HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

Zsuzsi és Vili, a rosszcsont testvérek, éppen azon versenyeznek, melyikük tudja eltalálni a szomszéd néni shatteredglasswindow_2.jpgmosókonyhájának kisablakát. Vili egy szemvillantásnyival gyorsabb, és az ő köve talál először a célba, míg Zsuzsa köve egy pillanattal később, a már kitört ablakon repül keresztül. Bár Zsuzsi is büntetést érdemel, nyilvánvaló, hogy az ablakot Vili törte be. Ha muszáj, ezt többféleképpen is megindokolhatjuk.

 (1) Ha úgy gondoljuk, az okozás energiaátadással jár, akkor a dolog úgy fest, hogy Vili köve az ablaküvegnek adta át energiáját, míg Zsuzsi kövének mozgási energiája az ablakon túl, a falba csapódva elenyészett. Mivel csak Vili köve közölt energiát az üveggel, ez törte be.

(2) Az ablak betörését egymáshoz térben és időben kapcsolódó események folytonos sorozata kapcsolja Vili kézmozdulatához. Az ablak azért tört be, mert a kő egy pillanattal korábban nekiütközött. Azért ütközött neki, mert egy pillanattal korábban egy méterrel odébb volt, és ilyen és ilyen pályán haladt.  S azért volt egy pillanattal korábban egy méterrel odébb, mert még egy pillanattal korábban még egy méterrel odébb volt, és ilyen és ilyen pályán haladt. És így tovább, amíg el nem érünk Vili dobásáig. Az ablak betörését Zsuzsi kézmozdulatához nem fűzi események ilyen folytonos láncolata.

(3) Vizsgáljuk meg sokkal alaposabban az ablaktörés eseményét. Pontosan milyen energiával, és melyik oldalával csapódott a kő az ablakba? Fizikai alapján, ha Vili a követ kicsit másképp dobta volna el, akkor az ablaktörés is kicsit másképp zajlott volna le – másmilyen lett volna a törésmintázat, máshova repültek volna a szilánkok. Az ablaktörés eseményének ez a finom hangoltsága csak Vili dobásával áll kapcsolatban. Ha Zsuzsi dob kicsit másképpen, az nem befolyásolja az ablak betörésének részleteit.

Nem tudni, a gyerekek apja hogyan vélekedett az okságról, de tény, hogy Vilit teremtette le, míg Zsuzsinak csak annyit mondott, hogy lehetett volna annyi esze, meglöki Vilit a dobáskor, s így megóvja az ablakot. Akkor meg is dicsérte volna, mert ő lett volna az oka annak, hogy az ablak ép marad. Vili azonban így protestált

rosszcsont_kolyok.jpg„De apa, ha Zsuzsi cselekedete az ablaktörés meghiúsításával ok lehet, akkor okozatnak tekinted egy esemény nem létezését, azaz egy esemény meg nem történte is esemény. Ha Zsuzsi meglök, akkor nincs ablakbetörés, nem kiabál a szomszéd néni, nem történik semmi. Ennek a semminek lett volna az oka, ha Zsuzsi meglöki a kezemet. Ha Zsuzsi nem lök meg, akkor betörik az ablak; ha meglök, akkor nem törik be. Más szóval: ha Zsuzsi meglök, az elégséges feltétele annak, hogy ne legyen baj, ne törjön be az ablak. De az, hogy Zsuzsi is dobott, éppúgy elégséges feltétele annak, hogy ne lökjön meg – hisz nem lehet egyszerre dobni is, meg lökni is. De ha az elégséges feltétel fennállását a szerencsés esetben oknak tekintjük – vagyis azt mondjuk, hogy Zsuzsa lökése okozza, ha nem törik be az ablak –, akkor a balszerencsés esetben is oknak kell tekintenünk, s így végső soron, elégséges feltétel lévén, Zsuzsa dobása szintén  oka az ablak  betörésének. Akkor őt miért nem szidod meg,?”

De vajon elfogadható-e Vili védekezése, vagy inkább az apának kellene igazat adni? Egy esemény nem-létezése vajon esemény? Mennyiben változna a helyzet, ha a két kő egyszerre csapódna az ablakba, és mi van, ha csak a két kő együttes energiája elegendő az ablak betöréséhez? Na mit gondolsz?

David Lewis, Ned Hall és mások nyomán

Címkék: esemény energia okság David Lewis oksági lánc okozás Ned Hall elégséges feltétel

9 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2015.06.27. 14:30:53

Szeretem az ilyen "hétköznapi" posztokat, mert ezek arról szólnak, hogy végső soron minden filozófia (is). Ugye, mint a Tanú c. filmben, amikor a börtönben a pap azt mondja Pelikánnak, hogy "minden politika fiam". Szinte minden dolog, esemény finomszerkezetét lehet filozófiai oldalról, módszerrel is vizsgálni. Számomra pont ez mutatja a filozófia szépségét, érdekességét, nagyszerűségét. Ugyanakkor ugye, a ti célkitűzésetek itt (a blogban) az lenne, hogy a hozzá nem értők körében is népszerűsítsétek a filozófiát (a hozzáértőknél nem kell). Nézetem szerint ez ilyen poszttal pont nem fog sikerülni. A laikus a filozófiában elsősorban nem módszert- hanem tartalmat lát. Számára a filozófia valami homályos, lila értelmetlenség, amely olyasmikről szól, amiknek a gyakorlati életben semmilyen haszna nincs, teljesen elrugaszkodik a realitásoktól. Egy ilyen posztra ezt 10-szeresen mondják, hiszen egyrészt nem is veszik észre a problémát, másrészt, ha kell, a maguk földhözragadt módján, egy szóval megválaszolják a kérdést (hogy ki törte be): Vili. Oszt jó napot, ennyi. Így számukra ez a poszt egy "hülyeség" lesz.

Pedig ugye, az ilyen evidencián (hogy ki törte be) túl, mélyebben kell keresni az érdekes kérdéseket. Amelyek száma itt kettő: az egyik az etikai vonal (ez érdekes módon - legalábbis explicite - nem nagyon említtetik a posztban), vagyis az, hogy ki mennyire bűnös, hibás itt. A másik az okság- esemény- nem esemény vonal sokkal elvontabb témája.

A "ki a bűnös" témában viszonylag egyszerű a helyzet, legalábbis a gyakorlat szintjén (az elméletén nem): Ugye, ha azt látjuk, hogy egyszerre ketten dobálóznak egy ablakra, majd az az egyik kövétől az betörik, akkor nem azt fogjuk vizsgálni, hogy pontosan melyik köve törte be az ablakot, hanem a döntő körülmény az lesz, hogy mind a ketten dobáltak, és mind a ketten be akarták törni az ablakot, és hogy végül is melyiknek a köve törte be, az (ezen a szinten) a véletlen műve volt. Ebben a helyzetben mind a két dobálózó bűnös, nem csak az, akinek a köve előbb ért oda, és aki ezt nem így gondolja, annak a hétköznapi morális érzékével, meg az arányérzékével, ítélőképességével valami nem stimmel.

Fentebb azért írtam, hogy a "gyakorlati morális ítélet szintjén" egyszerű ez a helyzet, és a döntés, mert az elmélet szintén nem az. Ugyanis az elmélet szintjén egy dilemma vetődik fel a morális megítélés két aspektusa között: a szándék, vagy a tett (az eredmény) minősítse-e a morális ítéletet. Magyarul: általában az alapján kell-e meghozni a morális (és persze ezek alapján a jogi) ítéleteket, hogy valaki mit akart, vagy hogy mit tett? Illetve, milyen arányban figyelembe venni ezt a két tényezőt. De erre most nem válaszolok, messzire vinne innen...

A téma másik aspektusa az oksággal kapcsolatos. Az apa érvelése életszerűtlen, hiszen ha tudja, hogy mind a ketten dobáltak, akkor nem fogja azt mondani a lánynak, hogy dobálás helyett inkább meg kellett volna löknie a testvére kezét. Azért nem, mert itt már el volt vetve a kocka, az események ezen túlléptek, a lány is dobált, nem volt passzív szemlélő. De Vili érvelése csak az igazán nyakatekert (most azt hanyagoljuk ki, hogy egy gyerek soha nem tudna ilyen érveléssel előállni, ehhez filozófus kell ;-)).
Ugye, Vili az érvelésével arra jut ki, hogy annak, hogy ő betörte az ablakot, Zsuzsi is az okozója volt, mégpedig azért, mert nem avatkozott közbe, nem lökte meg a kezét. Ebben tulajdonképpen van igazság: bizonyos mértékben azokért a tettekért is felelősségünk van, amit nem csinálunk meg, pedig megcsinálhatnánk, és meg is kellene csinálnunk.
A felelősség mértéke itt azon múlik, hogy mennyi reális lehetőség lett volna megtenni azt a valamit, és mennyire várható el egy adott helyzetben, hogy azt megtegyék. Ugyanakkor a "valamit tenni"-nek mindig sokkal nagyobb oksági, és ezáltal morális következményei vannak, mint a "valamit nem tenni"-nek. Ez egyszerűen azért van, mert tenni csak korlátozott számú dolgot tudunk (és csinálunk a gyakorlatban), nem tenni viszont végtelen számú dolgot lehet. Vagyis, ha amiatt is számonkérhetőek lennénk, amit nem tettünk meg, pedig megtehettünk volna (nyilván a lehetőségek különböző mértékében), és ezt ugyanolyan morális (és jogi) súllyal mérlegelnék mint a megtett dolgokat, akkor az egész népesség bűnös lenne.

Ez pedig azt jelenti, hogy a "tett"-nek az okságban, és az ezzel kapcsolatos morális megítélésben nagyobb súlya van, mint a "nem tett"-nek.
Természetesen bizonyos speciális helyzetekben számon kérhető az embereken az ha valamit nem tettek meg, bár megtehették volna, de ez a fenti általános szabályt nem cáfolja.

Tehát Vili védekezése hibás: a nem tettnek nem ugyanolyan nagy az oksági súlya, mint a tettnek. Ugyanakkor Apa érvelése is hibás, amelyben csak Vilit hibáztatja, lásd a hsz-em etikai részét.

maimonidesz 2015.06.28. 16:02:06

1. Egy esemény nem-létezése vajon esemény?

Nem. Bölcs dolog csak a megtörtént eseményeket tekinteni “események”-nek. Annak ugyanakkor nincs akadálya, hogy BESZÉLJÜNK olyasmiről, amelyet valamilyen feltételrendszerből nézve “lehetségesnek” ítélünk, de amely nem történt meg, tehát semmilyen méréssel nem vizsgálható.

2. Mennyiben változna a helyzet, ha a két kő egyszerre csapódna az ablakba?
Kérdésben a válasz: ha két kő “egyszerre” csapódik az üvegnek, akkor az üveg változásait két kő hatása hozza létre.

3. Mi van, ha csak a két kő együttes energiája elegendő az ablak betöréséhez?
Nem tudom, hogy mire irányul a kérdés. Ha két kő hatása ilyen, akkor két kő hatása ilyen. Ha egy, akkor egy. Mi a kérdés?

A fizikai ok/hatás/következmény és az etikai megítélése egy HELYZETNEK két különböző dolog. A fizikai probléma nem probléma. Ha Zsuzsi mást tesz, mint amit ténylegesen tett, ennek a másnak mások lesznek a következményei , mint amit ténylegesen tett. (“Kellően” más cselekedet esetén – de ez a “kellően” a postban szereplő kérdésnél már nagyságrenddel nehezebb és messzebbre vezető kérdés…) Zsuzsi cselekedete és Vili cselekedete azt a következményt hozza létre ténylegesen, amit e cselekedetek (jelen esetben) fizikai jellemzőjük alapján létrehoznak. Más cselekedetek más eseményeket (okozatokat) hoznak létre. Kérdés, probléma nincs.

Az etikai probléma értelmesen elmondható viszont. Kötelességünk-e megakadályozni (ha úgy hisszük, hogy ez lehetséges egyáltalán) olyan cselekedeteket, amelyeket erkölcstelennek, hibásnak találunk? S ha igen, és mégsem tesszük, akkor etikai vétséget követtünk el, és etikai értelemben hozzájárultunk a tiltott, hibás, etikátlan cselekedetből fakadó esemény létrejöttéhez? “Vétkesek közt cinkos, aki néma…” Etikai értelemben “oka” vagyunk-e annak az eseménynek, amit nem akadályoztunk meg? Etikai szemlélet kérdése. Jól védhető álláspont, ha a megakadályozható események vonatkozásában felelősségről beszélünk ilyenkor, amit nevezhetünk akár “etikai-ok” is, ha tetszik, bár a jó öreg “felelősség” jobban használható…

annamanna 2015.07.02. 04:00:41

A passzív bűnelkövetésről az jut eszembe, hogy igen gyakori az, hogy valaki egy másik ember legnagyobb hibájának olyasmit ró fel, amit az nem csinált meg. Például: az apám nem taníttatott, az anyám nem segített, amikor rossz volt a házasságom, a férjem nem segített, amikor beteg voltam (ezért elváltam tőle), amikor lázas voltam, egy teát sem főzött nekem, Aranka nem jött el, hiába vártam rá a mező szélén, mint egy idióta hülye stb. Ilyen passzív megítélésre még a Biblia is példát ad, a bárányok és a kecskék szétválasztásánál (éheztem, és ennem adtatok vagy nem adtatok).
Viszont azt, hogy a másik biztosan rosszindulatú volt, amikor valamit nem csinált meg, csak onnan tudhatjuk, hogy vannak emlékeink olyan dolgokról, amiket az illető megtett, és biztosan rosszindulatú, bántó, gonosz dolgok voltak. Tehát pl. a kecskéken azért lehet számon kérni, hogy nem adtak enni, mert a Király teljesen biztos benne, hogy ehelyett gonosz dolgokat műveltek.
Az említett kis történetben teljesen biztosan lehet tudni, hogy Zsuzsi azért nem óvta meg Vilit a csínytevéstől, mert ő is ugyanazt a csínyt követte el. Tehát csinált valamit konkrétan, ami helytelen volt. Ha ezen idő alatt Zsuzsi valami pozitív dologgal foglalta volna el magát, akkor nem lehetne megróni amiatt, amit nem csinált meg.

Persze előfordulhat, hogy valaki akkor is számon kéri a másikat, hogy az valamit nem tett meg, ha az egyébként csupa jó dolgot tesz. Például a bibliai Márta számon kérte, hogy a testvére miért ne segít neki a konyhai szolgálatban, amikor Mária egy ennél sokkal jobb dolgot tett és hallgatta Jézus tanítását. Vagy a zsidók számon kérték Jézust, hogy nem szerzi vissza a rómaiaktól a politikai hatalmat, miközben Jézus folyamatosan csodákat tett és jótékonykodott.
Ezekben az esetekben az elkövetett bűn maga az elvárás.

Tehát gyakorlatilag mindig valami ténylegesen megvalósult dolgot lehet csak vizsgálni és megítélni. A mulasztás mögött is a tényleges tettet lehet csak megítélni.

"ha Zsuzsi meglök, az elégséges feltétele annak, hogy ne legyen baj, ne törjön be az ablak."

Arról nem is beszélve, hogy ez még egyáltalán nem elégséges feltétel, mert abból, hogy valaki figyelmezteti a másikat, még nem következik semmi, az illető legtöbbször akkor is végrehajtja a cselekményt, hogy figyelmeztették rá, ne tegye. Vagy ha nem akkor teszi, akkor máskor teszi, amikor épp senki sem látja stb.
Tehát a figyelmeztetés semminek nem az elégséges feltétele. Ha valaki azonnal hallgat a figyelmeztetésre, az azt jelenti, hogy mélyen belül határozottan meg van győződve arról, hogy a figyelmeztetőnek igaza van. Ebben az esetben inkább azt illeti dicséret, aki képes korrigálni a cselekedeteit, hiszen ahhoz jóval több pszichés energiát kell befektetni, mint egy figyelmeztetéshez.

Ha valaki azzal védekezik, hogy egy bizonyos tettet csak azért követett el, mert senki sem figyelmeztette rá, hogy helytelen - ez a védekezés általában azért nem állja meg a helyét, mert az illető valószínűleg a figyelmeztetés ellenére is megcsinálta volna ugyanazt. Nagyon nehéz egy figyelmeztetés hatására korrigálni a viselkedést. Aki képes rá, az viszont biztosan felméri, hogy a helytelen cselekedetéért ő a felelős. Ebből következően az ilyen illető biztosan nem fog azzal védekezni, hogy a helytelen dolgaiért más a felelős, az, aki nem figyelmeztette.

Tehát a nemcselekvést önmagában nem lehet megítélni és számon kérni, mindig csak azzal együtt lehet vizsgálni, ami ténylegesen megtörtént.

Mária nem segített Mártának a konyhán. Mit csinált helyette?
Zsuzsi nem segített elkerülni az ablakbetörést. Mit csinált helyette?

Ebből az következik, hogy ahogyan az apa számonkérése hibás (Zsuzsi nem azért tett rosszat, mert nem lökte meg Vili kezét); úgy Vili védekezése is hibás (ha Zsuzsi figyelmezteti vagy meglöki, Vili akkor is betöri az ablakot, legfeljebb kicsit később, amikor Zsuszi már nem látja).

"ha az elégséges feltétel fennállását a szerencsés esetben oknak tekintjük – vagyis azt mondjuk, hogy Zsuzsa lökése okozza, ha nem törik be az ablak –, akkor a balszerencsés esetben is oknak kell tekintenünk, s így végső soron, elégséges feltétel lévén, Zsuzsa dobása szintén oka az ablak betörésének."

A lényeg tehát, hogy egyik esetben
sem beszélhetünk elégséges feltételről.

Julius Eckstein 2015.07.02. 23:47:08

@annamanna: Érdekes, amit írsz, de nem hinném, hogy jól látod a nem-cselekvés etikai hátterét. Valójában a nem-cselekvést azért lehet, és csak akkor lehet etikailag megítélni, ha a nemcselekvés sértett egy etikai parancsot. "Ilyen és ilyen helyzetben kötelező így meg így tenni. Ha nem így tesz valaki, nem teljesíti a parancsolatot, és a ezzel etikai vétséget/bűnt követ el." Zsuzsit etikailag akkor és azért lehet megítélni, mert érvényesnek tekintjük a "Kötelesség a bűnt/erkölcstelenséget/etikátlanságot ill. az ilyen megítélésű cselekedetet megakadályozni, ha erre lehetőségünk van!" Zsuzsi nem engedelmeskedett az etikai parancsnak - Apa ezért szidta meg. Ezért szidhatta csak meg. Zsuzsi (és Vili is) csak azzal védekezhetett volna, hogy kijelentik, számukra Apa etikai parancsa - nem parancs: szerintük úgy cselekedni, hogy azzal másnak kárt okozunk. Érdemes arra is felfigyelni, hogy az etikai parancs igen sokszor tiltó formájú. "Ne tedd ezt és ezt!" Ilyenkor persze a parancsszegés formája a tiltott cselekedet végrehajtása, a cselekvés lesz.

Julius Eckstein 2015.07.02. 23:49:37

elnézést kimaradt egy lényeges szó. Helyesen a hibás mondat: "Zsuzsi nem engedelmeskedett az etikai parancsnak - Apa ezért szidta meg. Ezért szidhatta csak meg. Zsuzsi (és Vili is) csak azzal védekezhetett volna, hogy kijelentik, számukra Apa etikai parancsa - nem parancs. Szerintük SZABAD úgy cselekedni, hogy azzal másnak kárt okozunk."

annamanna 2015.07.03. 05:25:23

@Julius Eckstein: a helyes válasz ez lenne: "kijelentik, számukra Apa etikai parancsa - nem parancs. Szerintük SZABAD úgy cselekedni, hogy" nem intjük meg a másikat; nem akadályozzuk meg, hogy rosszat tegyen.
Tehát nem bűn, ha nem akadályozom meg a másikat.
Ez a helyes ellentéte annak, hogy bűn, ha nem figyelmeztetem, nem akadályozom meg.

Ez viszont nem életszerű: "Ilyen és ilyen helyzetben kötelező így meg így tenni. Ha nem így tesz valaki, nem teljesíti a parancsolatot, és a ezzel etikai vétséget/bűnt követ el."
Mert ebből az jönne ki (a fenti példáimat figyelembe véve), hogy egy apának KÖTELEZŐ taníttatni a lányát, egy anyának KÖTELEZŐ segíteni a felnőtt lányának, hogy kiléphessen a házasságából, egy férjnek KÖTELEZŐ teát főzni a feleségének, ha az lázas, Arankának KÖTELEZŐ megjelennie a mező szélén (és tiszta csurira vetkőzni, mellékesen).
Az egy dolog, hogy a nemteljesítés nagyon rosszul esett annak, aki szerette volna, hogy a kívánságának megfelelően viselkedjen a partnere, de az egy másik dolog, hogy ilyenféle kötelező érvényű szabályok meghozatalának nincs köze az élethez, az erkölcshöz, az etikához, a morálhoz.

Általában az érvényes, hogy egy ember annál boldogabb tud lenni egy adott helyzetben, minél kisebbek az elvárásai a többiek felé. Ha semmit sem várok el, akkor minden ajándék, amit kapok.
Ha tele vagyok szabályokkal, törvényekkel, elvárásokkal, akkor semmi sem fog boldoggá tenni. Ha megadják nekem azt, amit elvárok, akkor csak a kötelességeiket teljesítik; ha nem adják meg, akkor meg BŰNÖSÖK!!!
Egy embert még ebben az esetben is csak az tehet valóban boldoggá, ha az elvárásain túl, véletlenül, spontán módon kap valamit, amire nem is számított előre. (Például, ha valaki elvárja, hogy felvegyék a gimnáziumba, akkor különösebben nem fog boldogságot átélni, ha tényleg felveszik. De ha ott jó barátokra talál, az már inkább okoz neki boldogságot. Nem ezt várta el, ez csak spontán alakult.)

"Érdemes arra is felfigyelni, hogy az etikai parancs igen sokszor tiltó formájú. "Ne tedd ezt és ezt!""

Ne ölj, ne lopj, ne paráználkodj.
Mi van ezen parancsok mögött? Aki öl, az nem hiszi el, hogy képes kibírni az életet a másik emberrel együtt.
Aki lop, az nem hiszi el, hogy képes boldogulni csak magára támaszkodva.
Aki paráználkodik, az nem hiszi el, hogy képes egyetlen partnerrel boldog lenni.
A tiltó parancsok mélyén egyetlen pozitív parancs van: higgy, bízz. (Nyilván Istenben).
Az egyetlen bűn a hitetlenség. "A mi pedig hitből nincs, bűn az." (Róma 14:23) "És az, mikor eljő, megfeddi a világot bűn, igazság és ítélet tekintetében: Bűn tekintetében, hogy nem hisznek én bennem" (János 16:8-9)

www.youtube.com/watch?v=mTnNKrrbCP4&list=PL0770D9C5FC18900A&index=2

Na jó, de miben lehet hinni? Vajon a Bibliában említett hit ugyanaz, mint amiről a Kőműves Kelemenben énekelnek?

Hát igen, ezt azért pontosítani kell, vagy inkább átfogalmazni. Amiben hinni lehet (vagy kell), az a szeretet.
Jézus fő parancsként ezt adta meg: "Szeressed azért az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, és teljes elmédből és teljes erődből. Ez az első parancsolat. A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat. Nincs más ezeknél nagyobb parancsolat." (Márk 12:30-31)

Ha ezt a fenti kis történetre alkalmazom, akkor a következő kérdéseket tehetem fel: a gyerekek szeretik a szomszéd nénit? A testvérek szeretik egymást? Az apa szereti a gyerekeit?
Ha szeretetből cselekszenek, nem követnek el bűnt. Ha nem szeretetből, akkor viszont igen.
Ha Zsuzsi csak később dobott követ az ablakra, az szeretetből volt?
Ha Zsuzsi ellökte volna a testvérét (ahogy az apa kérte), azt szeretetből tette volna?
Az apa szereti Vilit, ha csak őt szidta meg?
Az apa szereti Zsuzsit, ha arra motiválja, hogy legközelebb lökje arrébb a testvérét?
Az apa szereti a szomszéd nénit?
És a szomszéd néni vajon szereti ezt a családot?

A szomszéd néni nincs részletezve a történetben, és ez valamiért nagyon helyes.
Ugyanis a cselekedeteink önigazolása során mindig arra apellálunk, hogy az áldozatunk korábban megsértett minket.
Tehát Vili és Zsuzsi sokkal valószínűbben tromfolnak azzal, hogy ők nem bűnösök, mert a szomszéd néni izé és ecet, tehát ők jogosan voltak dühösek rá.

Figyelemreméltó, hogy ebben a történetben ez a részlet elsikkad, és ezzel arra figyelmeztet, hogy a bosszú nem igazolás és nem mentség.

Bár a Volt egyszer egy Vadnyugat bosszútörténetét mindenki jogosnak találja, és az Ószövetség is jogosnak találja a talio elvet, érdekes, hogy erre ebben a történetben nem történt utalás.

"Ez sem enged, az se hagyja,
S a két ház kicsínye, nagyja
Összehorgolnak keményen,
Mint kutyájok a sövényen
Innen és túl összeugat
S eszi mérgében a lyukat."
(Arany: Fülemile)

Julius Eckstein 2015.07.03. 18:51:46

Nem értem a „nem életszerű” megjegyzést. Az apának akkor KÖTELEZŐ taníttatni a lányát, ha olyan erkölcsei vannak, hogy ez erkölcsi kötelessége. A férjnek akkor KÖTELEZŐ teát főzni a feleségének, ha a fejében ilyen erkölcsi parancs van. Ha nem ilyen, akkor más, vagy esetleg semmilyen sem, mert pszichopata. Semmiféle erkölcsi szabály nem feltétlen azok számára, akik azt nem fogadják el, és minden erkölcsi szabály az, azok számára, akik azt elfogadják. Érvelni valamilyen erkölcsi szabály mellett csak úgy lehet, ha azok, akiket meg kívánunk győzni, elfogadnak olyan axiómákat, amelyekből levezethetőek a szóbanforgó erkölcsi szabályok.

Amit a boldogságról és a szeretetről írtál, az tőlem nagyon távol álló szemlélet, gondolkodás. Kulturális okokból természetesen értem a mondandódat, de állításoknak, vitatható, cáfolható, avagy igazolható nézeteknek nem tartom ezeket. Esetleg szépnek, meghatónak, stb. Istent kár a dologba keverni, mert az az isten, amiről írsz, az csak az európai kultúra istene. Más kultúrákban másképp állnak ehhez is.

annamanna 2015.07.04. 04:04:57

@Julius Eckstein: Jó, akkor mondok egy konkrét példát a kötelező erkölcsi parancs életszerűtlenségére. Az Antigoné alapvető erkölcsi kötelezettsége a halottak eltemetése. És ezt valószínűleg mindenki elfogadja, a "temetetlen halott" még filmcím is.
És ezt vesd össze ezzel:
"Egy másik pedig az ő tanítványai közül monda néki: Uram, engedd meg nékem, hogy előbb elmenjek és eltemessem az én atyámat. Jézus pedig monda néki: Kövess engem, és hagyd, hogy a halottak temessék el az ő halottaikat." (Máté 8:21-22)

Arról nem is beszélve, hogy a farizeusok folyamatosan ki voltak akadva: a tanítványai nem mossák meg a kezüket étkezés előtt (holott kötelező!), bűnösökkel és paráznákkal mulatozik, "falánk és részeges ember" (ezt mondták róla), szombaton gyógyít (hallatlan bűn!) stb stb.
Minden, amivel vádolták, nem volt életszerű, mert bármit kötelezően előírni nem életszerű. Minden tettnek a motivációja számít, ahogy Pál apostol írta: "És ha vagyonomat mind felétetem is, és ha testemet tűzre adom is, szeretet pedig nincsen én bennem, semmi hasznom abból." (1. Kor. 13:3)

Mondok egy olyan szabályt, ami erkölcsi törvényként égett bele a köztudatba, és már rengeteg problémát okozott: a gyereknek kötelessége alárendelődni a szülőnek (felnőttként is!)
Mit csinál Hamlet? Alárendelődik az apjának, mert ez erkölcsi kötelessége, ami alól nincs kibúvó. Mi lesz belőle? Katasztrófa, egy egész ország pusztulása.

Egy másik sztori: hu.wikipedia.org/wiki/Milarepa#A_kezdetek Innen a kezdetek és a bűn útján c. részre gondolok. A srác totálisan alárendelődött az anyjának, azt csinálta, amit az óhajtott, és ennek egy falu elpusztítása lett az eredménye. Mert a szülőnek való alárendelődés erkölcsi kötelesség.

Tibetben egyébként a 20. sz-ban is főztek olajban nőt azért, mert nem engedelmeskedett elég serényen az anyósának.

www.youtube.com/watch?v=yfuW3KgodoM a felnőtt férfi gyakorlatilag úgy él, mint az anyja rabszolgája. Mert erkölcsi kötelessége gondoskodni róla, nem hagyhatja magára.

Jut eszembe ez az erkölcstelen megjegyzés:
"És elfogyván a bor, a Jézus anyja monda néki: Nincs boruk. Monda néki Jézus: Mi közöm nékem te hozzád, oh asszony? Nem jött még el az én órám." (János 2:3-4)
"És megérkezének az ő testvérei és az ő anyja, és kívül megállva, beküldének hozzá, hivatván őt.
Körülötte pedig sokaság ül vala; és mondának néki: Ímé a te anyád és a te testvéreid ott künn keresnek téged.
Ő pedig felele nékik, mondván: Ki az én anyám vagy kik az én testvéreim?
Azután elnézvén köröskörül a körülötte ülőkön, monda: Ímé az én anyám és az én testvéreim.
Mert a ki az Isten akaratát cselekszi, az az én fitestvérem és nőtestvérem és az én anyám." (Márk 3:31-35)
"Akkor felelvén Péter, monda néki: Ímé, mi elhagytunk mindent (mármint a családot) és követtünk téged: mink lesz hát minékünk?
(...) a ki elhagyta házait, vagy fitestvéreit, vagy nőtestvéreit, vagy atyját, vagy anyját, vagy feleségét, vagy gyermekeit, vagy szántóföldjeit az én nevemért, mindaz száz annyit vészen, és örökség szerint nyer örök életet." (Máté 19)

Jézus milyen erkölcsi törvényt szegett meg?
Semmilyet. A Biblia ugyanis ezzel indul: "Annakokáért elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját, és ragaszkodik feleségéhez: és lesznek egy testté."

Egy felnőtt ember nincs alárendelve a szülőjének, sőt pont az lenne a dolga, hogy elhagyja a szülőt és saját családot alapítson.
Akik a szülőnek való kötelező alárendelődés erkölcsi törvényére apellálnak, azok nem engedik felnőni a gyerekeiket.
És mivel állandó bűntudatot keltenek, így roppant könnyű dolguk van.

Tehát nem az számít, hogy egy ember fejében milyen erkölcsi kötelesség van, vagy hogy ő milyen axiómákat fogad el. Nem biztos, hogy amiket kötelezőnek tart, azoknak bármiféle értelme vagy haszna van. Viszont biztos, hogy valaha valakik beleverték, és ha megszegi őket, szorong. Tehát inkább a kötelező törvények hatása alatt marad, ha beledöglik is, vagy ha tönkremegy az élete, vagy ha iszonyú katasztrófákat, tragédiákat hoz össze, vagy ha szimplán megbolondul (mint Norman Bates).

Vagy mondjuk az Alaptörvény: mi a fenének követelik meg bárkitől is, hogy esküt tegyen rá? Talán az illető üdvözülését óhajtják vele? Nem, sokkal inkább a KÁRHOZATÁT.

A kárhoztatás, vádlás alapja mindig az, hogy egy KÖTELESSÉG mulasztását kéri számon.

Csakhogy nem a kötelesség üdvözít, hanem a FELELŐSSÉGVÁLLALÁS.
A kötelességtudat és a felelősségvállalás közti óriási különbségről ez a könyv írt remekül: moly.hu/konyvek/arno-gruen-a-normalitas-tebolya
Nem vállalkozom rá, hogy a lényegét összefoglaljam, inkább csak ajánlom olvasásra, szerintem elképesztően jó meglátásai vannak.
(Például az általam említett szülő témáról is, tehát hogyan módosul az ember tudata akkor, amikor úgy rendelődik alá a szülőnek, hogy teljesen feladja önnön integritását, lelki önállóságát. Fokozatosan felcserélődik benne a rossz és jó fogalma, és egy idő után a rosszat fogadja el jónak és a jót utasítja el, mintha az rossz volna).