HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

discursive_1.jpgA háromfős bírói tanács emberölés ügyében fog ítélkezni, mégpedig többségi döntés alapján. Ahhoz, hogy a vádlottat bűnösnek mondják ki, két feltételnek kell teljesülnie:

(1) a vádlottnak szándékában állt megölni az áldozatot

(2) a vádlott megölte az áldozatot

Csakhogy a tanács tagjai között nincs egyetértés.

A bíró szerint mindkét feltétel teljesül

B bíró szerint csak (1)

C bíró szerint csak (2)

Vajon hogyan döntsenek?

Nos az (1) kérdésben két igen (A és B) áll egy nem-mel szemben, vagyis a többségi elv alapján a válasz igen. A (2) kérdésben szintén két igen (A és C) áll egy nem-mel szemben, így a válasz újfent igen. Mivel mindkét kérdésre igen a válasz, ki kell mondani, hogy a vádlott bűnös. Csakhogy a három bíró közül csak egy (A) tartja a vádlottat emberölésben bűnösnek. (B szerint (2) nem teljesül, C szerint (1)). Így a többségi elv alapján úgy kell dönteniük, hogy a vádlott emberölésben nem bűnös.

Ez nem ellentmondás, hanem dilemma, mert az ellentmondó ítéletekre különböző eljárással jutunk. Az első esetben többségi elv alapján döntünk a premisszákról, melyekből levonhatjuk a döntést a bűnösségre nézve. A második esetben minden bíró külön vonja le a következtetést a premisszákból, és az általunk levont konklúziókon futtatjuk a többségi elvet. Vajon melyik a helyes eljárás?

A racionalitás (és a jog) követelményeinek akkor teszünk eleget, ha a vádlottat akkor és csak akkor mondjuk ki bűnösnek, ha (1) és (2) is teljesül. Ha a premisszákon alkalmazzuk a döntési elvet, akkor a bírói tanács mint csoport racionálisan viselkedik, hiszen (1) és (2) teljesülése nyomán bűnösnek mondja az áldozatot, a csoport racionalitása azonban ütközik a bírók többségének (B és C) egyéni racionalitásával, hiszen többségük szerint a bűnösség valamelyik feltétele nem teljesül. Ha viszont az egyénileg levont konklúziókon alkalmazzuk a többségi elvet, akkor az egyéni racionalitás érvényesül, de a csoport mint egész irracionális, hiszen annak ellenére ártatlannak mondja ki a vádlottat, hogy a bűnösség mindkét feltételéről igaz, hogy a többségi álláspont szerint teljesül.

A dilemma bármilyen esetben felmerülhet, amikor valamilyen csoport demokratikus úton szeretne nyilvánosan megindokolható döntésre jutni – miért ezt a jelöltet támogatja a bizottság, miért fogadják el a szakszervezetek a cégvezetés ajánlatát, miért támogatja valamely szakmai szövetség a kormány törvényjavaslatát stb. Ha nincs demokratikus döntéshozatal, hanem az erősebb kutya … dönt, nincs dilemma sem. Ha nem kell a döntést megindokolni, vagyis nem kell megmutatni, hogy a releváns szempontok megítélése (a példában (1)-é és (2)-é) összhangban van a végső döntéssel (példánkban az ítélettel), akkor sincs dilemma: nem latolgatjuk a szempontokat, hanem szavazunk és kész. Csakhogy egy demokratikus társadalomban bizony gyakran megesik, hogy a dilemma feltételei adottak: a csoport demokratikusan működik, és nyilvánosan számot kell adnia döntéséről.

discursive_2.jpgAkkor melyik eljárást kövessük? A releváns szempontok, a döntés premisszái tekintetében érvényesítsük a többségi elvet, s fogadjuk el az ebből adódó konklúziót, vagy ki-ki egyénileg vonja le a konklúziót, azaz hozza meg saját döntését, s ezek után kerüljön sor a szavazásra? Melyik felel meg jobban a demokratikus döntéshozatal követelményeinek? És melyik lehet eredményesebb? Na, mit gondolsz?

 Philip Pettit nyomán

Címkék: racionalitás döntés demokrácia deliberáció demokratikus döntés csoportos racionalitás deliberatív demokrácia diszkurzív dilemma doktrinális paradoxon

25 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

szemet 2015.10.17. 10:07:09

Ez a Simpson's paradoxon döntésre való átfogalmazása.

A megoldás meg ugyanaz: a körülményektől függ.

Tfh a helyes döntés valószínűségét akarjuk maximalizálni, ekkor a releváns körülmények a következők:

A két kérdés megválaszolásása közötti korrelációt kéne tudni (ami estfüggő lehet), lusta vagyok számszerűsíteni de az intuícióm alapján:

Ha ez eléggé pozitív: azaz ha egy ember helyesen válaszolja meg az egyik kérdést akkor valószínüleg a másikat is (pl. Egy bűnügyi szakértő) akkor jobb az emberenkénti szavazás (pl. ha korreláció teljes azaz 1 akkor ez evidens)

Ha válaszok helyes megválaszolása egymástól független. Azaz attól, hogy tudjuk az egyik kérdést jól válaszolta meg az esküdt, attól semmivel se lesz biztosabb hogy a másik kérdést is jól válaszolja meg, akkor kérdésként kell szavazni.

Ha TÉNYLEG ABSZOLÚT nincs információnk (se sejtés se semmi) a függőségekről akkor (egyfajta occam elv alapján vagy mondjuk mdl elv alapján) függetlenséget (0 korrelációt) célszerű feltenni.

szemet 2015.10.17. 10:20:41

@szemet: kicsit belegondolva a teljes függőség a példában logikailag nem állhat fel ( azaz valakinek: vagy teljesen igaza van vagy minden kérdésben téved) muszáj hogy valakinek csak az egyik kérdésben legyen igaza a másikban nem és nem tudjuk ki az - szóval lehet hogy nem jöhet össze elég nagy függőség ebben a konkrét esestben (az előző kommentem általános meglátásait ez nem befolyásolja), és ezért mindenképp a kérdésenkénti szavazás előnyös - de számolni még mindig lusta vagyok... :(

szemet 2015.10.17. 11:15:14

Van egy talán könnyen érthető példám arra, hogy a dolog a döntési körülményektől függ.

Az egyszerűség kedvéért mindkét példában a nagyszámú esküdtek mind elaludtak a tárgyaláson és most szegényeknek fogalmuk sincs, de valamit mondaniuk kell:

1. Eset A két kérdésről minden esküdt külön külön pénzfeldobással (függetlenül) dönt:

Ekkor a személyenkénti szavazás nagy többséggel ártatlanságot hoz ki (pedig fogalmuk sincs) míg a kérdésenkénti számolás helyesen kimutatja a bizonytalanságot.

2. Eset. Az elaludt esküdtek nem függetlenül döntenek a két kérdésről, hanem csak arra dobnak fel pénzt hogy a vádlott bűnös-e, majd ehhez választanak véletlenszerűen egy megfelelő alesetet...

Ekkor a kérdésenkénti szavazáson a bűnösség nyer (megibtcsak helytelenül), míg a személyenkénti szavazás mutatja meg helyesen a teljes megosztottságot - ami az igazság a móricka példában.

FMR 2015.10.17. 17:29:48

Szerintem is szituációfüggő az, hogy mikor melyik eljárást érdemes követni. A cél minden esetben az, hogy igazságos (és/vagy méltányos) eredmény születhessen valamely döntési szituációban, amelyhez nélkülözhetetlen az, hogy még a döntési eljárás előtt konszenzus legyen a döntésmeghozatal mikéntjében. Ehhez legelőször is az szükséges, hogy a demokrácia (illetve a demokratikus döntéshozatal) fogalmán mindenki ugyanazt értse. Vagyis a példánál maradva: ha jelen esetben a bíróság tagjai előzetesen (még bárminemű döntés, mérlegelés _előtt_) megállapodnak abban, hogy a demokratikus döntési procedúrának melyik útján járnak, akkor ezen döntés megszületése után morális és elvi kötelességük az, hogy kitartsanak mindvégig ezen előzetes konszenzusos döntésük mellett. Ez így elvszerű. Itt nem egyszerű dilemmáról van szó, hanem valódi antinómiáról. A kérdés az, hogy minek szavazunk primátust: az egyéni döntések racionalitásának, avagy az individuumokból álló kisebb vagy nagyobb csoportnak, amely - mind az a szociálpszichológiából is ismert - egyfajta önálló entitásként funkcionál?

Egyébiránt a posztban szereplő példa részben szerintem részben életszerűtlen (és ennyiben minimum problematikus), ugyanis annak eldöntése, hogy valaki ténylegesen megölte-e az áldozatot vagy sem, ma már meglehetős pontossággal rekonstruálható, feltárható. Ez egy sor empirikus és/vagy pszichológiai jellegű (pl. hazugságvizsgálat) procedúrát feltételez, amelyek alapján véleményem szerint jó eséllyel feloldható az a véleménybeli diszkrepancia, amely alapján egy bírósági tanács egyik tagja szerint valóban a vádlott ölte meg az áldozatot, míg a másik tag szerint nem.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.17. 22:40:52

Hát ez egy érdekes feladat. ;-)
Először írtam róla (hozzá) egy hosszú filozófia elemzést, amelyben szó volt az alkalmazandó, és alkalmazható "helyes eljárás" kritériumairól, és egyéb, amúgy nem haszontalanságokról, hanem a példa olyan etikai vetületeiről, amelyek, mire a végére értem (az okfejtésnek) már engem magam sem érdekeltek annyira. Így hát hagytam a fenébe az egészet, kitöröltem.
És helyette a példa matematikai oldala kezdett érdekelni. Van ilyen is.

Nagyon jó megfigyelésnek tartom a poszter részéről azt, hogy nem ellentmondásról, hanem dilemmáról van szó. Persze, végső soron nincsenek is igazi ellentmondások, hiszen minden látszólagos ellentmondás valamely hibából, információ-vagy tudáshiányosságból ered. A természet maga nem lehet ellentmondásos, hiszen akkor nem létezhetne, így az adekvát leírása is csak akkor ellentmondásos, ha abban valami hiba van.

A fenti "ellentmondás", vagy dilemma, persze nem olyan, mint a Simpson-paradoxon. Ez utóbbi abból adódik, hogy valójában nem azonos, hanem két különböző adatot hasonlítanak össze egymással. Itt pedig ugyanazon adatokat értékelik ki kétféleképpen. És a különbség (a kétféle kiértékelés között) abból adódik, hogy az egyik irányú kiértékelésnél nagymértékű információvesztés történik. A lényegi kérdés tulajdonképpen az, hogy ez az információvesztés releváns-e abban az értelemben, hogy vele a szavazás veszít-e a helyességéből. Erre pedig az a válasz, hogy attól függ, hogy a kérdések függetlenek-e egymástól, vagy pedig - mint a bírósági példában - egybefüggenek, és egyféle konklúzió következik belőlük - mint ahogy a bíróságnál csak akkor bűnös, ha mind a két kérdésre igen a válasz. Ez viszont valóban a konkrét helyzet, konkrét elemzésétől függ.

Hogy ez miért van, miből látszik, azt itt nagyon nehéz elmagyarázni. Látni kellene hozzá azokat a táblázatokat, amelyek lemodelleznek egy olyan szavazást, amelyben a _kérdésenkénti_ kiértékelés 50% felettire jön ki (tegyük fel, az összes), úgy hogy közben az egyénenkénti döntések aránya a valószínűleg 20%-os határérték felé közelít (ha a feltétel a több mint 50%. ha elegendő a nem "többség" akkor a határérték a 0 (nulla!)). Ez másképpen szólva azt jelenti, hogy ha kérdésenként értékeljük ki a válaszokat, akkor azok úgy lehetnek mind érvényesek (50% felettiek), hogy közben az egyénenkénti kiértékelésben a válaszadóknak csak minimum 20%-a (vagy éppen 0 feletti) adott igenlő választ. A kettő között az eltérés majdnem 50% is lehet, ami igen sok, mondhatni durva.
De még másképpen mondva, az érthetőség végett: ha egy szavazásban van x kérdés, és az azokra adott válaszokat úgy értékelik ki, hogy először minden egyes kérdésre összesítik a válaszokat, majd utána az egyének válaszait összesítik (a szabály az, hogy 50% fölött igen a válasz, de 50 még nem), akkor a kétféle kiértékelés közti különbség a 50%-hoz tart.

Így nekem az a véleményem, hogy először tisztázni kell, a kérdések egymáshoz való kapcsolatát. Ha azok olyanok, mint a bírósági esetben, akkor a helyes kiértékelés az egyénenkénti. Vagyis nem a válaszokat összesítjük (azok szerint 2 igen van egy nem-el szemben), hanem a bírók döntéseit, miszerint egy igen, két nem. Mint már említettem, ilyen esetben lehetséges olyan eredmény is, hogy ugyan csak a válaszadók 1%-a tartaná bűnösnek az alanyt (megfelelően sok válaszadó esetén), de a kérdések egyenkénti kiértékelésénél minden kérdésre 50%-nál nagyobb lenne az igenek aránya.

Vagyis, a helyes módszer megválasztása attól függ, hogy a kérdések összefüggőek-e, és belőlük (a rájuk adott válaszból) következik-e valami. Ha következik, akkor a válaszokat egyénenként kell kiértékelni, úgy, mintha mindenki magában összegezte volna a kérdések konklúzióját. Ha meg a kérdések függetlenek egymástól, akkor lehet őket egyenként értékelni. Pontosabban: úgy "helyes".

szemet 2015.10.18. 09:59:34

@ipartelep: " persze nem olyan, mint a Simpson-paradoxon"

Igen, belegondolva én is úgy látom. A régi paradoxonok közül inkább az Ostrogorski paradoxon a rokona, csak ez annál generikusabb (ott ugye mindig egyszerű többség kell az alesetek aggregálására, itt meg akár tetszőleges logikai kifejezés illeszthető rá - bár a konkrét példában ez most a "logikai és" ami két alesetre tul. képp. pont a többségi elv).

szemet 2015.10.18. 13:31:43

Kitaláltam az első kommentemhez egy életszagú (filozófiai gondolatkísérlet mércével mérve;) példát.

Képzeljük el, hogy az esküdtek, hol rendesen koncentrálnak, hol meg hosszabb ideig elrévedeznek az tárgyalás alatt (mondjuk pl. valami markovi on-off process:). Továbbá mind az ügyvéd mind az ügyész lusta disznó és nem ismétli el / összegzi a lényeget -> tehát az esküdteknek egy esélyük van minden releváns információt megismerni.

1. eset

A két kérdés helyes megválaszolásához szükséges FŐ bizonyítékok a tárgyalás során időben rendkívül közel hangzanak el (pl. egy tanú két egymást követő kijelentése, vagy két közvetlenül egymást követő tárgyi bizonyíték, stb..)

Ha kicsit egzaktabbul akarjuk megfogalmazni: mondjuk sokkal rövidebb idő van köztük mint egy esküdt adott állapotának (figyelem vagy bambulás) átlagos hossza

2. eset

A két kérdés időben jól szeparáltan kap FŐ bizonyítékot. Azaz annyi idő eltelik, hogy valószínűleg több bambulás/figyelem szakasz is váltja egymást közben a legtöbb esküdtnél.

Ha egy esküdt lemarad a FŐ bizonyítékról akkor valahogy dönt pontosan nem tudjuk hogy, de mindenképpen elmondhatjuk hogy nem megfelelően informáltan - azaz azt szeretnénk, hogy az ő szava kevésbé jelenjen meg szemben a figyelőkével.

Ki melyik szavazást használná a két esetben?

FMR 2015.10.18. 13:55:01

Kiegészítve a tegnap írtakat: a példa végén szereplő kérdések kissé csúsztatnak, összemosnak olyan dolgokat, amelyek összetartozása távolról sem egyértelmű. Ezt szeretném itt tisztázni. Tehát nem kikerülve a kérdéseket:

"Melyik felel meg jobban a demokratikus döntéshozatal követelményeinek?"

A demokrácia fundamentális lényege, hogy benne egy totálisan retardált, imbecillis szavazó szavazata ugyanolyan súllyal esik latba, mint egy másik, cinikus és kibic emberé, aki blöfföl a szavazatában, vagy mint egy harmadik emberé, akinek a szavazata mögött racionális ÉS/VAGY érzelmi alapú, de mindenképp őszinte és komoly okfejtés húzódik meg. Ez a körülmény a demokrácia örök, a priori hibája, és ezért mondhatta Sir Winston Churchill, hogy "A legjobb érv a demokrácia ellen egy ötperces beszélgetés egy átlagos választópolgárral". Ha tehát az a kérdés, hogy melyik eljárás felel meg inkább a demokratikus (ami nem ekvivalens az "igazságos", a "méltányos" fogalmával) döntéshozatal követelményének, akkor a rossz hír az, hogy egyértelműen az, amikor is "ki-ki egyénileg vonja le a konklúziót, azaz hozza meg saját döntését, s ezek után kerüljön sor a szavazásra". Mindennek az eredményét ismerjük, tudjuk, tapasztaljuk. Csakhogy ami igaz lehet egy nagyobb számosságú (akár társadalmi méretű) kollektívumra és egy választott államformára (ami ennyiben a politika terepe), az nem feltétlen igaz akkor, amikor nem politikai jellegű, de egy kisebb-nagyobb csoport által hozni kívánt döntés igazságossága (és/vagy méltányossága) a tét. Ha egy bíróságnál nem egy ember, jelesül a bíró hozza a döntést, hanem egy testület, akkor nem elsősorban az a kérdés, hogy melyik döntéshozatali forma a demokratikusabb (ez másodlagos jelentősségű itt), hanem az, hogy melyik döntéshozatali forma szolgálja az igazságot a legjobban, melyik zárja ki a leginkább a tévedés kockázatát, más szóval: melyik racionálisabb, melyik eredményesebb. A példában szereplő tanács tagjairól - akik egyébiránt jogvégzett, felesküdött emberek - nem zárható ki az, hogy a szavazatukat valamiféle előítélet, elfogultság, dac, rosszindulat vagy más egyéb - az ügyet kontraproduktív módon befolyásoló - tényező alakítja. Így hát akkor, ha ki-ki egyénileg vonja le a konklúziót, a végeredményt tekintve nagyobb eséllyel hozhat irracionális döntést, mintsem abban az esetben, amikor a releváns szempontok, a döntés premisszái az irányadók. Amit tehát hangsúlyozni akarok - és ezzel ugyanoda jutok, ahova tegnap is - az az, hogy alapvetően a szóban forgó szituáció az, amely determinálja a többségi elv alkalmazásának mikéntjét.

FMR 2015.10.18. 13:57:36

@szemet: egyértelműen az 1. eset. Más úton, de az előbb ugyanezt javasoltam én is.

szemet 2015.10.18. 15:08:13

@FMR: Az én eseteim arra kívánnak példák lenni amikor az egyikben az egyik féle a másikban a másik féle szavazás eredményesebb (nagyobb valószínűséggel találja el az igazságot)....

Legutóbbi példánál az 1. esetben szerintem célszerű bűnös/ártatlan kérdésben szavazni (a két al-kérdés helyes ismerete ugyanis erősen korrelál minden esküdtnél: ha az egyikre tudják a választ a másikra is (mert ugyanakkor hangzott el))

A 2. esetben célszerű kérdésenként szavazni (a két al-kérdést helyes ismerete ugyanis független minden esküdtnél: attól, hogy az egyiket jól tudják független hogy a másikat is)

Legalábbis én erre próbáltam (talán kissé erőltetett) példát hozni. :)

annamanna 2015.10.19. 04:15:24

@FMR: na erről van szó, leírtad a lényeget.

Ez a szöveg ugyanis hamis: "A racionalitás (és a jog) követelményeinek akkor teszünk eleget, ha a vádlottat akkor és csak akkor mondjuk ki bűnösnek, ha (1) és (2) is teljesül. Ha a premisszákon alkalmazzuk a döntési elvet, akkor a bírói tanács mint csoport racionálisan viselkedik, hiszen (1) és (2) teljesülése nyomán bűnösnek mondja az áldozatot, a csoport racionalitása azonban ütközik a bírók többségének (B és C) egyéni racionalitásával, hiszen többségük szerint a bűnösség valamelyik feltétele nem teljesül. Ha viszont az egyénileg levont konklúziókon alkalmazzuk a többségi elvet, akkor az egyéni racionalitás érvényesül, de a csoport mint egész irracionális, hiszen annak ellenére ártatlannak mondja ki a vádlottat, hogy a bűnösség mindkét feltételéről igaz, hogy a többségi álláspont szerint teljesül."

Itt miféle racionalitásról van szó?
Ha az egyik így látja, a másik úgy látja, a harmadik meg amúgy látja, akkor az csak azt jelenti, hogy mindenki belevitte a döntésbe az előzetes előítéleteit, hiedelmeit, amikben az égvilágon nincs semmiféle racionalitás. Ez így csak játék a szavakkal.

A lényeg az, hogy bárki bárhogyan dönt, befolyásolni fogja a döntését a maga sajátos hitrendszere, az eddigi tapasztalatai és a belé sulykolt világkép, amikből összeáll a sajátos előítélete. Befolyásolni fogja a döntését a saját jelleme vagy görénysége is, egy bűnügyi döntésnél pláne.
Senki nem tud kibújni a bőréből, és senki nem képes igazabb döntéseket hozni, mint amennyire igaz ő maga.

Az sem számít, hogy demokratikus alapon hoznak döntéseket vagy az erősebb kutya baszik elv érvényesül; semmi sem számít, mert minden esetben érvényesül a saját hiedelemrendszer szerinti döntéshozás.
Mivel egymilliárd légy nem tévedhet, ebből következően teljesen lényegtelen azt gondolni, hogy sok ember hiedelemrendszerei kiegyenlítik és ellensúlyozzák egymást.

Nem egy ügyet kell úgy általában a legapróbb részletekig ismerni ahhoz, hogy helyes döntést lehessen hozni felőle, mert valaki bármennyit is tud egy ügyről, akkor is a hiedelmei és az előítéletei fogják vezetni (még abban is, ahogyan egy ügy részleteit tanulmányozza).
Ami elsősorban számít, az az erényesség és igazságosság gyakorlása, a saját jellem nemesítése és megtisztítása, az erkölcsi igazság gyakorlása.

Például, amikor Jézus elé vitték a házasságtörő nőt, nem azon kezdett agyalni, hogy bebizonyítsa, a nő tényleg, csakugyan házasságot tört-e vagy sem, hanem aszerint döntött, amivel a saját igazságérzetéhez a leginkább hű tudott maradni: eredj el és többé ne vétkezz. Illetve: az vesse rá az első követ, aki maga nem bűnös.

Persze ez Jézus volt; a mai emberi világban egészen konkrétan épp egy keresztény orvos döbbentett meg (tehát értelmes férfi és még vallásos is, vagyis minden feltétel adott ahhoz, hogy a dolgokat helyesen lássa); szóval a leginkább ő döbbentett meg azzal, hogy minden ökörséget azonnal elhitt, és minden igazságnak konokul ellenállt. Például szerinte van egy új evangélium, Pál evangéliuma, és mindenki üdvözül; hiába bizonygatták neki sokan, hogy ilyen a Bibliában egyáltalán nincs, akkor is tovább hajtogatta. És még sok egyéb baromságot is elhitt, és sok egyéb igazságnak is ellenállt. Pedig elvileg okos; de mégis olyan hiedelmek és előítéletek foglya, amik miatt elképesztően torzan látja a világot.

És ha egy keresztény orvos világképe torz, akkor milyen egy "átlagszavazóé"?
Teljesen lényegtelen a szavazás módszerein agyalni, mert lényegtelen, hány süket áll össze énekelni, nem az énekkar összeállítása vagy száma számít, hanem az énekkar tagjainak süketsége.
(Persze még a süketek énekkarából is ki lehet hozni jót: www.facebook.com/gabriella.beck.37/videos/2122839517592/?pnref=story )

Összefoglalva: ha helyes erkölcsi döntést akarsz hozni, akkor légy erkölcsös!

Ha a fenti ügyre vetítem ezt, akkor ahhoz, hogy kívülállóként megítélhessem, melyik bíró véleménye áll(hat) legközelebb az igazsághoz, tudnom kellene, melyikük mennyire erkölcsös vagy galád. De mivel ezt nagyon nehéz megítélni, mert könnyű képmutatónak lenni, ráadásul ahhoz először engem is meg kellene ítélni erkölcsileg, így nem marad más, mint elfogadni, hogy minden döntésünk a hiedelmeinken alapul, és ebből csak úgy szabadulhatunk, ha megpróbáljuk gyakorolni a jóságot.

Például Az ötödik pecsét-beli asztaltársaság minden tagja elbukott a különböző erkölcsi ítéletekben, rendre rossz döntéseket hoztak. Kivéve az órást, aki gyakorolta magát a jóságban; így aztán a bonyolultabb erkölcsi próbát is helyesen teljesítette.
Ebben az esetben sem segítette volna a helyes ítéletalkotást sem a demokrácia, sem a diktatúra, mert mindegyik rossz eredményhez vezetett volna. A helyes döntés meghozatalát csakis a jóság gyakorlása segítette.

FMR 2015.10.19. 08:01:37

@annamanna: amit a döntéseket befolyásoló szubjektív tényezők meglétéről írtál, az igaz és minden esetben kisebb-nagyobb mértékben jelen van. Teljes mértékben kiküszöbölhetetlen faktor, hiszen az emberi gyarlósággal mindig számolni kell, és a döntést nem robotok hozzák, hanem emberek. Ugyanakkor azt már erősen vitatom, hogy a döntés _helyességét_ a jóság gyakorlása adná. Azon lehet vitatkozni, hogy a jog a legmegfelelőbb és főleg a leghatékonyabb eszköz-e az igazságszolgáltatásban vagy sem, de ez alapvetően teoretikus ügy. Ha mindenesetre hiszünk abban, hogy a jog a legadekvátabb eszköz egy demokráciában ahhoz, hogy méltányos, igazságos döntés születhessen (független most attól, hogy a döntést egyetlen személy vagy egy bizonyos grémium hozza), akkor nem a jóság, a "szív" az irányadó, hanem az arányosság és a racionalitás. Csak utóbbi biztosítja a többé-kevésbé elfogulatlan, tárgyszerű, az elkövető személye és viselkedése helyett magára az eseményekre, körülményekre, az elkövetett tettre fókuszáló, ezekből kiinduló büntetést. Mert az elkövető személyisége képlékeny, viselkedése relativisztikus, de a tett maga az, ami önmagában, a maga realitásában és súlyosságának mértékében megítélhető.

szemet 2015.10.19. 08:27:38

@annamanna: " melyik bíró véleménye áll(hat) legközelebb az igazsághoz, tudnom kellene, melyikük mennyire erkölcsös vagy galád"

Ehh...

Na itt van neked egy másik példa:

Három elvetemült rablógyilkos azon tanakodik, hogy a következő akciónál kést vagy pisztolyt használjanak-e.

A pisztolynak csak akkor kisebb a kockázata ha:

1. Az áldozat feltehetően közelharcban ügyesen védekezne
ÉS
2. A szomszéd bácsi megfelelően nagyothalló

Mindhárman felmérik a terepet majd szavaznak. Egyikük szerint csak 1. másik szerint csak 2. harmadik szerint 1. és 2. is fennáll.

Ha kérdésenként szavaznak 2-1 arányban mindegyik kérdés a pisztolyos rablásnak kedvez, ha összesítve szavaznak a háromból csak egy rabló szerint kéne vállalni a pisztolyos rablás kockázatát.

A kérdés aminek az igazságát itt el akarják dönteni az, hogy melyik rablási módszer jár kisebb kockázattal.

Természetesen ennek a konkrét kérdésnek is van egy igaz és egy hamis vetülete (attól még így van, hogy a szituáció erkölcsileg elítélhető) tehát van valami helyes válasz.

A szavazókat pedig képzeljük egyformán galádnak!

Na hajrá ;)

annamanna 2015.10.21. 03:23:54

@FMR: a jóság, a kegyesség gyakorlása nem azonos a humanizmussal. Talán emlékszel erre a filmjelenetre: www.youtube.com/watch?v=LSsDrfTNLCY

@szemet: ilyeneket én is ki tudok találni:
A. - 1. Angela Merkelnek le kell mondania, mert nő és buta.
2. Merkel nő ugyan, de buta.
3. Merkel nem nő ugyan, de nem is buta.
Megoldás: Merkelnek akkor kell lemondania, ha le akar mondani. Egyéb esetekben nem lemond, hanem lemondatják.

B. - 1. A helsinki VIT-et megelőző tehetségkutatóba akkor érdemes benevezni, ha meg lehet nyerni, és Helsinki nyugaton van.
2. A tehetségkutatót nem lehet megnyerni, de Helsinki nyugaton van.
3. A tehetségkutatót meg lehet nyerni, de Helsinki nem nyugaton van.
Megoldás: a tehetségkutatóba akkor érdemes benevezni, ha valakinek olyan tehetsége van, amit meg akar mutatni a világnak.

C. - 1. X.Y.-nal akkor érdemes lefeküdni, ha szeret és van nála óvszer.
2. Szeret, de nincs nála óvszer.
3. Van nála óvszer, de nem szeret.
Megoldás: akkor érdemes vele lefeküdni, ha X.Y. a férjed. :D

D. - 1. X. egyetem Y. szakára akkor érdemes jelentkezni, ha be lehet jutni, és jól lehet keresni a végzettséggel.
2. Be lehet jutni, de nem lehet vele jól keresni.
3. Jól lehet vele keresni, de nem lehet bejutni.
Megoldás: akkor érdemes oda jelentkezni, ha meg akarod tanulni azt, amit tanítanak.

Rengeteg dilemma adódik az életben, amikor valaki több lehetőség között tipródik, mérlegeli a különböző eshetőségek pro és kontra érveit. Az apóriáját ( lexikon.katolikus.hu/A/ap%C3%B3ria.html - ezt azért linkeltem, mert nem biztos, hogy erre a helyzetre is adekvát "szakmailag" az apória fogalom előrángatása, de kívülről nézve, nekem az) azonban az okozza, hogy nem látja át a kérdés mélyét, és olyan felszínes magyarázgatásokkal próbálkozik érvelni a lehetőségek mellett vagy ellen, amikkel valóban lehetetlen döntésre jutni.

A klasszikus sztori erre a dilemmára a férfi, aki több nő közül sem tud dönteni; gondosan mérlegeli mindegyik nő mellett és ellen szóló érveket; végül azt veszi el, akinek a legnagyobb a melle (természetesen ezt az érvet nem gondolta át racionálisan, végül mégis ez alapján döntött).
Ez persze csak vicces átirata a kérdésnek, amit úgy is meg lehet fogalmazni, hogy egy problémát sosem lehet azon a szinten megoldani, amin keletkezett, hanem csakis annál magasabb szinten.

Például, ha a probléma a demokratikus választási rendszer szintjén keletkezett, akkor nem lehet ezen a szinten megoldani. Csakhogy a demokráciánál a diktatúra sincs magasabb szinten. Erre lehet egészen primitív példát is hozni, mint:

E. - 1. Akkor érdemes áttérni a Coca-Coláról a Pepsire, ha jobb az íze és kevesebb benne a cukor.
2. Jobb az íze, de nincs benne kevesebb cukor.
3. Kevesebb benne a cukor, de nem jobb az íze.
Megoldás: igyál vizet! Vagy teát, kávét, málnaszörpöt, narancslevet, sört, bort, pálinkát, bármit, csak ne kólát.
Tehát ettől a szinttől kezdve a végtelenségig lehet bonyolítani a dilemmát, mondjuk eddig:

F. - 1. Az üdvözül, aki nem követ el bűnt, jól viselkedik és szereti Istent.
2. Az illető jól viselkedik, de nem szereti Istent.
3. Az illető szereti Istent, de nem viselkedik jól.
A megoldás: Jézus.

Általában is igaz, hogy ha egy kérdést nem lehet megoldani az adott feltételekkel, akkor addig kell ásni a probléma gyökeréig, amíg a probléma megoldhatóvá nem válik.

Persze azt is mondhatom, hogy '"hülye kérdésre hülye választ", azaz egy kérdésre akkor lehet válaszolni, ha a kérdés jól van feltéve.

Ebből következően egy bűnöző felett nem akkor lehet helyesen ítélkezni, ha a bírói kar demokratikus vagy diktatorikus úton döntésre jut, hanem akkor, ha a bíró erkölcsös.

A rablógyilkosok dilemmáját sem a nagyothalló szomszéd bácsi fogja eldönteni, hanem az, hogy az adott rendőrség milyen valószínűséggel kapja el őket. Ha a rendőrség bűnfelderítési hatékonysága jó, akkor a késes betörést is felderíti, de ha nem jó, akkor akár ágyút is odavonszolhatnak a helyszínre, vagy bombát is robbanthatnak (mint egyszer egy banknál egy motoros, gondolom, a rendőrség azóta sem kapta el).

szemet 2015.10.21. 09:18:22

@annamanna: "A rablógyilkosok dilemmáját sem a nagyothalló szomszéd bácsi fogja eldönteni, hanem az, hogy az adott rendőrség milyen valószínűséggel kapja el őket. "

De az én példámban a nagyothalló szomszéd bácsi fogja eldönteni, nagyon világosan leírtam! Elolvastad mit írtam???

Te teljesen képtelen vagy elképzelni egy fiktív szituációt ami nem egyezik a saját "reality-check"-eddel, és annak keretein belül gondolkodni?

Próbáld meg felismerni: Itt egy elég szűk logikai/döntéselméleti (és annak alapjain lényegében valószínűségi) kérdés szerepel, ami egy jól definiált technikai választ vár - és nem pedig a te élettapasztalatodat.

Mivel látom teljesen összezavar a körítés, itt egy új próbálkozás:

A, B, C ágens információt gyűjt T állításról, T akkor igaz ha (X és Y) is igaz.

A által begyűjtött információ: X=igaz, Y=igaz
B által begyűjtött információ: X=igaz, Y=hamis
C által begyűjtött információ: X=hamis, Y=igaz

Szavazással döntenek. Ha csak a T kérdés igazságáról szavaznak 2-1 arányban T hamis nyer.

Ha Xről majd Yról külön szavaznak mindkettő kérdést 2-1 arányban igaznak vélik - így összesítve T igaz végeredményt hozzák ki.

Hogyan szavazzanak, és miért?

szemet 2015.10.21. 09:32:47

@annamanna: Ja és ha válszod az hogy a konkrét szituációtól függ:

akkor légy szíves ne példákkal válaszol, hanem azt írd le hogy pontosan mely általános tulajdonsága az a konkrét szituációknak ami számít a kérdés megválaszolásában.

Tehát valamely elvet várunk ekkor, amit alkalmazva tetszőleges (vagy legalábbis sok) szituációt be tudunk sorolni, hogy hogyan kell benne jól szavazni.

Érthető ez?

Ilyen elv a szavazók erkölcsössége pl. Az egyetlen amit eddig ezen a vonalom mondtál.

De szerintem a rabló gyilkosos példa ezt cáfolja - elképzelhetők tökéletesen azonos logikai szerkezetű szituációk amikor az egész kérdés erkölcstelen vagy épp semleges erkölcsi szempontból - tehát szerintem az elved nem elég általános, én nem látom hogy kéne ott alkalmazni és te is kikerülted a kérdést...

annamanna 2015.10.21. 14:14:11

@szemet: nem kerültem ki a kérdést, egész konkrétan logikai/döntéselméleti alapon próbáltam válaszolni, és azt írtam, hogy a kérdésben felvázolt helyzetet hívják apóriának. Azt is írtam, hogy lehet, hogy ebben tévedek, mert nem vagyok szakmabeli, de kívülről úgy látom, hogy ez az apória. Arra pedig nem az a válasz, hogy az egyik vagy a másik felé billentsük el a dolgot, akár demokratikusan, akár diktatorikusan, hanem az, hogy addig próbáljuk megismerni a probléma lényegét, amíg az apória el nem tűnik. Tehát egy mélyebb/magasabb szintre kell eljutni a válasszal, mert az apória pontosan azért alakult ki, mert a döntéseinket csupán valamiféle nyegle, felszínes, elégtelen információk alapján kellene meghoznunk. Ezért minden választási lehetőséget valamiképpen elégtelennek érzünk, minden választási lehetőség könnyen támadható, tehát meglehetősen körben forgunk. Ahhoz, hogy ebből kijussunk, meg kell értenünk, hogy valójában mi okozta a problémánkat (ha nem is a világegyetem végső értelmét kell megérteni, de legalább annyit, hogy az adott döntést biztosan tudjuk meghozni).
Például, ha nem tudom eldönteni, hogy két étel közül melyiket válasszam, lehet, hogy nem is vagyok éhes.
Egy konkrét példa, ismerősöm mesélte: felkeresett egy pszichológust, hogy az segítsen neki dönteni két férfi (a férje és a szeretője) között, mert egyik férfi sem teszi boldoggá. A pszichológus azt válaszolta, nem fog neki ebben segíteni, mert az ő problémája pont a döntésképtelenség, és ennek oka az, hogy a férfiaktól várja, hogy boldoggá tegyék. Ezt adja fel, tegye saját magát boldoggá. Az nem élet, hogy folyton vár az egyik vagy a másik férfira, foglalja el magát értelmes dolgokkal, alakítson ki magának egy saját életet, és akkor majd megtanul dönteni is. Megfogadta a tanácsot, tanulni kezdett stb, és meg is lett az eredmény (mindkét férfi kilépett az életéből, és most egy harmadikkal van).
Az ismerősöm egy apóriába került, szerintem ez az, amit apóriának lehet nevezni. Ebből nem az a kiút, hogy bármilyen módon is az egyik variáció mellett döntsünk, mert attól még nem oldjuk meg az alapvető problémát, azaz az apóriát. Azt kell ilyenkor kitalálni (és az apória pont ezért nehéz), hogy VALÓJÁBAN mi okozza a döntésképtelen, kiúttalan helyzetet, azaz az apóriát. Ezt pont azért nehéz, mert fogalmunk sincs, hiszen ha tudnánk, nem kerültünk volna apóriába. Mindenesetre az mindenképpen jó tanácsnak tűnik ilyenkor, hogy el kell távolodni a kérdéstől, nem szabad rajta csüggeni, hozzá tapadni, mert egy bizonyos távolság már nagyobb rálátást biztosít, és távolabbról talán jobban észrevehető egy olyan szempont, amit egészen közelről nem láttunk. Amíg egészen köze vagyunk a problémához, sürgető kényszert érzünk arra, hogy az egyik vagy a másik választási lehetőség felé billenjünk, de valójában egyiket sem szeretnénk választani. A megoldás az, hogy ne válasszuk egyiket sem, hanem próbáljuk megérteni, mi az a hiányzó elem, ami miatt a rendszer nem áll össze.
Legyen egy másik példa: képzeljük el, hogy 2. vh-s szovjet katonatisztek vagyunk, akik azon dilemmáznak, hogy Sztálin pont őket irtja,ezért Sztálinnal biztosan elvesztik a háborút; ahhoz, hogy szembe tudjanak szállni a németekkel, először le kéne számolni Sztálinnal; de az óriási zűrzavart okozna az országban és az is a háború elvesztését okozná. Ha valaki ezen dilemmázik, számára ez is lehet egy apória (és Sztálin neve szabadon behelyettesíthető Aszaddal, Merkellel vagy bárki mással). Ha ilyenkor eltávolodik a problémától, akkor is észrevehet egy olyan szempontot, amit addig nem látott meg, és rájöhet, hogy nem a vezető alkalmatlanságán fog múlni a háború.
Vagy az Iskola a határonban Medve Gábor, aki rühellte a katonai alreált és elszökött, szökés közben apóriába került, és rájött, hogy haza se nagyon mehet. De mivel éppen el volt távolodva a kényszertől, könnyebben meg tudta hozni a döntést, és rájött, hogy a maga számára hogyan tudja megnyugtatóan megoldani a helyzetet. Onnantól kezdve nem azt érezte, hogy kényszerhelyzetben van, hanem azt, hogy szabadon döntött, és jó döntést hozott.
Tehát az apória megoldása nem biztos, hogy egy harmadik választási lehetőség, lehet, hogy megmarad az az alapvető döntéshelyzet, és továbbra is csak A. és B. között lehet választani, de fel lehet ismerni egy olyan szempontot, amivel a kérdés megnyugtatóan és biztosan eldönthető. Az apória addig tart, amíg a döntési feltételek nem megnyugtatóak és nem biztosak.
Amíg azon dilemmázunk, hogy pl. két cipő, autó, lakás közül melyik mellett döntsünk, vagy két nyaralási lehetőség közül melyiket válasszuk, és csak pénzfeldobásos alapon tudunk dönteni, addig mindig bennünk fog maradni a kisördög, hogy a másik választás jobb lett volna ("bárcsak Huffnágel Pistihez mentem volna").

A probléma alapja ilyen esetekben tehát nem az, hogy azt eldöntsük, melyik választási lehetőség a jobb, hanem hogy azt megértsük, mi miért nem tudunk választani, mi miért érezzük kényszernek a két lehetőség közti döntést.

szemet 2015.10.21. 18:14:54

@annamanna: Na általában jó meglátások pl.: "az apória pontosan azért alakult ki, mert a döntéseinket csupán valamiféle nyegle, felszínes, elégtelen információk alapján kellene meghoznunk"

Már csak rá kéne mutatni - lehetőleg általánosan-, hogy pontosan hol is keressük ezt az információt.

De az emberi érzelmek, irracionalitás, stb.. pl irreleváns a SZŰKEN vett techikai probléma esetén, mondjuk ezek a meglátásaid:

"A probléma alapja ilyen esetekben tehát nem az, hogy azt eldöntsük, melyik választási lehetőség a jobb, hanem hogy azt megértsük, mi miért nem tudunk választani, mi miért érezzük kényszernek a két lehetőség közti döntést."

"mindenki belevitte a döntésbe az előzetes előítéleteit, hiedelmeit, amikben az égvilágon nincs semmiféle racionalitás"

"bárki bárhogyan dönt, befolyásolni fogja a döntését a maga sajátos hitrendszere, az eddigi tapasztalatai és a belé sulykolt világkép, amikből összeáll a sajátos előítélete. Befolyásolni fogja a döntését a saját jelleme vagy görénysége is" stb...

Ennek kihangsúlyozásához pl. térjünk át a következő analógiára:

Lifttervező mérnök vagy. Csúcs szuper "intelligens" a liftetek, tele kismillióféle szenzorral (pl. infra-szenzorok, hogy megbecsülje egy szinten hányan várakoznak meg ilyesmi)

Egy ponton a liftvezérlő program pont a fenti példának megfelelően, bizonyos szenzorok által mért két igaz-hamis mérés után, szavaztatva dönt. (valamelyik módszer szerint)

Mondjuk, hogy ez csodásan működik a versenytársak a nyomotokba se érnek - bármi más algoritmussal próbálkoztatok az sosem volt ilyen jó és olcsó, tehát harmadik opció nincs képben (se pénz nincs rá) - célszerű ezt fejlesztgetni...

És akkor egyszer csak találsz egy esetet amikor a másik féle szavazás jobban működik mint amit most használtok.

(Eddig is voltak tesztjeitek - de ott nem állt elő olyan helyzet amikor az egyik módszer jobban teljesít - tehát a tesztek nyilván hiányosak voltak.;)

Te most ahelyett, hogy teljessé teszed a teszteket minden szélsőséges ritka esetre (ami a rengeteg lehetőség miatt amúgy se biztos sikerül), és mechanikusan kiméred melyik a jobb módszer, inkább logikusan végig gondolod, hogy mikor melyik módszer működhet jobban, vagy ha nem tudod eldönteni akkor rájönni hogy mi is lehet az a hiányzó információ ami segíthet eldönteni ezt!

Persze nem csak liftekre kell gondolnod: hanem minél általánosabban, ugyanis a céges kávézóban megtudod, hogy termosztátosok is pont belefutottak ugyanebbe a problémába meg az intelligens mosógépprogram tervezői is...

Először meséltél nekik az ismerős barátnődről akik nem tudott dönteni két férfi közül, meg Jézusról, meg Medve Gáborról stb... De úgy tűnt a többi mérnököt legkevésbé sem érdekli a döntés pszichológiája:

Ugyanis itt az információt szenzorok gyűjtik és automaták értékelik ki.

Szóval akkor?

annamanna 2015.10.22. 02:42:15

@szemet: nézd, a kezdő példa emberekről szólt, az emberi döntéshozatal jellegzetességeiről. Te gépi példát hoztál. A kettő nem ugyanaz. Az emberi gondolkodás nem mesterséges intelligencia. Nem vagyok mérnök, és ez a cikk nem egy mérnököknek szóló blogban jelent meg, hanem olyanban, ami az emberi gondolkodásra koncentrál. Ha ez egy műszaki szaktudományos blog lenne, nem olvasnám.
A Terminátor sohasem fogja megérteni az emberi gondolkodást: www.youtube.com/watch?v=8pUrsUORF4Y
Az emberi döntéshozatal pedig sokszor kiszámíthatatlan: www.youtube.com/watch?v=4J-X2WhogY8 (itt a 2. dalra gondolok, 04:36-tól, Ahogy azt az ember gondolja).
Ha ragaszkodsz a műszaki, technikai, természettudományos példálózáshoz, akkor visszakérdezek: hogyan tervezel meg egy liftet a kvantumok világában? Ha az emberi döntéshozás nem is annyira kiszámíthatatlan, mint ahogyan a kvantumok viselkednek, de nem is annyira kiszámíthatóan egyszerű, hogy a newtoni mechanika törvényeivel le lehessen írni.

"Már csak rá kéne mutatni - lehetőleg általánosan-, hogy pontosan hol is keressük ezt az információt."

Nem tudod kívül keresni. Ha te magad változol, akkor veled együtt fog változni az is, amit a világból látsz. Az emberi tudat kénytelenül szubjektíven érzékeli a valóságot. Noha létezik egy tudattól függetlenül létező valóság (vagy nem létezik :)), de annyi mindenképpen biztos, hogy amit a valóságból érzékelünk, az annyi, amennyit a saját tudatunk által képesek vagyunk belőle felfogni. Az pedig BIZTOSAN esetleges, töredékes, elégtelen lesz, csupán egy modellje a valóságnak, de nem a valóság a maga teljességében. Már eleve a nyelv is, amivel megpróbáljuk leírni a valóságot, csupán egy elvont modell. Amit a nyelvvel (vagy matematikai módon) megfogalmazunk, az csak egy valóságmodell. Ezt lehet bonyolítani, finomítani, alakítani, de bármennyire is gazdagodik a valóságmodellünk, mindig csupán modell marad.
Természetesen amíg a modell működőképes, addig nincs semmi probléma azzal, hogy a világról való tudásunk töredékes, és csupán az agyunk rendezi össze egy meghatározott minta szerint. Amíg a minta működik, addig nem is észlelünk problémát. Probléma csak akkor merül fel, ha az agyunk által elrendezett valóságmodell nem működik. Vagy kiderül, hogy a különböző emberek által összerakott valóságmodellek nem egyeznek, és ugyanazt az esetet másképp ítélik meg. Ha ilyen eset előfordul (márpedig ilyen eset mindig előfordul), akkor felmerül a kérdés, hogy hogyan lehet ebben konszenzusra jutni, és hogyan lehet ugyanazt a dolgot legalább megközelítően ugyanúgy látni.
Erre nyilván két módszer kínálkozik: a többségi látás dönt, vagy az erőszakolt diktatúra. Keringett egyszer a neten egy kép egy ruháról, amit emberek többsége fehér-aranynak látott, de az emberek kisebbsége szerint a ruha kék-fekete színű volt - és nekik volt igazuk, mert a ruha a "valóságban", tehát nem a netre feltett képen, hanem igazából tényleg kék-fekete színű volt, de ezt a képen csupán egy kisebbség volt képes érzékelni, az emberek többsége számára, nekem is, a ruha egyértelműen fehér-arany színűnek tűnt. Ez az eset a demokratikus úton való konszenzus korlátait mutatja. A diktatorikus módszer korlátait nem is kell ecsetelni, tehát azt most hagyjuk is.
A fenti ruhát nyilván akkor fogom a valósághoz közelebbi módon látni, tehát akkor készít róla az agyam pontosabb modellt, ha jobb a szemem, tehát több benne az a bizonyos csapocska vagy pálcika, amivel a színeket tisztábban érzékelem. Minél rosszabb a szemem, annál elmosódottabb, homályosabb, elégtelenebb az, amit a világból érzékelni vagyok képes.
Tegyük fel, hogy az emberek egy kis részének rendkívül éles a szeme, egy része pedig teljesen vak, és ha átlagoljuk az emberiség látását, akkor az átlag mondjuk a félvak kategóriának felel meg. Akkor a világ olyan, amilyennek a félvakok érzékelik? Annyi, amennyit a félvakok felfognak belőle? Nyilván nem. Az is nyilvánvaló, hogy teljesen mindegy, milyen módszerrel és hogyan döntöd el, mi legyen a konszenzusosan elfogadott "igaz"; az igazsághoz ezzel nem jutsz közelebb. Az igazsághoz csak akkor jutsz közelebb, ha élesebb a szemed.
Hogyan tudod élesíteni a szemedet, tehát hogyan tudod pontosabban érzékelni a valóságot? Én erre tudok egy remek segédeszközt, úgy hívják, hogy Biblia. Ha félvakként arra vagy kíváncsi, hogy a tűéles szemű emberek mit látnak a világból és hogyan modellezik azt, azt mondom, olvasd a Bibliát. Ez a legjobb módszer, amiről tudok.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.10.22. 15:06:19

@annamanna: A hozzászólón (rajtad) látszik, hogy lövésed sincs (nem érted az egészet) ahhoz a problémához, amiről a blogposzt szövege szól. Helyette hetet-havat összehordasz.
Viszont a Bibliára való hivatkozás bájos - és egyben igazolja a sok halandzsát is. Ha az ókori fél-analfabéta kecskepásztorok tűéles szemmel megtalálták a tudományfilozófia szent grálját, - tudniillik azt, hogy hogyan lehet minél jobb ismereteket szerezni a világról -, akkor nem nagyon van már miről beszélni. Magoljuk be a Bibliát, az mindenre megadja a választ, oszt jónapot!
Szóval vicc amiket írsz. paródiának gondolnálak, ha nem tudnám, hogy komolyan írod.

annamanna 2015.10.22. 22:48:51

@ipartelep: Oh, oh, oh! Milyen tűéles elmével figyelted meg, miről írtam ennyire hosszasan. Két témát érintettem:
1. apória
2. a szubjektum szerepe a világ észlelésében, vagyis a világról alkotott ismereteink korlátai.

Az is figyelemreméltó, hogy ez a két fejtegetés téged mennyire érdekelt, és milyen hosszasan javítottad ki mindazt, amit ezekről a témákról helytelenül gondolok.

Egy valódi tudós filozófust tisztelhetek benned, nyilván :P :D Örülök, ha nevetsz, mert én is :D

FMR 2015.11.14. 09:30:47

Nem várható újabb poszt?