkezik vele"

De nem teljesen. A tudat nem ér el mindent, ami az elmédben van és a tudatig sem hatol föl minden, amit észlelsz. Van jó néhány alsóbb, nem tudatos szint, ahol elég sok művelet történik. Én igazából azt érzem, hogy a tudat igazából az elmének az a része, ami a többihez képest nem sok műveletet végez. A tudat egy lassú és kevés információn dolgozó legfelső szint.

"Semmilyen kísérlet nem szükséges hozzá, így persze nem is reflekál erre a rétegre. A többi entitást, így az elektront azért feltételezik, mert vannak olyan számok, amik jól érthetővé válnak általa. Az érzet mögött ez nincsen. (Azt nem feltételezzük, hanem létezik.)"

Honnan tudod, hogy nem csak neked van? Honnan tudod, hogy a kutyának, macskának, majomnak nincs/van? Pont arról beszélek, hogy te fogalmi és definíciós szinten lezártnak tartod a problémát.

"A szubjektum létrejöttének ritkaságáról van szó."

Igen, te azt állítod, hogy az adaptív előnyének mivolta nem triviális, "hiszen nagyon ritka folyamatról van szó". Ahhoz, hogy valami milyen gyakoriságú, mi köze van annak, hogy adaptíve mennyire előnyös? Ha kétszer ilyen gyakori lenne, már triviális lenne?

@Fodor Balázs: Az evidens amióta számítogépek/szenzorok léteznek, hogy a gépek is feldolgozhatnak reagálhatnak ugyanolyan fizikai ingerekre mint mi.

A kérdés továbbra is az hogy pl. szenvedhetnek-e vagy csak ők csak reagálnak (menekülnek a kártól). Mi kettő között a demarkáció feltétele, leget-e ilyet bizonyító elméletünk.

Szerinted a kettő (információ feldolgozás és érzet) szükségszerűen együtt jár?

Pl. képzelj el egy gyógyszert ami a fájdalmat megszűnteti de a reakciódat rá nem. Tehát pl tovabbra is elhúzod a kezed. Ha mondjuk ez egy kis kockázatú eljárás lenne, szemben mondjuk az altatással, akkor én esetleg simán belemennék, hogy ilyennel operáljanak (persze le kéne kötözni hozzá gondolom sőt akár ordítanék is - és közbrn kicsit hülyén érezném magam mert ugye közben nem fáj;). Mert számomra szubjektíve csak szűken a fájdalomérzet elkerülése a legfontosabb más reakció nem érdekel annyira.

Szóval el tudok képzelni külsőleg látható fájdalomreakciót fájdalomérzet nélkül önmagamban is, számítógéoes játékkarakternél is, androidnál is.

Prrsze az elképzelhetőség nem azonos a létezéssel. De pl:

A blindsight (magyarul nem tudom) betegség pont ezt a lehetőséget bizonyítja. Látsz, kikerülöd az akadályokat, de nem tudatosul benned - szubjektív látásérzeted nincs vaknak hiszed magad.

@szemet: bocs a sok elgépelésért erről is egy "android" tehet, remélem cserébe szenved kicsit :)

@Fodor Balázs: Röviden amit Beer M. mondani akar az szerintem az, hogy hiába sorolod a tudat objektívnek vélt tulajdonságait (információt dolgoz fel, inputot transzformál valahogy, egy folyamat, stb...) ez nem visz közelebb annak eldöntésében hogy szubjektív érzet van-e jelen, az milyen "minőségű", vagy csak blindsight.

@Fodor Balázs: Csak érdekesség ha még nem láttad:

Vannak próbálkozások valamilyen információelméleti tudat kritérium megfogalmazására.

Legnagyobb felhajtás a phi elmélet körül van, konferenciákkal meg minden.
www.amazon.com/Phi-Voyage-Brain-Giulio-Tononi/dp/030790721X
blogs.scientificamerican.com/cross-check/can-integrated-information-theory-explain-consciousness/

És a legjobb vita körülötte talán a Tononi(az elméletalkotó) és Scott Aaronson között volt róla. Innen visszakövethető talán az egész adok kapok:
www.scottaaronson.com/blog/?p=1823

@szemet: "A kérdés továbbra is az hogy pl. szenvedhetnek-e vagy csak ők csak reagálnak (menekülnek a kártól). Mi kettő között a demarkáció feltétele, leget-e ilyet bizonyító elméletünk."

Szenvedhetnek-e a macskák? Szenvedhetnek-e a halak? A rovarok, a növények? Valahol kb. ugyanaz a kérdés. Szenvedhetnek-e a kövek?

"Szóval el tudok képzelni külsőleg látható fájdalomreakciót fájdalomérzet nélkül önmagamban is, számítógéoes játékkarakternél is, androidnál is."

Én is el tudok képzelni. El tudok képzelni fájdalomérzetet reakció nélkül is. Pl. tudok úgy ülni nyugodtan, hogy pokolian fáj a fejem.

"Röviden amit Beer M. mondani akar az szerintem az, hogy hiába sorolod a tudat objektívnek vélt tulajdonságait (információt dolgoz fel, inputot transzformál valahogy, egy folyamat, stb...) ez nem visz közelebb annak eldöntésében hogy szubjektív érzet van-e jelen, az milyen "minőségű", vagy csak blindsight."

Én értem, amit ő akar mondani, de továbbra is azt állítom, hogy ha belülről nem tudod megmondani, hogy a tudatod miből van, honnan van, hogy működik, csak annyit látsz belülről, hogy van, az nem segít abban, hogy megválaszold azt a kérdést, hogy mi is a tudat. Akkor kénytelen vagy modelleket alkotni és nem a tapasztalatból levezetni. Azt is állítom, hogy attól, hogy te nem tapasztalod, hogy miből emergál a tudatod, még emergálhat. Mert az kategorikusan más jelenség, hogy valami tudatos, vagy valami a tudatát reflektíven vizsgálni tudja. Az is más jelenség, hogy ez a tudat esetleg modelleken és megfigyeléseken keresztül felfedezi saját szintjeit.

@Fodor Balázs: "ez nem visz közelebb annak eldöntésében hogy szubjektív érzet van-e jelen, az milyen "minőségű", vagy csak blindsight."

Ez definíciós kérdés is. Ő úgy definiálja a szubjektív érzetet, hogy az olyan valami, amit csak ő érezhet és amit nem lehet vizsgálni kívülről. Én meg azt mondom, hogy kissé más definíció mellett modellezni lehet attól még és közvetve lehet vizsgálni is. Számtalan jelenség ismert a klinikumban (ld. mint amit pl. te is linkeltél), ahol látszik, hogy a tudat az valami olyan felsőbb szintje az egész elmeműködésnek, amit masszív alsó szintű működés támogat.

Szépen eltértetek a tocsik témájától (mondjuk már a legelejétől), gondolom a bloggazda "örül", hogy nem a témával foglalkoztok. De hát, csak csináljátok... Én nem szállok ebbe be (a magam válaszát már megírtam), de a kérdésedre válaszolok röviden, ill. elmondom róla a véleményemet.

@szemet: "A kérdés továbbra is az hogy pl. szenvedhetnek-e vagy csak ők csak reagálnak (menekülnek a kártól). Mi kettő között a demarkáció feltétele, leget-e ilyet bizonyító elméletünk."

A válasz: Első blikkre azt gondolhatná az ember, hogy a szerves élőlények fájdalomérzete egy darab érzés: maga a jel a fájdalom, tehát a sérülés azonnal fájdalomérzésként jelenik meg. De nem így van, a fájdalom egy _összetett érzés_, amely több agyterület együttműködéséből adódik. Két fő részből áll. Az egyik maga a "jel", ami befut az agyba, és a sérülést, vagy a nem megfelelő működést jelzi. Ez a jel, önmagában is "észrevehető". A másik része maga a kellemetlenség, vagyis az, hogy a befutó jelet az agy kellemetlen érzésként (ezt nevezzük fájdalomnak) interpretálja, vagyis egy ilyen plusz érzést társít hozzá. Elvileg, és gyakorlatilag is el lehet választani egymástól a kettőt (bizonyos agyterületek közti kapcsolat elvágásával), ekkor lesz jel, de nem kíséri a kellemetlen fájdalomérzet. Valószínű az is, hogy a komplex fájdalomérzetnek még van egy (negatív) érzelmi jellegű összetevője is. és persze a teljes interpretációt (hogy milyen minőséget, és mennyiséget érzünk) a szocializáció, és a konkrét helyzet is nagyon befolyásolja.

Mivel egy MI azért, és attól mesterséges, mert mi építjük fel, és határozzuk meg a működését, ezért a fájdalomérzékelése is mesterségesen meghatározott lesz. (Arról az "effektusról" most nem beszélve, hogy egy, legalább az emberi értelem szintjét, és komplexitását elérő MI érzékelése, és agyi működése valószínűleg nagyrészt már nem algoritmikus, előre beszabályozott lenne, mert az ilyen mélységhez szükséges struktúra már valószínűleg sok véletlenszerű mechanizmust tartalmazna, és ezért legalább részben "önjáróvá" válna. De ez egy rendkívül nehéz, és homályos téma.)

Szóval, a mesterséges testű MI-nak alapvetően gyártója határozza meg a fájdalomérzetét. Az alap jel átvitele nyilvánvalóan szükséges, hiszen az közvetíti a sérülés információját. (A szerves élőlényeknél is ez a funkciója.) Ehhez a jelhez célszerűnek látszik valamilyen fokú "kellemetlenség-érzetet" is társítani, pontosan azért, hogy az MI ettől minél előbb meg akarjon szabadulni. Hiszen ha csak egy semleges jelet kapna, mindenféle kellemetlen társított érzés nélkül, akkor legalábbis egy "reflex-szinten" nem akarna megszabadulni a sérülés okáétól - vagyis a megszabaduláshoz egy magasabb szint, a gondolkodás beavatkozása lenne szükséges. De ezt már a biológiai evolúció is jól megoldotta, hiszen az élőlények primer fájdalom-érzete, és az arra való reakciója ösztönös, és nem tudatos (nem kell azon gondolkodnunk, hogy elrántsuk-e a kezünket a lángtól).

Tehát az MI fájdalom-érzete végül is szabályozás kérdése. Ez a biológiai lényeknél kissé túlszabályozott, olyannyira, hogy a nagyobb sérülések (sokkhatás) már a működésképességet akadályozzák. Egy MI-nek nyilván meg kell adni a nagyon gyors sérülésjelző jelátvitelt, de a kellemetlen hatást korlátozni kell annyira, hogy még ösztönözze (reflexszerűen) a megszüntetést, de a funkcionalitást ne korlátozza. Aztán, hogy egy legalább emberi szintű MI (kontinuum van, a fokozatokat mi definiáljuk), ehhez mit tenne hozzá nem tudatosan, de önerőből, azt nem igazán tudhatjuk.

De csak ennyit szerettem volna... Nem akarok ebben a vitában részt venni, hiszen engem az eredeti szubsztancia (monista-dualista) -kérdés sokkal jobban érdekel -de arra meg már válaszoltam is korábban.

@ipartelep:

Miért akarnánk egy mesterséges intelligenciát fájdalommal felruházni?

Túl azon, hogy valószínűleg ez egyike a legősibb és legbonyolultabb működéseknek. Az egyed cselekvésre késztetésének.

Ami feltehetően evolúciós alapon alakult ki az élet legelején: a korai mazochisták egyszerűen kipusztultak, és feltehetően a sérüléseket, betegségeket célszerűtlen mértékben fájdalommal túlreagálók is.

Van emberi betegség, ami a fájdalomérzet teljes hiányát okozza. Egész jól elvannak. Vigyáznak magukra fájdalomérzet helyett ésszel.

".. eredeti szubsztancia (monista-dualista) -kérdés sokkal jobban érdekel ..."
Szerintem ez öncélú dobálózás a filozófia legjobban hangzó szakkifejezéseivel. Egyfajta halandzsa.

Kiváló a lényeg mindenkori elfedésére és álkérdések feltételére.

@ZorróAszter: Az "egész jól elvannak" és az általáan nem élik meg a felnőttkort, megnyomorodnak, két teljesen külön dolog.

@ZorróAszter: "Szerintem ez öncélú dobálózás a filozófia legjobban hangzó szakkifejezéseivel. Egyfajta halandzsa.

Kiváló a lényeg mindenkori elfedésére és álkérdések feltételére."

Tulajdonképp csak nem akartam ugyanezt ilyen markánsan megfogalmazni. :)

@ipartelep: "Mivel egy MI azért, és attól mesterséges, mert mi építjük fel, és határozzuk meg a működését, ezért a fájdalomérzékelése is mesterségesen meghatározott lesz."

Mennyire lenne mesterséges akkor, ha mielőtt a fizikai testébe (aktuátorába) beletöltenénk, egy nagy számítógépen szimulált környezetben evolváltatnánk? Aztán egy második fázisban meg a testében is evolválna, adaptálódna.

@Fodor Balázs: Az pont olyan kérdés, hogy mennyire lenne mesterséges, mint az, hogy ha otthon kőlevesből a lombikjaimmal sikerül életet gyártanom, az arra lenne bizonyíték, hogy magától alakult ki, vagy arra, hogy hogy kell hozzá egy teremtő.

@egysmás: Nagyon nem. A különbség abban rejlik, hogy ha én evolváltatok, akkor abban olyan szabályok és olyan állapotok is létrejöhetnek, amit nem tudok feltétlenül megmagyarázni, egész pontosan úgy kell vizsgálnom, mint valami, ami tőlem függetlenül jött létre. Ha úgy hozok létre valamit, hogy szabályokat alkalmazok, amikkel levezetem, hogy miért és hogyan alakul ki pont az, ami kialakul, akkor az a másik eset.

Tehát ha én lombikozom, és létrejött az élet, akkor az, hogy mit bizonyít, az attól függ, hogy a lombikban lévő körülmények mennyire állhatnának elő tőlem függetlenül is. Mert hát azért a fizikai kísérletekből sem azt vonjuk le következtetésként, hogy minden fizikai működéshez kell valaki, aki egy kísérletet épít köré.

@Fodor Balázs: Ha evolválsz egy rendszert, akkor tudod, hogy mi a kezdeti állapot és tudod, hogy mit szeretnél látni a végén.

Az, hogy az egyik állapotból hogyan ért el a másikba, az mindegy, a lényeg az, hogy a szelekció vagy kipusztít, vagy alkalmasabbá tesz az adott körülmények közötti _szaporodásra_. Nem a létezésre.
Ezt a tudást használod egyedül, a többit megoldja az evolúció.
Magyarul annyi kb, amit le te le tudsz írni, hogy betöltjük itt, kieresztjük ott, lett belőle ez meg az.
Jósolhatóan.

A lombikjaimből kiszabaduló élet ugyanilyen: betöltöm itt, kitöltöm ott és mászik, HA létezik az a szabály, amiből következik az, hogy kimásszon.
És, ha létezik a szabály, (amiről nem tudjuk, hogy létezik-e), az is jósolható lesz.

Tehát az a paradox helyzet áll elő, hogy a te evolvált droidod nem is tud mesterséges lenni, úgy ahogy mesterséges egy villanykapcsoló, ahogy az én életgyáram sem.

@egysmás: "Magyarul annyi kb, amit le te le tudsz írni, hogy betöltjük itt, kieresztjük ott, lett belőle ez meg az.
Jósolhatóan."

Értem. Tehát te közvetve azt állítod, hogy fel tudod sorolni a Föld összes "faját" (anélkül, hogy mondjuk lexikonból utánanéznél). Ezen kívül, ha valaki megmondja neked, hogy milyen volt a bolygó 1 milliárd évvel ezelőtt, akkor megmondod, milyen élőlények éltek akkor. Meg a jövőre is meg tudod ezt mondani. Nem semmi!

@egysmás: " Ha evolválsz egy rendszert, akkor tudod, hogy mi a kezdeti állapot és tudod, hogy mit szeretnél látni a végén."

Akkor tekintve a Föld jelenlegi állapotát, miért nem csak egy féle élőlény van? Hm? Miért van kutya is, meg macska is, meg ember is, meg madarak, meg növények. Kíváncsi vagyok, hogy rájössz-e.

@Fodor Balázs: Nem érted. :)

Ha úgy evolválod a muslicákat, hogy csak akkor hagyod őket szaporodni, amikor a populáció 90%-a már elpusztult az öregségtől, akkor jósolhatóan vagy nem fognak szaporodni, vagy megnő a muslicák élettartama.

Ezt jelenti a jósolható.
De azt nem tudod megjósolni, hogy mitől nő az élettartam, milyen változások történnek, csak azt, hogy vagy az élettartam nő meg, vagy kipusztul a törzs.

Amúgy persze, fel tudom sorolni az Föld összes faját, mihelyst megmondod, mi a faj definíciója.

@Fodor Balázs: Szerinted a Föld, a Gaia, vagy a Quetzalcoatl látni akart valamit?
És, ha igen, az evolválódó rendszernek nincsenek melléktermékei, egyenesen halad a Szent Cél felé?

@Fodor Balázs: De komolyra fordítva a szót!
Azért nem csak egyféle élőlény van, mert ha egyféle lenne, akkor az az egyféle élőlény lenne a táptalaj.
Megjelennének a csalók, akik a közösséget a saját szaporodásuk oltárán feláldozva előnyre tennének szert, megjelennének a bosszúállók, akik a csalók ellen fejlesztenek fegyvert, és ez a két banda szétválik.

@egysmás:

"általáan nem élik meg a felnőttkort, megnyomorodnak, két teljesen külön dolog. "

Én ennek az ellenkezőjéről tudok. A tévéből pár évvel ezelőttről egy esetre emlékszem, és saját környezetemben általam személyesen nem ismert férfi esetét.

Azt hiszem, ezek egy része a P (a pain szóból) anyag néven ismert neurotranszmitter vagy az őt érzékelő receptorok hibája miatt nem éreznek fájdalmat. De azt hiszem, lehet más ok is. De nincs kedvem utána nézni. A betegség nevére sem emlékszem.

@Fodor Balázs:

:o)

@ZorróAszter: Rosszul tudod. :)

hu.wikipedia.org/wiki/Velesz%C3%BCletett_szenzoros_%C3%A9s_auton%C3%B3m_neurop%C3%A1tia

"A CIPA-ban szenvedők nagy része még három éves kora előtt belehal valamilyen sérülésbe amely a fájdalom érzésének hiánya miatt következik be. Az CIPA-ban szenvedők nem éreznek lázat, a fertőzések észrevétlenül terjednek bennük, nem veszik észre, ha sérülést okoznak maguknak például alvás közben, vagy oda nem figyelés következtében."

@egysmás:

Szerintem nem. Ez ennek a betegségcsoportnak az egyik konkrét betegsége. És nem világos, hogy a halálozásért itt melyik összetevő a felelős. A cikk nem mondja, hogy kizárólag a fájdalomérzet hiánya.

@ZorróAszter: Oké, ha szerinted nem, hát nem!
Ezen nincs mit segíteni.

A homeopátiában is sokan hisznek és a katolikusoknak is vannak hívei.
Nincs ezzel baj!
Vannak emberek, akik számára a valóság egy olyan dolog, aminek muszáj idomulnia ahhoz a tudáshoz, ami bennük van.
Különben, hülye valóság.

8811545

@egysmás:

Én készséggel elismerem, hogy tévedtem, ha te megmutatos, hogy a fájdalomérzet hiányával kapcsolatos betegségek közül ez a leggyakoribb, és a halálozások leggyakoribb oka ezen belül is a fájdalomérzet hiánya.

De:

1. Ezt a cikket a wikipédia orvostudományi szerkesztői kifogásolhatónak jelölték

2. A cikkben is szerepel, hogy ennek a betegségnek velejárója a hőháztartás zavara a verejtékezés hiánya miatt.

Márpedig köztudomású, hogy a babák különösen érzékenyek az ilyesmire akkor is, ha tökéletesen egészségesek.

@ZorróAszter: Jah, kifogásolható, mert van a világon kb 300 ismert eset, ebből pedig nehéz kijelenteni azt, hogy az askenázik érintettebbek, mint mások.
Agytörzsi elváltozások és általában csökkent intelligencia is együtt jár ezzel az állapottal.
Meg néhány olyan dolog is kimaradt, ami miatt az a szöveg nem igaz. A minősége kb. mint egy gimnáziumi kémiakönyvvé: ami nem szám benne, az olyan szintű egyszerűsítés, ami túlmutat a valóságon.

A fájdalom azért kell mellesleg az élethez, mert nem te vagy a világban a legkeményebb anyagból.
A fájdalom segít abban, hogy ne csinálj olyan dolgot, ami tönkretesz.
Hogy ne rohanj neki a falnak. pl. Vagy, hogy ne nyúlj bele a forró vízbe.
Ne mássz be a csalánba.
Ne ugorj le a padlásról.
Ilyenek meg egy rakás olyan dolog, ami veszélyes de nem jut az eszébe az embernek.
A fájdalommal viszont generalizálódtak ezek a dolog.
Ha megcsíp egy darázs, akkor a méhekről is tudod, hogy meg fog csípni.
Sőt, nem is kell, hogy megcsípjen, mert anyád el tudja mesélni, hogy az, ha megcsíp, fájni fog.

És TUDOD mi az, hogy fáj, nem csak egy olyan tiltás lesz, mint hogy nem szabad a buszon bagózni.

Nah, az, aki nem érez fájdalmat, annak ezek a dolgok nem jelentenek akadályt.
Törött lábbal szalad tovább, elfertőződött sebekkel vidáman integet, ilyesmi.
De nem halhatatlan.

@egysmás:

Mint mondtam, ez a konkrét betegség a betegségcsoport egyike. A gyakoriságáról általában és a betegségcsoporton belüli gyakoriságról nekem nincs tudomásom.

A fájdalom hiánya kétségtelenül lehet halál okozója. Például ha valaki nem veszi észre a vakbélgyulladás tüneteit. Már manapság, hiszen régebben akkor is meghalt, ha észrevette. Ám nem csak a fájdalom hiánya az egyedül lehetséges halálok.

Bizonyítanod kellene, hogy a fájdalom hiánya az egyik legnagyobb lehetséges halálok.

Illetve a konkrét kérdésben azt legalább, hogy a betegségcsoport valamely betegségében szenvedők közül erre vezethető vissza a legtöbb halálozás.

Szerintem ez nem fog sikerülni.

@ZorróAszter: Bazeg, a ráknál sem a rák a halál oka, hanem az, hogy leáll a keringés.
Az AIDS-nél sem a a vírus a halál oka, hanem egy banális fertőzés.

Ha szarrá töri magát a delikvens, akkor nem azért törte magát szarrá, mert nem fájt neki, hanem azért, mert nem vigyázott magára.

@egysmás:

"Ha szarrá töri magát a delikvens, akkor nem azért törte magát szarrá, mert nem fájt neki, hanem azért, mert nem vigyázott magára."

Hát ezaz! Ez volt a kiinduló gondolatom.

Örülök, hogy Te is eljutottál ide.

:o)

@egysmás: Nem nagyon értelek, hogy milyen állításokat és miért akarsz nekem tulajdonítani.

@ZorróAszter: Jaja!

De ezek alapján nem halálos az ADIS, a rák, meg úgy kb semmi a szívleállást kivéve. :)

A kiinduló gondolatod az (kell, hogy legyen), hogy a fájdalom nélkül meg tudja tanulni az ember (állat), hogy hogyan kell vigyáznia magára.
Nah, ez a kiinduló gondolatod hibás, mert előbb belehal, minthogy egy könnyen generalizálódó averzív kondicionálás nélkül megtanulhatná.

@Fodor Balázs: Te Zorró vagy, vagy a Fodor Balázs?

Én azt nem értettem, amit nekem válaszoltál.

@Fodor Balázs: Először megmagyaráztam, hogy mit jelent az, hogy "jósolható" a kimenet.
Példával illusztrálva.
Amúgy, gyakorlati példa, létezik ez a kísérlet, megismételhető.
Valamint a haszon- és kedvencállat-tenyésztés alapja, csak ott nem az élettartamot akarják növelni, hanem más tulajdonságokat manipulálnak.

Gondoltam, ebből kitalálod, hogy a "jósolható kimenet"-ből ez, nem következik: ", ha valaki megmondja neked, hogy milyen volt a bolygó 1 milliárd évvel ezelőtt, akkor megmondod, milyen élőlények éltek akkor. Meg a jövőre is meg tudod ezt mondani."

Meg amúgy sem, hiszen lehet egyirányú a dolog, A-ból következik B, de B-ből nem biztos, hogy vissza lehet következtetni A-ra. (ha lelövöm, meghal, ha meghal, nem biztos, hogy lelőttem).
Fentebb elég sokat filozofáltatok, azt hittem, erre, az elemi logikára nem kell külön kitérni, létezik ez a közös tudás. bocs.

@egysmás: Most akkor adott körülmények mellett egy természetes szelekción alapuló evolúció "termékei" megjósolhatók, vagy sem? Mert egyik mondatoddal arra utaltál, hogy igen, a másikkal meg arra, hogy nem. Így nem csoda, hogy nem értem.

@Fodor Balázs: Ha TE evolválsz, persze, hogy megjósolható a végeredmény.
Így működik a tenyésztés.
A DDT rezisztencia kialakulása is jósolható volt, ahogy a szuperbaktériumok is jósolhatók.

A niche-ek be lesznek töltve, szinte kivétel nélkül.
Az, hogy hogyan, az kérdés marad, persze, hiszen nem az élet a cél, hanem a szaporodás.

Az nem jósolható, hogy _hogyan_ éri el az eredményt.
PL. a kérődzőknek bendője van a cellulóz feldolgozásához, a lovaknak vakbelük, bizonyos termeszek pedig gombát termesztenek.
A közös bennük, hogy a cellulózzal.

@egysmás: Miért számít, hogy az ismert körülményeket én teremtem, vagy tőlem függetlenül olyanok, amilyenek?

@Fodor Balázs: Mert, ha te evolválsz, te választod ki, hogy melyik tulajdonság lesz a sikeres, míg, ha nem, akkor az, amelyik sikerül.
Te kb úgy működsz a rendszerben, mintha az ivari szelekció működne.
Az ivari szelekció az a folymat, ami kialakította a páva farkát, a fregattmadár felfújható torkát, vagy az ember szükségtelenül magas intelligenciáját.

@egysmás: "Mert, ha te evolválsz, te választod ki, hogy melyik tulajdonság lesz a sikeres, míg, ha nem, akkor az, amelyik sikerül."

De miért tudom megmondani jobban, hogy mi lesz az eredmény, mintha nem én választanám ki, de amúgy ismerném?

@Fodor Balázs: Mert neked célod van. A tyúk evolválásánál pl. a tojásmennyiség, vagy a tyúk íze, vagy a növekedési üteme az, ami nem tetszik és ezt akarod megváltoztatni.
Vagy csak egyszerűen kíváncsi vagy rá, hogy mi fog történni, ha kinyírod a populációnak mindig csak a legöregebb 10%-a szaporodhat.
Ha nincs célod, nem is evolválsz.

A természetes folyamatoknál pedig nincs cél.
Azt tudjuk, hogy ki fog alakulni egy olyan egyensúly, ami mérgező varangyok és a többi állat között fog fennálni, de azt nem tudjuk, hogy azt tanulják meg az állatok, hogy hogyan kell megenni a békát ahhoz, hogy ne dögöljenek bele, vagy immuninsak lesznek a mérgére, esetleg azt, hogy nem eszünk békát.

@egysmás:

"A kiinduló gondolatod az (kell, hogy legyen), hogy a fájdalom nélkül meg tudja tanulni az ember (állat), hogy hogyan kell vigyáznia magára.
Nah, ez a kiinduló gondolatod hibás, mert előbb belehal, minthogy egy könnyen generalizálódó averzív kondicionálás nélkül megtanulhatná."

Csakhogy én egy szóval sem állítottam, hogy a fájdalomérzet képességének nem volt evolúciós előnye. Sőt!

A kiinduló kérdésem/állításom egyébként az volt, ha megfigyelted, hogy miért akarnánk egy mesterséges intelligenciát fájdalomérzettel felruházni.

Egyébként a jelenlegi leggyakoribb halálokok közül a rák és a magas vérnyomás betegség nyomán kialakuló agyvérzés és szívinfarktus leggyakrabban fájdalommentes addig, amíg már a beteg csaknem menthetetlen.

Egyébként kissé fárasztó állandóan olyan érvek ellen vitatkozni, amik olyan mondataimra vonatkoznak, amiket sosem mondtam.

:o)

@egysmás: Vagyis ha van célom, ha nincs, történhet evolúció. Nem csoda, hiszen az evolúció mechanizmusai között nincs szó célokról.

De mindegy is, nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy abból, hogy a szemem előtt történik egy evolúciós folyamat, miért fogom tudni, hogy van-e tudata a nézett entitásnak?

@Fodor Balázs: honnan tudod, hogy a feleségednek van-e tudta, vagy csak úgy csinál, mintha lenne neki?
Meg miért lényeg, hogy van-e tudata?

Mindig történik evolúció, és azt tudja irányítani az ember.
Ha irányítja, célja van, tudja merre akarja hajtani.
Ha nem irányítja, akkor meg megy magától, elfoglalja a niche-eket

@ZorróAszter: A mesterséges intelligenciát nem tudod majd beprogramozni mindenre, amit el kell kerülnie.
Ezért kell neki adni egy generalizált negatív dolgot, amit nem tud megszokni, ami szinte minden esetben jelentkezik, ha károsodás, vagy aközeli állapotba kerül az AI teste.
Ez azért kell neki, hogy meg tudja tanulni, mi az, amit nem szabad megtennie.
Ez a fájdalom.
Kb definíció szerint.

@ZorróAszter: "Egyébként a jelenlegi leggyakoribb halálokok közül a rák és a magas vérnyomás betegség nyomán kialakuló agyvérzés és szívinfarktus leggyakrabban fájdalommentes addig, amíg már a beteg csaknem menthetetlen."

Látod, ha fájna, időben elmennének orvoshoz az emberek és kb olyan gyakori lenne a miattuk bekövetkezett halál, mint a fogszúvasodás miatti halál.

@egysmás:

Lehetséges taktika mindenre, ami cáfol, azt mondani, hogy voltaképpen téged igazol. De ilyen nyilvánvaló esetben kontraproduktív. Mert ugye itt arról van szó, hogy a leggyakoribb halálokok betegségei nem fájnak megbetegedést jelző jelleggel.

Mesterséges intelligencia:

Igaz, hogy általában nem mondják ki, de hozzágondolják: nem mesterséges csecsemő előállítása a cél, hanem mesterséges felnőtt intelligenciáé.

@ZorróAszter: Nem hiszed el, hogy a fájdalom hiánya megöl, mert azok a betegségek, amikbe belehalnak az emberek, a gyógyítható stádiumukban fájdalommentesek.

Tehát, szerinted a fájdalom vagy annak a hiánya nem befolyásolja a túlélési rátát, hiszen olyan betegségekbe halnak bele, amik gyógyítható stádiumukban nem fájnak.

Fentebb írtam: ha nem olyan a valóság, mint amit te gondolsz, akkor szar a valóságnak. :)

Az AI fájdalommal való felruházása a biztonságos működésének alapfeltétele, hiszen, ha nem fáj neki pl. ha egy olyan dolgot akar felemelni amit nem bír el, vagy ha a beszorult lábát akarja rosszul kihúzni, akkor letépheti a végtagot.
Ha nem érzi, hogy el van kopva bizonyos alkatrésze, vagy megsérült a burkolata, akkor eszkalálja a problémát.
Vagy, ha nincs teste, ha a végtelen ciklusokból nem lesz kizökkentve, akkor elpusztul.

@egysmás:

Abból, hogy ma megöl valakit, hogy pl. nem érzi a vakbélgyulladását, abból nem következik, hogy a fájdalom hiánya általánosan ezzel járna. Különösen, mivel a tapasztalatok is azt mutatják, hogy a sérülésektől, halálos betegségektől nem tart vissza.

Ezzel ismételten mondanám, nem azt tagadom, hogy nem volt evolúciós előny a fájdalom, vagy hogy ma az egyedfejlődésben nincs szerepe.

Pusztán azt, hogy a felnőtt életben már kicsi. És hogy felnőtt intelligenciát szeretnének létrehozni, nem csecsemőét.

Mindamellett ott van még az a súlyos probléma, hogy voltaképpen azt, hogy mik az érzetek, pl. a fájdalom, valójában még annál is sokkal kevésbé tudjuk, mint hogy mi az intelligencia.

Tehát várhatóan sokkal előbb lesz mesterséges intelligencia, mint mesterséges fájdalom.

Mert annak a puszta érzékelése, hogy egy súly meghalad egy szakítószilárdságot, vagy teherbírást, az ugye még nem fájdalom.

Még emberről is hallottam, aki megemelte magát, aztán félóra múlva rogyott csak le és tudatosodott benne, hogy ezt nem kellett volna.

@egysmás: "Mivel egy MI azért, és attól mesterséges, mert mi építjük fel, és határozzuk meg a működését, ezért a fájdalomérzékelése is mesterségesen meghatározott lesz."

Ezt írtad. Tehát csak azért, mert én rakom bele egy környezetbe, máris mesterséges lesz. Ezt még úgy-ahogy el lehet fogadni (problémás). De miért határoznám meg feltétlenül a működését? Legfőképp hogyan? Te magad azt is írtad, hogy a "hogyanokat" (ez egy másik hogyan) nem tudod, csak legfeljebb azt, hogy milyen lesz (szerintem teljes mértékben azt sem, hiszen a Föld is olyan, amilyen és mégsem csak 1 féle élő lakja, tehát a Föld körülményeinek több élő is megfelel). Vagyis, ha én evolváltatok egy MI-t, simán lehet, hogy nem tudom, hogyan működik az "agya". Példának ott vannak a tenyésztések, mesterségesnek minősül a kitenyésztett macska és mégsem tudom, hogy működik az agya. Logikailag ellentmondtál magadnak és mérhetetlen mennyiségű irreleváns dolgot írtál össze.

@ZorróAszter: "Abból, hogy ma megöl valakit, hogy pl. nem érzi a vakbélgyulladását, abból nem következik, hogy a fájdalom hiánya általánosan ezzel járna. Különösen, mivel a tapasztalatok is azt mutatják, hogy a sérülésektől, halálos betegségektől nem tart vissza."

Ezzel szemben:

velvet.hu/sztori/2012/07/07/nem_erez_fajdalmat_mar_reg_meg_kellett_volna_halnia/

index.hu/tudomany/egeszseg/2013/01/18/ha_semmi_nem_faj_abba_belehalunk/

"A statisztikák szerint a CIPA-val diagnosztizált betegek száma száz körül lehet, de több szakember úgy véli, ez a szám azért ilyen alacsony, mert a betegek közül sokan a hároméves korukat sem élik meg."

És ez mellett, a vezető halálok az olyan betegségek közül kerül ki, amelyik gyógyítható stádiumában nem jár fájdalommal.
Oké, hogy tudnak meghalni emberek balesetben is, de azok, akik nem éreznek fájdalmat, azoknál a sérüléssel járó baleset egy mindennapos állapot.

"Pusztán azt, hogy a felnőtt életben már kicsi. És hogy felnőtt intelligenciát szeretnének létrehozni, nem csecsemőét."
Hát, nem.
Egy felnőttnek is szüksége van a fájdalomra, hogy tudja, ha szorít a cipője, vagy beszorultak a tökei a nadrágba.
Vagy, ha megbetegedett. Vagy, ha túlerőltette magát.

"
Mindamellett ott van még az a súlyos probléma, hogy voltaképpen azt, hogy mik az érzetek, pl. a fájdalom, valójában még annál is sokkal kevésbé tudjuk, mint hogy mi az intelligencia."

A fájdalom, egy nem habituálódó negatív inger.
Noh, most már tudjuk, hogy mi a fájdalom.

"Tehát várhatóan sokkal előbb lesz mesterséges intelligencia, mint mesterséges fájdalom."
A fenti definíciót kell leprogramozni és kész a fájdalom.

"Mert annak a puszta érzékelése, hogy egy súly meghalad egy szakítószilárdságot, vagy teherbírást, az ugye még nem fájdalom."

Az nem, de ha van mellette még egy szenzor, ami érzékeli a nyúlási határt, ahhoz már hozzá lehet kapcsolni a az előbbi programsort.

"Még emberről is hallottam, aki megemelte magát, aztán félóra múlva rogyott csak le és tudatosodott benne, hogy ezt nem kellett volna."

És nem halt meg, nem nyomorodott meg, hanem két hétig (amíg meg nem gyógyult), nyögdécselt.
Ahelyett, hogy addig dolgozott volna túlerőltetett izmaival, ízületeivel, csontjaival, amíg maradandó károsodást nem szenvedett.