HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

19.
március

Nincsen idő?

namit  |  9 komment

Azt, hogy a dolgok időben léteznek, kétféleképpen szoktuk elgondolni. (A) A múlt, jelen és jövő révén. Ami most még jövő, egyszer csak jelen lesz, azután meg múlt. Ancsának holnap lesz a szülinapja, eltelik egy nap, és megünnepeljük, aztán még egy nap, és már el is múlt a születésnapja. (B) Az előbb és később révén. Bea előbb tölti be 18-at, mint Csilla, Csilla később tölti be a 18-at, mint Bea.

mctaggart1.jpgEz a kétféle elképzelés nem vezethető vissza egymásra. Egy eseményt bármilyen más eseménytől függetlenül lokalizálhatunk a múltban, a jelenben vagy a jövőben: a helye nem attól függ, hogy mi van előbb vagy később. Megfordítva: az, hogy egy esemény korábbi egy másiknál, nem határozza meg, hogy múltbeli, jelenbeli vagy jövőbeli.

Kezdjük (A)-val. Vegyünk az egyszerűség kedvéért egy pillanatnyi eseményt, mondjuk azt, hogy a futár becsenget az interneten megrendelt kütyüvel. Természetesen ez nem tartozhat egyformán a múlthoz, a jelenhez és a jövőhöz: a futár vagy már csengetett, vagy éppen most csenget, vagy csak a jövőben fog csengetni. Másfelől azonban mégis hozzátartozik mindháromhoz. Bármilyen múltbeli eseményre igaz, hogy volt jövőbeli és jelenbeli is. Ugyanígy, bármilyen jelenlegi eseményre igaz, hogy jövőbeli volt, és múltbeli lesz. Ebben nincs ellentmondás. Hogy a három szegmens melyikébe tartozik, azon múlik, hogy honnan nézzük. Például: más a múltbeli jelen, a jelenbeli jelen, és a jövőbeli jelen. De ezekre a bonyolultabb időmeghatározásokra ugyanaz igaz, mint az egyszerűekre: valami nem lehet egyszerre múltbeli jelen, jelenbeli jelen és jövőbeli jelen. De ha bármelyik időmeghatározás igaz egy eseményre valamely időpontban, akkor az összes többi igaz rá, noha más időpontokban. Ami most múltbeli múlt, az volt jelenbeli múlt, jövőbeli múlt, továbbá múltbeli jelen, jelenbeli jelen, stb. Vagyis az, hogy mely időmeghatározások állnak egy eseményre, megint csak azon múlik, hogy honnan nézzük. Más a múltbeli jelen a jelenben, a jelenbeli jelen a jelenben, és a jövőbeli jelen a jövőben. A kezdeti három időszegmensből kilenc (M/Je/Jö-beli M/Je/Jö), majd huszonhét (M/Je/Jö-beli M/Je/Jö a M/Je/Jö-ben).

Ezzel azonban elindul egy végtelen regresszus. Ahhoz, hogy egy eseményt besoroljuk a múltba, a jelenbe vagy a jövőbe, szükségünk van egy vonatkoztatási pontra. Aminek besorolása újabb vonatkoztatási pontot követel meg, és így tovább. Következésképpen, egy esemény időbeli helye (A) módon soha nem határozható meg.

„De hát” – mondhatná valaki –, „feleslegesen bonyolítjuk túl a dolgokat. Minden egyes esemény három részre osztja fel az időt: ami korábbi, az a múlt, ami későbbi, az a jövő, amelyik se nem korábbi, se nem későbbi az a jelen. A kütyü megrendelésének más események tartoznak a múltjába, a jelenébe, és a jövőjébe, mint a kütyü megérkezésének. Ennyi az egész.”

Igaz. De ekkor már nem (A) módon gondolkodunk az időről, hanem (B) módon – figyeljünk csak a kurzivált kifejezésekre! Ha így teszünk, úgymond alaposan méretre vágjuk a múltat, a jelent és a jövő. Csak valamilyen eseményhez képest beszélhetünk múltról, jelenről és jövőről. Múlt mindaz, ami előbbi, jövő mindaz, ami későbbi, jelen pedig mindaz, ami se nem korábbi, se nem későbbi.

A baj az, hogy ha az időt úgy fogjuk fel, mint amit az előbb és a később strukturál, akkor az időbeli létezés ugyanolyan, mint a térbeli létezés. Semmi nincs egyszerűen keleten. Magyarországról nézve Japán keleten van, Hawaiiról nézve nyugaton, Japánból nézve pedig se nem keleten, se nem nyugaton.

Csakhogy ebben van valami aggasztó. A térben tetszés szerint mozoghatunk: mehetünk keletre, és mehetünk nyugatra. Az időben azonban egy irányban mozgunk. (Ez még akkor is igaz, ha az időutazás fizikailag lehetséges – ld. http://namitgondolsz.blog.hu/2014/10/04/elore_a_multba_125 Miközben az időutazó visszatér a múltba, ő maga öregszik.)

Ami még rosszabb, a pusztán az előbb és később által rendezett időből valami nagyon fontos kimarad az idővel kapcsolatos tapasztalatunkból. Már előre rettegsz a Vámpír professzornál teendő vizsgádtól. Amikor befejezted, megkönnyebbülsz: hála Istennek, túl vagyok rajta. De nem attól rettegsz, amikor a vizsga később van, mint a könyvek fölötti gyötrődés. Attól rettegsz, ami a jövőben vár rád. És nem is attól könnyebbülsz meg, hogy a vizsga befejezése később van, mint a vizsga kezdete. Attól könnyebbülsz meg, hogy kész, vége van, immár a múlthoz tartozik. Reményeink, félelmeink, örömeink és bánataink nem az előbb és később által strukturált időhöz kötődnek, vagy az egyes eseményekhez képest definiált jövőhöz, jelenhez és múlthoz, hanem az önmagában vett jelenhez, múlthoz és jövőhöz.

Összegezzük, mire jutottunk.mctaggart2.jpg Ha az időről (A) módon gondolkodunk, végtelen regresszushoz jutunk. Ha pedig (B) módon, akkor nem ragadjuk meg az idő azon sajátosságait, amely a tértől megkülönbözteti. Nem az következik ebből, hogy az idő, ahogyan el szoktuk gondolni, valójában nem is létezik? Na, mit gondolsz?

 J. M. E. McTaggart nyomán

9 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.03.19. 16:53:45

Ha már a szokásotok szerint a párhuzamos blogról ide is betettétek a blogposztot, én is bemásolom, amit oda írtam rá. Ott alig van olvasó, hozzászóló pláne, itt azért több...

Hát, ha senki többet, akkor én írnék valami filozófiailag unortodoxot. Azért unortodox, mert bele se megy a fenti, M. E. McTaggart-féle tiszta spekulációba, egyszerűen nem fogadja el annak “játékszabályait”. Ennek két nyomós oka van.
1. Számomra elképesztő az, hogy McTaggart (hiszen ezt az egészet ő találta ki, a blog írója csak őt tolmácsolja) anélkül beszél valaminek a létezéséről, hogy előzetesen tisztázná a “létezés” milyenségét, mikéntjét. Egyszerűen azonnal belecsap a lecsóba, és egy szót sem szól arról, hogy mit kell érteni az idő létezésén, hogyan kell azt értelmezni.
Pedig… azt faluszéli kispadon letyepetye-lepetyéző Mari néne is tudja, hogy a “létezik” szónak legalább kétféle értelme van. Az egyik a “tárgyak” valóságos, fizikai létezése. A másik pedig az elvont fogalmak, az absztrakciók egy másik fajta létezése. Azt persze Mari néne nem tudja, hogy ez a kétféle létezés miben különbözik egymástól, de azért érzi, hogy van ilyen. Mint ahogy kb. mindenki más is érzi, hogy az konyhaasztalának nem ugyanolyan jellegű a létezése, mint mondjuk az iskolában tanult számok létezése.
Mit lehet mondani az “idő” létezésfajtájáról? Ugye, annyit mindenképpen lehet, hogy az idő egy fogalom. Legalábbis fogalomként mindenképpen létezik. Azt is érezzük, hogy “tárgyként” viszont nem létezik, az idő nagyon is valamilyen fogalomnak tűnik, és igen kevéssé tűnik valamilyen tárgynak, vagyis konkrét fizikai létezőnek.
Azonban ennél a fizikai létezésnél még egy kicsit meg kell állni. Ugyanis a józan paraszti ész számára az is nyilvánvaló, hogyha az idő nem is valamely “fizikai tárgy”, de nagyon úgy látszik, hogy a világ különböző tárgyai közti valamely speciális viszonyt, vagy eme tárgyak valamiféle változását írja le, vagy ennek a változásnak valamiféle mértéke az idő. Na most ugye, az egy dolog, hogy ezt a mértéket konkrétan mérni is tudjuk (mi a fenét tudunk mérni azon, ami McTaggart szerint nem is létezik?, hogyan lehet mérni egy nem létezőt?), és egy másik dolog lenne az, hogy ennél sokkal pontosabban is megmondjuk, hogy mi az az idő.
Erre viszont ma senki nem tud válaszolni, egyszerűen azért, mert a válasz az idő fizikai szintű leírása lenne, vagyis a működési mechanizmusa, és kapcsolatai a fizikai létezőkkel.
De most itt nem is ez a kérdés, hanem a létezése. A fentiekből úgy tűnik, hogy az idő valamiféleképpen létezik, és az igazi kérdés csak az, hogy a létezés milyen értelmében. Hogy mit jelent az idő létezése. Erre az a válaszom, amit már fentebb is pedzegettem, hogy az idő a fizikai világ egy jelensége, amely a változás egy mértékegysége.
Így az idő létezésfajtájáról nem csak annyi mondható, mint mondjuk az általános, absztrakt fogalmak létezéséről, amelyek konstruáltak, általunk kitaláltak (“szép”, “jó”), hanem az időnek van egy ennél markánsabb, valóságosabb “létezési foka”, nevezetesen az, hogy a világunknak egy nagyon fontos fizikai mennyisége, amely annyira valóságos, hogy még objektíve mérhető is. Mi ez, ha nem egyfajta létezés? Bár még mindig nem olyan értelmű, típusú létezés, mint a fizikai tárgyaké.
Ebből az a tanulság, hogy mielőtt a filozófus hosszan elkezd spekulálni valamin, nem árt, ha fogalomértelmezést tart.
2. Ez a második kifogásom McTaggart írásával. Konkrétan az, hogy én ismerek egy szabályt, ami a tisztán logikai, vagy analitikus jellegű spekulációk hatókörére vonatkozik. Nem tudom, hogy McTaggart ismerte-e ezt a szabályt (törvényt), és azt sem tudom, hogy a mostani filozófusok ismerik-e.
Ez a szabály így szól: analitikus spekulációval (vagyis nem szintetikussal, amely kitekint a világba, tapasztalatokat szerez) nem lehet egzisztenciaállításokat igazolni. Ha megfeszülünk, akkor sem tudjuk a világot csak logikai, analitikus spekulációkkal felfedezni, így bármely egzisztenciaállítás igazolása csak “szintetikus” (tapasztalati) úton lehetséges. Példa: egyszerűen bármennyit is spekulálsz, okoskodsz otthon az íróasztalodnál, bármennyire is okos vagy, és logikus, _spekulatív úton_, “kitekintés nélkül” nem tudod megmondani, hogy nekem hány macskám van.
Persze ugye, kérdéses, hogy McTaggart egyáltalán mit akart felfedezni, vagy igazolni, ill. tagadni. Hiszen ha előzetesen elfelejtette tisztázni az idő létezésének a típusát, akkor onnantól csak üres spekuláció az egész írása. Beszél valamiről (a létezésről), aminek a jelentése sem tisztázott. És mindenképpen téves is (a spekulációja), hiszen _fogalomként_ természetesen létezik az idő (a létezés egyfajta értelmében – és őszerinte ugye, nem létezik), más értelemben meg logikai úton akkor sem tudná igazolni, vagy tagadni, ha egyáltalán tisztázta volna előzetesen azt a más értelmű létezést.
Mit mondhatok erre? Filozófusok, hol marad a józan paraszti eszetek? Valamelyik kanyarban elveszítettétek a nagy kavarásban?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.03.19. 16:57:15

Ha már a szokásotok szerint a párhuzamos blogról ide is betettétek a blogposztot, én is bemásolom, amit oda írtam rá. Ott alig van olvasó, hozzászóló pláne, itt azért több...

Hát, ha senki többet, akkor én írnék valami filozófiailag unortodoxot. Azért unortodox, mert bele se megy a fenti, M. E. McTaggart-féle tiszta spekulációba, egyszerűen nem fogadja el annak “játékszabályait”. Ennek két nyomós oka van.
1. Számomra elképesztő az, hogy McTaggart (hiszen ezt az egészet ő találta ki, a blog írója csak őt tolmácsolja) anélkül beszél valaminek a létezéséről, hogy előzetesen tisztázná a “létezés” milyenségét, mikéntjét. Egyszerűen azonnal belecsap a lecsóba, és egy szót sem szól arról, hogy mit kell érteni az idő létezésén, hogyan kell azt értelmezni.
Pedig… azt faluszéli kispadon letyepetye-lepetyéző Mari néne is tudja, hogy a “létezik” szónak legalább kétféle értelme van. Az egyik a “tárgyak” valóságos, fizikai létezése. A másik pedig az elvont fogalmak, az absztrakciók egy másik fajta létezése. Azt persze Mari néne nem tudja, hogy ez a kétféle létezés miben különbözik egymástól, de azért érzi, hogy van ilyen. Mint ahogy kb. mindenki más is érzi, hogy az konyhaasztalának nem ugyanolyan jellegű a létezése, mint mondjuk az iskolában tanult számok létezése.
Mit lehet mondani az “idő” létezésfajtájáról? Ugye, annyit mindenképpen lehet, hogy az idő egy fogalom. Legalábbis fogalomként mindenképpen létezik. Azt is érezzük, hogy “tárgyként” viszont nem létezik, az idő nagyon is valamilyen fogalomnak tűnik, és igen kevéssé tűnik valamilyen tárgynak, vagyis konkrét fizikai létezőnek.
Azonban ennél a fizikai létezésnél még egy kicsit meg kell állni. Ugyanis a józan paraszti ész számára az is nyilvánvaló, hogyha az idő nem is valamely “fizikai tárgy”, de nagyon úgy látszik, hogy a világ különböző tárgyai közti valamely speciális viszonyt, vagy eme tárgyak valamiféle változását írja le, vagy ennek a változásnak valamiféle mértéke az idő. Na most ugye, az egy dolog, hogy ezt a mértéket konkrétan mérni is tudjuk (mi a fenét tudunk mérni azon, ami McTaggart szerint nem is létezik?, hogyan lehet mérni egy nem létezőt?), és egy másik dolog lenne az, hogy ennél sokkal pontosabban is megmondjuk, hogy mi az az idő.
Erre viszont ma senki nem tud válaszolni, egyszerűen azért, mert a válasz az idő fizikai szintű leírása lenne, vagyis a működési mechanizmusa, és kapcsolatai a fizikai létezőkkel.
De most itt nem is ez a kérdés, hanem a létezése. A fentiekből úgy tűnik, hogy az idő valamiféleképpen létezik, és az igazi kérdés csak az, hogy a létezés milyen értelmében. Hogy mit jelent az idő létezése. Erre az a válaszom, amit már fentebb is pedzegettem, hogy az idő a fizikai világ egy jelensége, amely a változás egy mértékegysége.
Így az idő létezésfajtájáról nem csak annyi mondható, mint mondjuk az általános, absztrakt fogalmak létezéséről, amelyek konstruáltak, általunk kitaláltak (“szép”, “jó”), hanem az időnek van egy ennél markánsabb, valóságosabb “létezési foka”, nevezetesen az, hogy a világunknak egy nagyon fontos fizikai mennyisége, amely annyira valóságos, hogy még objektíve mérhető is. Mi ez, ha nem egyfajta létezés? Bár még mindig nem olyan értelmű, típusú létezés, mint a fizikai tárgyaké.
Ebből az a tanulság, hogy mielőtt a filozófus hosszan elkezd spekulálni valamin, nem árt, ha fogalomértelmezést tart.
2. Ez a második kifogásom McTaggart írásával. Konkrétan az, hogy én ismerek egy szabályt, ami a tisztán logikai, vagy analitikus jellegű spekulációk hatókörére vonatkozik. Nem tudom, hogy McTaggart ismerte-e ezt a szabályt (törvényt), és azt sem tudom, hogy a mostani filozófusok ismerik-e.
Ez a szabály így szól: analitikus spekulációval (vagyis nem szintetikussal, amely kitekint a világba, tapasztalatokat szerez) nem lehet egzisztenciaállításokat igazolni. Ha megfeszülünk, akkor sem tudjuk a világot csak logikai, analitikus spekulációkkal felfedezni, így bármely egzisztenciaállítás igazolása csak “szintetikus” (tapasztalati) úton lehetséges. Példa: egyszerűen bármennyit is spekulálsz, okoskodsz otthon az íróasztalodnál, bármennyire is okos vagy, és logikus, _spekulatív úton_, “kitekintés nélkül” nem tudod megmondani, hogy nekem hány macskám van.
Persze ugye, kérdéses, hogy McTaggart egyáltalán mit akart felfedezni, vagy igazolni, ill. tagadni. Hiszen ha előzetesen elfelejtette tisztázni az idő létezésének a típusát, akkor onnantól csak üres spekuláció az egész írása. Beszél valamiről (a létezésről), aminek a jelentése sem tisztázott. És mindenképpen téves is (a spekulációja), hiszen _fogalomként_ természetesen létezik az idő (a létezés egyfajta értelmében – és őszerinte ugye, nem létezik), más értelemben meg logikai úton akkor sem tudná igazolni, vagy tagadni, ha egyáltalán tisztázta volna előzetesen azt a más értelmű létezést.
Mit mondhatok erre? Filozófusok, hol marad a józan paraszti eszetek? Valamelyik kanyarban elveszítettétek a nagy kavarásban?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2016.03.19. 21:33:17

Az egyiket, plusz ezt, lehetne törölni.

sztrugackij 2016.03.20. 11:20:12

A dolog némiképp egyszerűsödik, ha entrópia állapotok sorozataként képzeled el az időt, amelynek kijelölt, jól meghatározott iránya van.Ezek az állapotok az entrópia mértékétől függően követik egymást és soha nem ismétlődnek.Ezért is tudjuk a mi fogalmainkkal ( múlt, jelen, jövő) megkülönböztetni őket egymástól.Vegyük észre azonban, hogy a mi szavaink csak önkényes elnevezései egy fizikai folyamat leírásának és értelmezésének.

Pisti 90 2016.03.20. 12:13:30

Biztos, hogy létezik idő, mert mérni tudjuk. Sőt, Einstein óta ismert, hogy bizonyos körülmények között máshogy telik az idő. Akárhogy is, a relativitáselméletet (mind a speciálist, mind az általánost) nem szabadott volna kihagyni. Hogyan beszélhetnénk időről Einstein munkássága nélkül?
Fontos ugyanakkor, hogy ne abszolút időről essen szó, hanem relatív tér-időről, ahol a tér- és időkoordináták 'nézőponttól' függően változnak. Ugyanakkor a múlt-jelen-jövő felosztásnak abból a szempontból van értelme, hogy bár az egyidejűség is relatív, de egy A pontból B pontba szállított információt nem lehet úgy visszaszállítani A pontba, hogy az az elindulás előtti időpontban érkezzen meg. Ebben az is szerepet játszik, hogy a fénysebességnél gyorsabban nem lehet haladni.

egysmás 2016.03.20. 21:03:08

Tényleg nyelvi szinten akar cáfolni valamit a szerző?

ZorróAszter 2016.05.21. 23:14:42

Szerintem az idő nem létezik, csak egy mindenkiben automatikusan kialakult képzet.

Ami van, az a tér és benne az anyag/energia. Mivel a térnek is van metrikája, és az energia által létrejött mozgásnak is, és ezek egyetemesek és nagyon pontosak, ezért az a képzet alakul ki bennünk, mintha létezne valami idő ami egyetemesen telik.

Holott csak az létezik, hogy a tér bármely pontján egy adott energia hatására ugyanolyan mozgás (sebesség) jön létre.

És ebből származtathatjuk az idő fogalmát Idő = Távolság/Sebesség alapon.

Sőt még mérni is tudjuk. Holott csak egy képzet.

Akszakal (törölt) 2016.09.26. 00:31:39

@sztrugackij: Nagy ötlet az entrópiával rendezni az eseményeket egy lineáris vonalra, de sajnos az entrópiát nem tudjuk olymódon mérni, hogy erre a feladatra alkalmas legyen. Úgy rémlik, hogy a relativitás elméletéből következik,hogy két esemény, ami egyidejűnek látszik egy rendszerben, az nem biztos hogy egy másik rendszerben is egyidejű. Az entrópia pedig, amennyire emlékszem, csak zárt rendszerben növekszik folyamatosan.

Joe M 2018.05.21. 09:02:34

Nincs idő. Egy önkényesen alkotott fogalom, melynek alapja a Naprendszeren belüli mozgásunk. Egy általunk alkotott mérték. Az anyag és az energia nem ismeri. Ahogyan az Univerzum sem, úgy a szubatomi részecskék sem. Csak és kizárólag a fizikai entitások saját életciklusai léteznek, melyek lefutása mindenképp megtörténik, viszont ezeknek az'ideje' csak relatíve mérhető össze más entitásokkal, mivel nem létezik kijelölt referenciapont és az egymáshoz való viszonyítás függ az egymáshoz képesti sebességtől is. Ami létezik, az az entrópia által meghatározott egyirányúság, ami az irreverzibilis folyamatokon keresztül kötött irányt ad az Univerzum fejlődésének.
A fizika persze bőszen használja az időt, de csak mint mértéket, mert nélküle kissé nehézkes lenne számolni, valamint az intelligenciánk számára könnyen felfogható téridő rendszert biztosít, amibe viszonylag érthető módon el tudjuk helyezni magunkat és a világot.