HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

Thészeusz elővigyázatos hős volt, ezért amikor elhajózott Krétára Minotauruszt megölni, bőven vitt magával deszkát a hajó sérüléseinek kijavítására. A régi, immár haszontalannak vélt deszkákat mindig a vízbe hajították. Ám Thészeusz hajóját szorosan követte Limlomoszé, aki kihalászta és saját hajójának kijavítására használta a Thészeusz hajójáról kidobott deszkákat. Az út oly hosszú és viszontagságos volt, hogy mire megérkeztek Krétára, mindketten teljesen átépítették a hajójukat. Thészeusz olyan hajón érkezett meg, amelyben már egyetlen eredeti deszka sem volt, Limlomosz pedig egy olyanon, amely teljes egészében a Thészeusz által eldobott deszkákból állt. Akkor most az egymillió drachmás kérdés: a két Krétára megérkező hajó közül melyik azonos azzal, amellyel Thészeusz útnak indult? Sajnos úgy tűnik, hogy erre a kérdésre nem adható meggyőző válasz. Lássunk néhányat!

Nevezzük A-nak azt a hajót, amelyen Thészeusz elindult, B-nek azt, amelyen Krétára érkezett, C-nek pedig azt, amelyen Limlomosz Krétára ért. A kérdés tehát az, vajon B és C közül melyik azonos A-val?

C azonos A-val, ti. C áll pontosan azokból a részekből, mint A. Csakhogy: ha A = C, akkor A ≠ B, vagyis Thészeusz másik hajón érkezett meg, mint amelyen elindult. De ha Thészeusz felszállt egy hajóra, és nem szállt le róla, hogyan érkezhetett meg egy másik hajón? Továbbá a részek azonossága nem szükséges az azonossághoz: ha kereket cserélsz, azzal nem cserélsz kocsit.

B azonos A-val, ti. bár a hajó részei cserélődtek, a hajó végig megőrizte téridőbeli folytonosságát. Csakhogy a téridőbeli folytonosság nem szükséges az azonossághoz. Ha Thészeusz szétbontja a hajóját, majd újra összerakja, ugyanaz a hajó marad.

Egyik sem azonos A-val. Ez csak akkor lehetséges, hogy A útközben megsemmisült: addig cserélgettük a részeit, amíg egy másik dologgá nem vált. Csakhogy bárhol húzzuk meg a határt, amelyen túl a dolog elveszti az azonosságát, ellentmondáshoz jutunk. Legyen a határ mondjuk 50%. Tegyük fel, Thészeusz az utazás 10. napján éri el a 49%-ot, majd a 20. napra a 10. naphoz képest újabb 49% -nyi deszkát cserél le. Ekkor a 10. napon még A-n van, ti. nem érte el a határt. A 20. napon ugyanazon a hajón van, mint a 10. napon, ti. a kettő között 50%-nél kisebb a változás. Csakhogy ebből az következik, hogy a 20. napon is A-n van – hiszen, ha X és Y azonosak, és Y és Z azonosak, akkor X és Z is azonosak – jóllehet a változások már meghaladják az 50%-os küszöböt. Ha következetesek akarunk lenni, azt kell tehát mondanunk, hogy egyetlen rész megváltozása is elég ahhoz, hogy a dolog átadja a helyét egy másiknak. Ezt nehéz elfogadni: ahogy korábban mondtuk, ha kereket cserélsz, azzal nem cserélsz kocsit.

Mindkettő azonos A-val (1)Csakhogy akkor B és C azonosak, hiszen mindketten azonosak A-val. De ez képtelenség: két különböző hajó érkezik meg Krétára. Ráadásul B és C nem pontosan ugyanott van, s egyetlen anyagi test hogyan lehetne egyszerre két helyen.

Mindkettő azonos A-val (2). Igaz, hogy egyetlen anyagi test sem lehet egyszerre két helyen, így B és C nem azonosak egymással. Ám amit A-nak nevezünk valójában nem egy hajó, hanem kettő: A1 és A2. B A1-gyel, C pedig és A2-vel azonos. A1 és Anem azonosak, ezért B és C sem azok.Csakhogy ekkor A1 és A2 pontosan ugyanott van, legalábbis akkor, amikor Thészeusz Athénban hajóra száll. Hogyan lehetne azonban két különböző anyagi dolog egyszerre egy helyen? És miért éppen csak ez a két dolog van ott? Miért nincs ott egy A3 vagy akár egy A99999 is?

Mindkettő azonos A-val (3).  A dolog kulcsa az, hogy azonosságról több értelemben beszélhetünk. Az azonos-hajó és az azonos-deszkaösszesség más-más relációk. B azonos-hajó A-val, C pedig azonos-deszkaösszesség vele. Csakhogy ez nem válasz az eredeti kérdésre, mely az egyszerű, kötőjelmentes azonosságra vonatkozott. Ráadásul, ha rászánjuk magunkat arra, hogy a kötőjelmentes azonosságát lehajítjuk a fedélzetről, akkor is megmarad a kérdés, hogy B vagy C azonos-hajó-e A-val.

Akkor most mit mondjunk? Hogy Thészeusz jobban tette volna, ha Athénban marad? 

Plutarkhosz nyomán

40 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

FMR 2014.11.15. 08:21:25

A probléma felmerült az Élet és Irodalom hasábjain is.

www.es.hu/lukacs_janos;mire_valo_a_filozofia;2014-09-18.html

Rövid válaszom: _ugyanaz_ a hajó érkezett meg Krétára, mint amelyik elindult Athénból, még akkor is, ha megérkezésekor már nem volt épp _ugyanolyan_. A probléma tipikusan pszeudofilozófiai műprobléma.

A kérdés sokkal izgalmasabb lenne akkor, ha magukról személyekről beszélnénk, emberekről, akiknek minden sejtje kicserélődik 7 évente. Vajon mi mit mondhatunk magunkról? Ugyanazok a személyek vagyunk mint születésünkkor, vagy csak hasonlók egykori önmagunkhoz vagy toto genere mások? Erre is van válasz, de ez már elkerülhetetlenül a metafizika vidékére kalauzolja az embert.

FMR 2014.11.15. 08:49:41

Általánosan megfogalmazva: valamely entitás leglényegét nem az attribútumainak összessége adja. Egy konkrét hajó mibenléte nem azonos alkotórészeinek, építőelemeinek összegével. Az empirikus világ permamens változásoknak van kitéve, függetlenül attól, hogy azt az emberi percepció mennyire képes érzékelni. Valamely tárgy változik anélkül is, hogy azt érzékelhetnénk - ettől még, amennyiben érzékelhető marad, ugyanarról a tárgyról lehet beszélni, konvencionális értelemben egészen biztosan. Egy tárgynak vagy személynek a _megváltozásáról_ akkor lehet értelemszerűen beszélni, ha e tárgynak vagy személynek az immanens és/vagy (!) érzékelhető tulajdonságai is megváltoznak. Ekkor e tárgynak vagy személynek a _képzete_ változik meg bennem, mint szemlélőben, de ettől még tudnom kell, hogy ez csak illuzórikus benyomás, mert maga a tárgy vagy személy ettől még - intelligibilis értelemben - ugyanaz marad.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.11.15. 15:37:55

Nincs olyan _a-priori tulajdonság_ a fizikai világ fizikai tárgyaira nézve, hogy "azonosság". Azért nincs, mert a fizikai tárgyak mindegyike eleve különbözik egymástól, egyik sem lehet azonos egy másikkal sem. Bármely tárgy (vagy élőlény) pedig folyamatos, atomi szintű változásban van, atomi szinten soha nem ugyanolyan mint a következő pillanatban. Ez a tulajdonság (az azonosság) a logikában, és a matematikában egyértelműen definiált, a fizikában nem az.

A fizikában, a tárgyakra vonatkoztatva azért nem definiált ez, mert nincs értelme megszabni azt, hogy az állandóan változó világban pontosan milyen fokú különbözőségtől szűnik meg az azonosság. Ez a fogalom egyszerűen nem produktív, vagy informatív, nem mond semmit a tárgyakról, azok tulajdonágairól, és működésükről, nincs rá szükség.

Tehát: a tárgyakra vonatkoztatva nem létezik az azonosság nevű tulajdonság, és nincs is értelme azt pontosan definiálni. Legfeljebb annak van értelme, hogy a pongyola közbeszédben használjuk azt (használjuk is), de az meg nem annyira egzakt, hogy a konkrétan előálló (értelmetlen) filozófiai kérdéseket kezelni lehessen vele.

Így a következő a helyzet: A blogposzt eredeti kérdésére az a válasz, hogy értelmetlen, és megválaszolhatatlan a kérdés, mivel az azonosság fogalma nem alkalmazható, és nem definiált pontosan a fizikai tárgyak vonatkozásában.

Innentől, ha valaki ezzel elégedetlen, akkor megpróbálkozhat akár a fogalom fizikai-mennyiségi jellegű, akár a funkcionális jellegű definíciójával, majd a definíció konszenzusos elfogadtatásával. Ez ugyan megint csak teljesen értelmetlen lenne, de legalább hosszadalmas elfoglaltságot jelentene számára.

FMR 2014.11.15. 17:30:58

@ipartelep: A blog történetében először értünk egyet.

annamanna 2014.11.15. 20:37:12

@FMR: mindkettőtökkel egyetértek, veled főként azért, mert elméleti fizikai tudás híján nekem is ugyanaz jutott eszembe, mint neked.
Sőt, az embernek nem csupán a sejtjei változnak meg, hanem
- ahogy növekszik, aztán ahogy öregszik, a külseje is annyira megváltozhat, hogy esetleg fel sem ismerik.
- érheti baleset, valamilyen torzulás, ami lehet egészen drasztikus is, pl. égés vagy savval leöntés, ami után senki sem ismeri fel. A fogtöméstől kezdve a műszívig, a más embertől kapott szervig, átömlesztett vérig egészen sok változáson eshet át.
- De ami a legfontosabb - megváltozhatnak a tulajdonságai. Sőt, ezek egészen biztosan folyton változnak.
- A tudása, a képességei, a körülményei szintén változnak.
- A Biblia fontos tanítása az újjászületés, tehát hogy az embernek van egy láthatatlan, szellemi része, amit Isten újrateremthet, kicserélhet, és az teljesen mássá válik (bár ez kívülről nem látszik, de bibliai értelemben emiatt az ember másik emberré válik).
Vajon mire az ember meghal, azonos marad azzal, aki megszületett? Már mindene teljesen más.
A Mátrix film használt egy olyan fogalmat, hogy "maradandó éntudat".
De vajon csak azért vagyok azonos magammal, mert én azt gondolom, hogy azonos vagyok? Mi van, ha ez a maradandó éntudat elveszik, valamilyen agyi sérülés vagy elmebetegség miatt? Akkor én már másik ember leszek?
Egyrészt nem leszek más, másrészt, ahogy ipartelep írta, maga a kérdés értelmetlen.

Na és mi lenne, ha klónoznának? Tehát ha sejtről sejtre lenne belőlem egy másik entitás? Az én lennék? (Legyen mondjuk a klón Limlomosz hajójának megfelelője).
Nem lennék én. Vannak olyan összenőtt ikrek, akiknek szinte csak a fejük különböző, de a testük ugyanaz. És akkor is két különböző személyiségük van.
Na de mondjuk egy klónnál abszolút tudnám, mire gondol, mert én is arra gondolok, tudom, hogyan reagál, mert én is úgy reagálok.... akkor sem, szerintem, pontosan azért nem, mert a személyiségem állandó alakulásban van, és leehetetlen, hogy a klónt is mindig pontosan ugyanazok a hatások érték volna, mint engem, tehát mindig pontosan tudnám, hogyan fog reagálni és mi jár a fejében.

És ha azt a lehetőséget nézzük, amiről szintén a Biblia beszél, hogy valaki megszállott? Elfoglalja egy (vagy több) ördögi lélek, mint valamilyen "testrabló", és belülről irányítja. Akkor ő kicsoda? (Pl. Júdásról azt írja a Biblia, hogy "És a falat után akkor beméne abba a Sátán. Monda azért néki Jézus: A mit cselekszel, hamar cselekedjed." - ezt kinek mondta Jézus? Júdásnak vagy a Sátánnak?) Mivel volt olyan ember, akit meg lehetett szabadítani (gadarai megszállott www.youtube.com/watch?v=U0EzLr6fwCE ) ezért a gonosz lélek nem válik eggyé az emberrel, külön létező marad.

Na és mi van a keleti tanítással, a lélekvándorlással?
A cikk kérdése leginkább a buddhizmus gondolatmenetére hajaz, és azon a gondolati rendszeren belül a helyes válasz a kérdésre az, hogy Thézeusz hajója (vagyis az ember két állapota) nem lesz ugyanaz, az azonosságuk csak látszólagos. hu.wikipedia.org/wiki/Dharma_(vall%C3%A1s)#Dharma_a_buddhizmusban

A hinduizmus viszont olyasmit tanít, hogy az embernek állandó szellem van, ami újra és újra inkarnálódik, különböző formákat, testeket ölt, amíg a karmája tart. Ha így van, akkor az egyik inkarnálódó személy azonos a következővel, vagy nem? Tehát én, mint valami belső lényeg, éltem-e már a földön, szereztem-e tapasztalatokat, amiket elfelejtettem, van-e életeken vagy világokon átívelő sorsom?

És egyáltalán, éltem-e a születésem előtt valahol vagy fogok-e létezni a halálom után valahol, és ha igen, akkor az még én voltam vagy leszek?
Mi van, ha valakinek vannak emlékei egy másik életéből, vagy a születése előtti, halála utáni időből?
Az ilyen ember téved, vagy őrült, esetleg hazudik? Vagy ha igazat mond, az csak őrá érvényes és másra nem? (Mondjuk abban a filmben, ahol Kevin Spacey karaktere azt állította, ő egy űrlény egy másik bolygóról).
Ha mindenkire érvényes lenne, amit állít, akkor miért nincsenek ilyen emlékei, benyomásai mindenkinek?
Nade - ha igaz mondjuk a fizika, matematika, mint tudomány, akkor azt miért nem érti mindenki?
Mondjuk, nem kell érteni különböző elméleti kérdéseket mindenkinek ahhoz, hogy igazak legyenek, elég, ha ezeket logikusan be lehet bizonyítani.
De vannak olyan tudományos igazságok is, amiket nem tudnak bebizonyítani, csak sejteni, és csak hosszú idő múlva tud valaki előállni a bizonyítással. Amíg nem tudják bebizonyítani, addig nem is igaz? Vagy amit soha senki sem tud bebizonyítani, az nem is igaz?

Ami azt illeti, szerintem ezek érdekesebb kérdések, mint Thézeusz hajója. Kapcsolódik hozzá, szerintem abból következik, szóval nem mondanám azt, hogy a hajós példa álkérdés, butaság, értelmetlen.

Csak azt mondom, hogy vannak olyan kérdések, amikre nem tudom a választ, és ha valaki válaszol is rájuk, nekem nincs semmilyen eszközöm arra, hogy minden kétséget kizáróan bebizonyítsam, az illető igazat mond vagy téved.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.11.15. 20:52:08

@FMR: Már másodszor, csak az elsőt elfelejtetted (ezexerint), és a közvetlen nyoma már nincs meg, mert a bloggazda (valamely rejtélyes okból) azt a hsz-t kitörölte onnan.

Még absztraktabban megfogalmazva, a blogposzt problémája az, hogy egy olyan fogalmat próbál alkalmazni valamely területen, amely területen az a fogalom nem alkalmazható, ott nem érvényes.
És azt hiszem, a filozófiában ez eléggé gyakori jelenség lehet. Persze a köznapi diskurzusban is, csak ott ez nem látszik, nem körvonalazódik a probléma annyira, hogy egyáltalán kiderüljön, miről van szó. A filozófiai diskurzus pedig azért mégiscsak mélyebb fogalomelemzésekkel operál, pontosabb, és egzaktabb a köznapinál, ezért közelebb lehet benne jutni a hibák gyökeréhez.

Ezt a hibát nagyon nehéz kikerülni. Ugyanis a gondolkodásunk legfőképpen sémákat, mintákat használ fel. Vagyis olyan eljárásokat próbál az új problémák megoldásában felhasználni, amelyeket máshonnan, ismer, amelyek máshol már használtak, beváltak. És ugye, egyáltalán nem kézenfekvő, hogy egy új területen is használhatóak a régi sémák, fogalmak, eljárások. De új, az adott területen helyes, alkalmazható eljárásokat sokkal nehezebb kitalálni, mint a sublótfiókból előszedni egy régit.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.11.15. 21:28:48

@annamanna: A legtöbb általad itt feltett kérdés könnyen megválaszolható. Mindazonáltal, nem mind filozófiai kérdés - viszont a blogposzt kérdése az.

Nem akarok mindre válaszolni, mert túl hosszú lenne, és elvinné a blogposzt témáját. Csak pár példa:
Pl. ez a kérdésed, "És egyáltalán, éltem-e a születésem előtt valahol vagy fogok-e létezni a halálom után valahol, és ha igen, akkor az még én voltam vagy leszek?", a szavak, fogalmak jelentésének előzetes filozófiai természetű tisztázása után egyszerűen fizikai kérdés.
A filozófiailag tisztázandó itt az "élet folytonosságának" a fogalma. Itt nyilván arról van szó, hogy a személyiség, a tudat "folytatódik". Ennek elemei pedig az emlékek, az énkép, a személyiségjegyek, és jellemzők, a "tudat ottlevősége", és a többi, a személy egyediségét meghatározó jellemző. Ezek minden mai tudásunk szerint - és ez már a fizikai rész - az agyunkban "foglalnak helyet", az agy állítja elő őket, (igen bonyolult neurokémiai folyamatokban), és az agy lebomlásával egyszerűen elvesznek, elenyésznek. (Tudom, ez rossz hír.) Ugyanakkor, bizonyos jelekből úgy tűnik (ezeket a jeleket a tudományos közvélemény ma még nem fogadja el), hogy létezik, egy olyan - teljesen materiális jellegű, csak még nem "felfedezett" - "szféra", amelyhez az agynak részleges hozzáférése lehet (ennek a részletei tisztázatlanok), és ez a szféra információkat(is?) tárol a világról. De erről itt nem akarok beszélni, mert témaidegen, és mindkét oldalt csak megzavarja - ez biztos ;-).

Ugyanakkor, visszatérve a személyiség folytonosságra, már ott is olyan problémák vannak, amelyek alapból is igen nehezen képzelhetők el, foghatók fel. Pl. mi van akkor, ha megépül a Star Trek teleportja, és az embereket úgy replikálják vele, hogy közben az eredeti példány is megmarad? Akkor annak a tudatával mi lesz? Hol ébred fel? (A válasz: mind a két helyen, és onnantól mind a kettő azt hiszi, hogy ő az eredeti.) Persze az meg fizikai kérdés, hogy megépíthető-e ilyen teleport. A kvantummechanikai határozatlanság, a világ alapján mocorgó, beépített véletlen miatt valószínűleg nem. De ezek megint csak offtocsikok itt.

Végső soron, a kérdéseid rendre mind megválaszolhatóak, és nem is túl nehezek. De távol vinnének a tocsik eredeti kérdésétől, ezért inkább hagyom őket...

annamanna 2014.11.16. 03:09:00

@ipartelep:
"a szavak, fogalmak jelentésének előzetes filozófiai természetű tisztázása után"
Ezt olvastam az oldal tetején: "E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül."
Tehát egyszerűen. Felőlem definiálhatod filozófiailag azt a fogalmat, hogy egyszerűen, és akkor tudni fogom, hogy mit értsek filozófiailag azon, hogy egyszerűen.
De ha valamit nem definiálsz, akkor szerintem kár minden szóhoz azt írnod, hogy ezeket először filozófiailag kéne definiálni. Mert akkor tedd azt. Vagy ne tedd, csak úgy kár leírnod.

"A legtöbb általad itt feltett kérdés könnyen megválaszolható."
Erre is ugyanazt tudom mondani - ha könnyű megválaszolni, akkor válaszold meg. De ha nem válaszolod meg, akkor kár leírnod, hogy könnyű rá válaszolni, de mégse teszed. És tudnád a szavakat definiálni, de mégse definiálod.

"egyszerűen fizikai kérdés"
Miért fizikai kérdés? Amint láttad, Thézeusz hajóját csupán példázatnak tekintettem, aminek segítségével az emberi személyiség problémájára lehet rákérdezni.
Az emberi létezés csak egyszerű fizikai kérdés?
A filozófia sem gondolja, hogy az emberi élet pusztán fizikai kérdés lenne. Definiálhatod filozófiailag az élet vagy az "én" fogalmát, de biztos, hogy az nem pusztán a fizikai létezésre vonatkozó definíció lesz. A filozófiát nem használhatod szoknyaként, ami mögé a materializmus elbújik. Már csak azért sem, mert a filozófia nem tudomány, pláne nem természettudomány.

"Ezek minden mai tudásunk szerint - és ez már a fizikai rész - az agyunkban "foglalnak helyet", az agy állítja elő őket"
Minden mai tudásunk fizikai?
Ezt nem gondolhatod komolyan.
Ez beszűkültebb kijelentés, minthogy "minden mai tudásunk szerint a föld lapos", mert akkor TÉNYLEG csak annyi volt a tudás.
De "minden mai tudásunk" nem fizikai. "A tudományos közvélemény" pedig soha nem volt, és soha nem lesz egyértelműen materialista.
filantropikum.com/a-vilaghiru-magyar-agykutato-dobbenetes-vallomasa-istenrol/

"Pl. mi van akkor, ha megépül a Star Trek teleportja, és az embereket úgy replikálják vele"
Replikálás a Star Trekből? Miután előadod a tudós filozófust, egy misztikus tévésorozattal jössz, hogy mi lenne, ha a világ olyan lenne, mint ott?
A természettudományra hivatkozol, aztán kikötsz a Star Treknél?

Ennél már a Paula és Paulina című mexikói szappanopera is racionálisabb példát szolgáltat, ahol az egyik ikertestvért felváltja a másik, és a család sokáig nem fedezi fel a cserét.
Vagy egy másik példa, ez is legyen egy amcsi tévésorozatból. A Jóbarátokban Ross és Rachel videóra vették az egyik együttlétüket, és utólag visszanézték. És rendkívül zavarba jöttek attól, amit láttak. Pedig éppen saját magukat nézték. Mi az oka a zavarnak? Miért jön zavarba valaki attól, ha saját magát nézi vagy hallja?
Mert nyilván rendkívül furcsa, hogy azzal szembesülök, ami én vagyok, de már mégsem én vagyok.

Vagy egy író elmélkedhet arról, hogy amikor ír, akkor hol van a határa annak, amit magáról ír és amit már nem magáról ír. És amit magáról ír, abban ő maga benne van? És amit nem, abban meg nem?

Tehát, ha Thézeusz hajója csak egy parafrázis rólunk, akkor a kérdés, hogy hol végződünk mi, hol vannak a személyiségünk határai?

Legyen egy másik megközelítés.
Barack Obama az USA elnöke. Ezt a pozíciót ő érte el személyesen? Őbenne a történelemnek olyan mélységei sűrűsödnek egy személlyé, ami sok millió embert érint. Valaki ránéz Barack Obamára, és a történelem mélységes kútjába tekint.
Vagy hány ember élete, munkája van amögött, hogy egymással beszélgetünk? Miféle múlt, miféle jelen, miféle világ teszi lehetővé ezt a kis beszélgetést? Pl. a kínai történelem nélkül nem beszélgethetnénk, tehát nem valósulnánk meg, mint aktuális létezők. (Nincsenek filozófiai ismereteim, ezt definiálni sem tudom, csak félfüllel hallottam az aktuális létezésről, mint fogalomról. Röviden úgy fordítom le magamnak, hogy az vagyok, amit megcsinálok. Amit nem csinálok meg, az nem vagyok. Állíthatok magamról bármit, de valójában az vagyok, amit megteszek.
Szóval, a kínai történelem és a PC nélkül most nem az lennék, aki épp aktuálisan megvalósulok.

És amit írunk - azt mi gondoljuk? Vagy csak a tanulmányaink programozták belénk, és mi csak visszamondjuk a leckét? Maga a poszt is egy több ezer éves kérdést ír le újra, tehát aki leírta, annak a szövegében hol van ő?

Ha azt mondom, egy olyan hálózat tagjai vagyunk, ami erősen hat ránk és meghatározza az egyéni életünket - de ugyanakkor mi is hatunk a hálózatra, mi is befolyásoljuk mások életét, sőt az egész hálózat működését.
Ha egy kis része megváltozik a hálózatnak, az egész megváltozik.
Ha Thézeusz hajója az emberiség, akkor ez egy olyan hajó, aminek ha bármilyen elemét kicserélem, azzal az egész hajón változtatok. Például más irányba fog menni a hajó.

annamanna 2014.11.16. 03:53:44

Nehéz megmondani, hogy egyetlen pici változás milyen óriási változásokat indíthat be. Legyen példa a facebook, ami csak úgy kipattant ötletként, és nagyon sok dolgot átír. Van FB előtti emberi kommunikáció, meg van FB korabeli emberi kommunikáció. Egy csomó másik apró részlet van, ami az emberiség történelmének új és új irányokat szab.
De ez fordítva is igaz. Ahhoz, hogy a facebook döntő hatást tudjon gyakorolni az emberi kommunikációra, ahhoz az egész rendszernek (az emberiségnek, mint nagy egységnek) már eleve más irányba kellett mozdulnia, mint ahol korábban volt. Pl. 100-150 évvel ezelőtt még nagyon sokan írástudatlanok voltak, ugyanakkor a hagyományos közösségek olyannyira érintetlenek voltak, hogy valószínűleg kevés ember érezte volna igényét a FB használatának.

Vagy ha mondjuk én vagyok Thézeusz hajója, és mondjuk az egyik elem, amit ki akarok cserélni benne, az egy apró szokásom, akkor a csere látszólag könnyű, de hamarosan azzal fogok szembesülni, hogy a legkisebb dologban való változáshoz is szinte az egész lényemnek kell más irányba mozdulnia. (Tipikusan ilyen az étkezési szokások megváltoztatása, vagy hogy valaki elkezdjen sportolni stb). Ezek könnyű, racionálisan belátható, egyszerűen kivitelezhető döntésnek tűnnek, a gyakorlatban viszont csak akkor sikerülnek, ha valakinek szinte az egész személyisége elmozdul egy új irányba.
Vagy legyen ilyen a vallás melletti döntés. A liberálisok azzal érvelnek, hogy nem kell a gyerekeket vallásosan nevelni, majd eldönti az illető felnőttként, hogy miben akar hinni. A szociológiai felmérések viszont azt mutatják, hogy akit ateistának neveltek, az felnőttként is az marad, már nem tud vallásossá válni, mert ekkora személyiségugrás túlságosan megterhelő ahhoz, hogy kivitelezhető legyen (hasonló ehhez a Mátrix hányós jelenete).
Tehát, ha én vagyok Thézeusz hajója, akkor bennem egy elemet csak akkor lehet kicserélni, ha az egész lényem megváltozik, pl. más irányba indul el.

Van még valami, ami eszembe jutott. Ha Thézeusz hajója egy olyan összetett rendszer, mint mondjuk egy nép, akkor mi történik, ha ennek a népnek az elemeit egyenként elkezdem kicserélni, és eljutok addig, hogy 100%-ig kicseréltem, az eredeti népességből senki sem maradt (de mondjuk ugyanott laknak); akkor vajon ez az új nép lesz a régi nép?
Vagy ha Thézeusz hajója egy vallási rendszer, aminek az elemeit fokozatosan kicserélem, amíg az eredeti vallási tanításból már semmi sem marad, de még mindig ugyanazok hisznek benne, mint korábban az eredeti vallási tanításban, akkor ez az új vallás a régi vallás?

Ha ilyen kérdések parafrázisaként használom Thézeusz hajóját, akkor ez a hasonlat egyáltalán nem tesz fel fölösleges álkérdést, mert mind a nép azonossága, mind egy vallás azonossága tekintetében ez nagyon is fontos.
Meddig azonos önmagával a magyarság, meddig azonos önmagával a kereszténység? Hány százaléknyi csere kell ahhoz, hogy azt mondhassuk - itt már egy teljesen más nép él, ez már egy teljesen másik vallás és nem az eredeti?

McKinney 2014.11.16. 07:45:36

Öncélú okoskodás, tehát felesleges. Nem érdekes, hogyan nevezzük a hajókat, a lényeg az, hogy két hajó indult el (Legyen A és B ha úgy tetszik), és a javításoknak köszönhetően mindkettő célba is ért. Harmadik (C) sose volt.

vakapad 2014.11.16. 09:31:32

A filozófia világában könyvtárakat lehet összeírni ilyes témákról (egészségére az ezzel foglalkozóknak). A kérdés felvetése azt használja ki, hogy a "Thészeusz hajója" nevű tárgy "természetes ésszel" (hehe) többfajta módon is definiálható.

Fenti okból javasolnám már az elején pontosan meghatározni a fogalmat (miről beszélünk?), bár akkor sajnos nem lenne alkalom a jóízű elmenyüstölésre, mert a válasz egyértelmű.

FMR 2014.11.17. 11:09:00

@vakapad: az ilyen szentenciózus kijelentésektől azért óvattal bánnék. Végül is le lehet élni egy életet anélkül is, hogy különböző vélt vagy valós problémák felett önemésztenénk magunkat. Ám az, hogy mi valódi filozófiai probléma és mi nem az - csak a közelebbi vizsgálat után derülhet ki. És életünk is tele van ilyen vélt vagy valós problémákkal. Ám ha igaz az, amit Szóktatész mondott, miszerint a megvizsgálatlan életet nem érdemes élni, akkor nem marad más, csak a vizsgálat és a rácsodálkozás. Mindennek a közelebbi vizsgálata. És aztán vagy tovább lehet lépni, mert a probléma művi és irreleváns (mint például jelen esetben), vagy sem.

FMR 2014.11.17. 11:09:43

@FMR: (kijelentésekkel...)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.11.17. 13:09:44

@vakapad: Írod:"A filozófia világában könyvtárakat lehet összeírni ilyes témákról..."

"Milyes" témák azok az "ilyes" témák? Melyek a filozófiaspecifikus témák, vagyis azok, amelyek semmilyen más diszciplínához nem tartoznak annyira, mint éppen a filozófiához? Hogy látja ezt egy laikus? (Ugye megbocsátasz, hogy le-laikusozlak, de hát ebből a hsz-edből erősen olybá tűnik. A laikuság egyébként nem baj, sőt még az sem baj hogy laikusok szólak hozzá egy filozófiai témához. Ugyanis - mint kémeim jelentették - a blog szerzőinek éppen az az egyik szándéka, hogy felmérjék a laikus közvéleménynek a filozófia témában tanúsított véleményét. Ezt mondjuk én elmondhattam volna nekik kb. 3 mondatban, de ha ez a heppjük... ;-) )

Egyébként ha jól látom, itt a még nem annyira laikus közvélemény is összetéveszti egymással a "nem filozófiai probléma"-t, a "filozófiai problémán belül triviális"-al. És bár afelől semmi kétségem nincs, hogy ez a fenti egy filozófiai probléma, a trivialitásának mértéke felől én is bizonytalan vagyok. Hiszen mennyire világos, egyértelmű, és tisztázott az a "tétel", amit fentebb, az első hsz-emben fejtegettem, hogyaszondja (most már csak egy mondatban), az azonosság fogalma csak analitikus területeken értelmezhető? Szerintem ez egyáltalán nem triviális, nem hogy a laikusok, hanem még a filozófusok körében sem.

Persze ettől függetlenül, az világosan látszik, hogy a laikusok tulajdonképpen meg sem értik a problémát. Egyszerűen nem tudnak elvonatkoztatni a példa többféle vonatkozásától, és csak az itteni lényegre absztrahálni. És az ebből következő válaszok tanulsága mégiscsak az, amit enélkül is régesrég lehetett tudni, hogy a filozófia nehéz, és mivel nem érti mindenki, nem is való mindenkinek. Csak ugye, olyan, mint a foci, amihez "mindenki ért".
Persze nem akarom én elriasztani a hozzászólókat. Bátrak ők, nem is lehetne...

Még visszatérve, írod, hogy: "Fenti okból javasolnám már az elején pontosan meghatározni a fogalmat (miről beszélünk?)"

Ez egy általánosan javallt ökölszabály, ami nagyon helyes. De éppenséggel nem jellemző eme blogposztokra (szerintem), hogy nem tisztázzák, azt, hogy mitől beszélünk. Nagyon is világosak a kérdések. Ez a probléma nem attól nehéz, hogy nem lehet érteni, hanem attól, hogy nehéz megtalálni, rájönni a megoldására. Vagyis az amúgy nagyon helyes világosság, és fogalomtisztázás, csak egy kezdeti feltétel (legalább azt tudjuk, hogy miről beszélünk), de önmagában az még nem a megoldás. Ahhoz gondolkodni is kell. ;-)

FMR 2014.11.17. 17:50:48

@ipartelep: "És bár afelől semmi kétségem nincs, hogy ez a fenti egy filozófiai probléma, a trivialitásának mértéke felől én is bizonytalan vagyok."

Nekem sincs kétségem. Mármint azügyben, hogy a fenti példa NEM filozófiai probléma, és valójában egy köznapi értelemben triviális eset. Mégsem értünk egyet.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.11.17. 20:27:49

@FMR: Hát nem... Ez egy leegyszerűsítés, a köznapi szemlélet, a felszín sikálása. A helyzet ennél bonyolultabb. Ahogy a híres filmben mondták: "minden politika fiam", úgy - legalábbis bizonyos értelemben, és jogosan - mondható az is, hogy "minden filozófia". Minden filozófia akkor, úgy, és attól, hogy mindent lehet felszínesen, messziről, árnyalatlanul, leegyszerűsítve nézni, és vizsgálni, és mélyen, összetettségében, bonyolultságát, kapcsolatait felfedve, vagyis filozofikusan. Éppenséggel ebben is (de másban is persze) különbözik a filozófia a köznapi beszédtől, vagyis abban, hogy a filozófia nem csak téma (persze az is), hanem módszer is, mégpedig a racionális, elmélyült, és nyilván, némiképp szakmai vizsgálódás módszere, amely sokkal árnyaltabban tudja azt (is -vagyis akár a köznapi témákat, és problémákat) elemezni, aminél a nem filozofikus megközelítés semmi problémát nem lát, vagy/és hozzá sem tud szólni. Pontosan ez történt itt is, és a hsz.-ok ezt eléggé jól mutatják.

FMR 2014.11.17. 20:42:48

@ipartelep: Tökéletesen nem értünk egyet. Nem, nem minden politika. (Hála a jóistennek!) És nem, nem minden filozófia. A politika szükséges rossz, a közügyek, az emberi viszonyok terepe, amiből lehetséges, és sokszor kell is a kílépés, a józan távolságtartással. Például filozófia révén, ami pedig szent ügy. Nem olyan, mint például a hétköznapi, földközeli, lapos fecsegés, ami - a hangzatosnak tűnni akaró, valójában irtózatos baromságot állító - mondással ellentében - _nem_ filozófia.

A filozófiának pedig természetesen nem csak egyféle módszere létezik, létezhet. Filozófiai ismerethez, felismeréshez nemcsak a racionális és/vagy analitikus alapú, fogalmi-logikai elemzés vezethet el. De ezt már egyszer megbeszéltük, legalábbis már írtam erről, itt és most nem folytatnám.

FMR 2014.11.19. 11:21:42

OFF

Egy hosszú, de annál érdekesebb előadás, amit különösen a materialista szemléletű embereknek ajánlanék a figyelmébe:

www.youtube.com/watch?v=Lis-qwWEjJo

ON

quodlibet 2014.11.19. 19:30:22

Szerintem ez egy valódi, teljesen értelmes probléma, hogy filozófiai-e azon fölösleges vitatkozni. Ha valamiről sokat vitatkoztak/vitatkoznak a filozófusok, akkor az filozófiai probléma, és ez pont egy ilyen, tehát ez egy filozófiai probléma. Ez egy fontos filozófiai probléma. Hogy mit bizonyít, mire példa a Thészeusz hajója probléma, arra a végén térek ki. Abban egyetértek a korábbi kommentekkel, hogy nem adható rá nyilvánvaló válasz. Szerintem abban biztosan igaza van a posztnak, hogy „Sajnos úgy tűnik, hogy erre a kérdésre nem adható meggyőző válasz”. Azért van igaza, mert a „meggyőző válasz” pszichológiai foglalom, nem pedig logikai. A kérdés sokkal inkább az, hogy adható-e rá egyáltalán ellentmondásmentes válasz? A válasz biztosan nem egyszerű, több elvont fogalom megértését is megkívánja, és ezen sokan elbuknak. Azzal is egyetértek, hogy a logikában és a matematikában szabatosan meghatározott, hogy mit jelent az azonosság. De érdemes ezen egy picit elgondolkozni. Az elsőrendű logika valóban definiálja, hogy mit ért az azonosság reláció alatt, viszont pl. a halmazelméletekben ez nem elegendő, külön axióma definiálja, hogy pl. a ZF halmazelméletben mikor azonos két halmaz. Teljesen jó az a meglátás, hogy amiképp halmazoknál, épp úgy a fizikai tárgyak világában is nekünk kell meghatározni, hogy egy tárgy meddig azonos önmagával. És épp így van az élőlények, vagy akár a személyek világában is, én nem látok itt elvi különbséget. Meddig azonos egy ember önmagával? Meddig azonos Thészeusz hajója önmagával? A poszt szerint a hajó, azaz egy élettelen tárgy alkatrészei is kicserélődnek, egy élőlényé is, akkor mi hordozza az önazonosságot? Namost a filozófiai egyik fő törekvése – sok más mellett – a fogalmi gubancok tisztázása. A Thészeusz hajója probléma is erről szól. Hogyan határozzuk meg a hajó önazonossága kritériumait? Miféle fogalmak kellenek ehhez? Helyes megközelítés a posztban szereplő „A, B, C” nevek használata? Nem lehet, hogy eleve zsákutcába visz? Hiszen a nevek csak akkor használhatóak értelmesen, ha tudjuk mit jelölnek, ha nem tudjuk, akkor csak a zűrzavar forrásai. Ha az „A, B, C” neveket értelmesen használjuk, azaz van egy időtől független, időben nem változó, jelöletük, referenciájuk, akkor pedig a kérdés eldöntött: amennyiben a jelöletek, a referenciák eltérőek, akkor nem áll fenn az azonosság, más esetben igen. Ha úgy értjük az „A,B,C” neveket, ahogy a poszt bevezeti, akkor bizony a hajó egy deszka kicserélésével azonnal megsemmisül és nyomban egy új keletkezik. Ez nem ellentmondás, csak szokatlan, ellentmond a józan észnek. Ha viszont úgy gondoljuk, a hajó nem semmisül meg az út során, csak megváltozik, akkor meg nem jó az „A,B,C” jelölés, teljesen másképp kell hozzáállni a kérdéshez pl. egy lehetőség a több közül: Thészeusz hajója egy függvény, amelyiknek induláskor A, megérkezéskor B az értéke. (Limlomosz hajójával most nem foglalkozom, nyilván ebben a felfogásban az ő hajója is egy függvény.) Nagyon gyakori a Thészeusz hajója probléma kapcsán, hogy összekeveredik három fogalom: a tolerancia (hasonlóság) reláció, az ekvivalencia reláció, és az azonosság reláció. Ezek közül az első nem tranzitív reláció, míg a másik kettő az; az első kettő két nem azonos dolog között is fennállhat, a harmadik nem. Ha az időbeli hajópéldányok hasonlósága alapján határozzuk meg az önazonosságot, akkor a hasonlóságot nem az egymást követő példányok között, hanem egy mintától való eltéréssel kell definiálni. Miért? Azért mert csak így kapunk ekvivalencia relációt. Ha az egymást követő hajópéldányok halmazán értelmezzük a hasonlóságot, akkor tolerancia relációt kapunk, amelyik nem tranzitív, és ez ellentmondásra vezet. Ezek nem nyilvánvaló összefüggések, nem a hétköznapi nyelv fogalmai. És szerintem ez itt a lényeg. Szerintem a Thészeusz hajója probléma annak a bizonyítéka, hogy némelyik filozófiai kérdés szabatos megfogalmazására és megválaszolására a mindennapi nyelv alkalmatlan eszköz. A logika és matematika absztrakt fogalmaira és nyelvére van itt szükség. Szerintem ezért érdemes ezen gondolkozni, azért nem álprobléma ez.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.11.19. 19:41:34

@FMR: Ez tökéletesen tipikus áltudomány. Értelmetlen halandzsa, amely tudományos előadásnak álcázva magát, vagy nem mond semmit, vagy hülyeségeket.

De ki ki döntse el maga: A Szóban forgó Dienes István "mérnök-kutató, a Maharishi Védikus Tudományok és Tudattechnológiák tanára", a Varga Csaba-féle (emlékszik még valaki "VaCsa"-ra, a gengszterváltáskori levitézlett jobboldali politikusra?) "Stratégiakutató intézet" oszlopos tagja. Egy vicc az egész.
Íme, itt egy előadásának tartalmi kivonata: www.eletkozpont.hu/program-dienes-eload.html
Az egész egy értelmetlen, ezoterikus halandzsa. Igen jellemző rád FMR, hogy ilyen hülyeségekben hiszel. Így nem csoda, hogy annyira ellenzed az analitikus filozófiát.
(Az előző hsz.-edre már feleslegesnek tartottam válaszolni. Az értetlenség, értelmetlenség egy fokán túl nem magyarázok tovább, inkább elnémulok.)

FMR 2014.11.19. 20:17:23

@ipartelep: nem lep meg a reakciód. Hívhatod ezoterikus halandzsának, hülyeségnek, vagy aminek tetszik - ez az elutasítás rólad szól. Én nem hiszek semmiben, leszámítva egy dolgot, ami viszont a meggyőződésem: a világ és a valóság maga NEM racionális, nem is logikus, következésképp az általad (is) propagált analatikus filozófiai megközelítés nem lehet kizárólagos, adekvát útja a megismerésnek. Viszont őszintén ámulok azon az ismeretelméleti optimizmuson és dölyfön, amely az analitikus filozófia útját járókat eltölti. Az elnémulással pedig nincs semmi baj, hiszen vannak olyan létélmények, léttapasztalatok, amik tényleg artikulálhatatlanok.

szemet 2014.11.20. 08:11:17

@FMR: "valóság maga NEM racionális, nem is logikus"

Legalább koherens vagy:

1. A logikus gondolkodás nem működik a világ teljes megismerésében

2. Ezért aztán az olyan áltudományokban amit a logika / tudományos módszer által megfertőzött tudósok elutasítanak lehet igazság

Bár 2. nem következik 1.-ből, de hát ez nem is szükséges, nemigaz?
Épp most utasítottuk el logikus gondolkodás mindenhatóságát ;P

Éljen a hit alapú meggyőződés, utalj egy kis pénzt az egyik hivatkozott Dr. Peter Gariaev Wave Genetics Research-jének, szegényt úgyis üldözi a mainstream tudomány:
gondolom emiatt kénytelen névtelen, nem peer-review-olt helyeken publikálni...

(Nem néztem végig, még csak nem is keresgéltem, csak betekertem random és az első szembeötlő hivatkozásra rákerestem, persze lehet, hogy pont kiszúrtam az egyetlen tudományos igénytelenséget a videóban - de az se lenne mentség - mert ilyesmiből egy is beszédes a forráskutató igényességét illetően)

FMR 2014.11.20. 08:38:31

@szemet: sok pontatlanság volt ebben az előadásban, és Dienes előadásmódja is eléggé irritáló, legalábbis számomra. De ha mindettől eltekintünk, akkor is rámutat arra, amire - tőle teljesen függetlenül is - rengetegen rámutattak. További érdekességek:

Buddhizmus és kvantumfizika:
attilavass.blogspot.hu/2013/04/a-lelek-es-kvantumfizika.html

Kvantumfizikusok magyarázzák a halálközeli élményt:
medipress.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=27090&Itemid=31

A fenti linkben szerepel Dr. Stuart Hameroff, az Arizonai Egyetem Aneszteziológiai és Pszichológiai tanszékének professzora, egy rövidebb előadás tőle, érdemes megnézni:

www.youtube.com/watch?v=1d5RetvkkuQ

szemet 2014.11.20. 09:42:51

@FMR: " sok pontatlanság volt ebben az előadásban, és Dienes előadásmódja is eléggé irritáló, legalábbis számomra. De ha mindettől eltekintünk"

Szerintem nagyon-nagyon fontos a határvonalak vannak itt:

a tudat tudományos vagy akár részben filozófiai vizsgálatával nincs baj, az idegrendszer kvantumos viselkedéséről lehet hipotézist állítani, pláne ha lehet aztán tesztelni azt.

Sőt fel lehet vetni akár azt is, - mint munkahipotézis, azaz valami ami megszabja annak az irányát hogy merre kutat valaki, mert bizonyítva ez még nincs (afaik) - hogy a jelenlegi fizikai ismereteink még nem elegendők, és a "tudat" valamiféleképpen része a világ alapvető leírásának. De ettől még lehet akár fizikai, csak még pontosan nem ismert pontosan hogyan!

Hammeroff/Penrose PONTOSAN ezt az irányt képviseli (és egyelőre inkább mint egyfajta munkahipotézis!!!) , rövid frappáns összefoglaló egy friss cikkük elejéről, ahol pontosan kifejtik hogy ezt az irányt képviselik ami szerintük egyike a "Three general possibilities", érted, "possibilities":

"Science, with consciousness as an essential ingredient of physical laws not yet fully understood"

www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1571064513001188
""

Nos ezek még nem idegenek a racionalitástól. Vagy igazolják amit mondanak vagy falszifikálják - a tudomány a hipotézisek (amik akár lehetnek nagyon vadak is) ellenőrzése során fejlődik. A hipotézisek még nem tények, és annyiról szólnak amennyiről.

Erre jön rá aztán az ezotéria-ipar, maximális kritikátlansággal, "nyitott elméjén" beengedve és elfogadva, tényként tálalva MINDENFÉLE áltudományos hablatyot:

a fő hogy a laikusok számára elég tudományosan hangozzék és eladhassa vele az ezoterikus praktikáit...

Valahogy így:
"
X tudós szerint a világban vannak ismeretlen fizikai törvények amik a "tudatot" meghatározzák?

IGEN, tehát immár tudományosan is BEBIZONYOSODOTT! Lehetséges mentális energiával, koncentrációval megváltoztatni a világot, meggyógyítani a halálos betegeket, a rákot!
Létezik ESP, hatodik érzék, és a halál utáni élet!!!!

(Ne felejtsétek a kijáratnál megvenni a könyvem ha gyógyulásra vágytok. ;)"

quodlibet 2014.11.20. 17:35:57

… talán nem teljesen érthető amit a hasonlóság relációról mondtam, elmondom másképpen. Vizsgáljuk a hajó helyett annak egy hajókötelét. Tegyük fel, hogy a hajókötél az út során sokat kopik, egy idő után foszlani kezd, elvékonyodik valamilyen mértékben. Van ennek is egy mértéke, amikor ki kell cserélni, mert már nem jó. Namost ha a hajón olyan filozófusok teljesítenének szolgálatot, akik a posztban szereplő argumentum szerint gondolkoznak, akkor ezt mondanák: a hajókötél kopott a hajó üzemeltetési könyve szerint, ha 10%-al elvékonyodik, azaz az eredeti 90%-ra csökken az átmérője valahol. Ez azonban soha nem történhet meg. Mert tegyük fel, hogy az első héten elkopott 9%-ra, és a második héten újabb 9%-ra. Csakhogy akkor már a kopott kötélhez viszonyítanának a filozófus-matrózok, tehát a kötél még nem kopott meg nagyon, csak 9%-ra. És ez így menne egész addig amíg el nem szakadna a kötél, ami nagyon meg kell lepje a filozófus-matrózt, hiszen csak alig volt kopott a kötél. A példa mutatja, hogy a kötél kopását nem az előző állapothoz, hanem a mintához kell viszonyítani. És ez a helyzet az egész hajóval is: nem az előző állapothoz, hanem a mintához kell viszonyítani az eltérést.

FMR 2014.11.20. 18:09:55

@quodlibet: alapvetően volt szó másról a posztban. A dilemma nem az, hogy mihez kell viszonyítani az eltérést, miben áll a változása valamely tárgynak (itt: a hajónak), hanem arról, hogy egyáltalán _ugyanarról_ a tárgyról/hajóról beszélhetünk-e akkor, ha annak bizonyos elemeit kicserélték. Az önazonosságnak a vélt vagy valós problémája ez itt.

quodlibet 2014.11.20. 18:53:32

Egyetértek, arrol beszeltem én is, a ketto szorosan összefügg - olvastad az első beirasomat is? udv.

FMR 2014.11.20. 19:43:19

@quodlibet: igen, olvastam. És elgondolkodtattál. Tegyül fel, igazad van, sőt, el is ismerem, hogy "némelyik filozófiai kérdés szabatos megfogalmazására és megválaszolására a mindennapi nyelv alkalmatlan eszköz. A logika és matematika absztrakt fogalmaira és nyelvére van itt szükség." A kérdés csak az, hogy egy ilyen, a mindennapos nyelv révén megragadhatatlan (artikulálhatatlan és ekképp megoldhatlan) probléma mennyiben releváns. Nekem vannak kétségeim. Mert ha valamely ilyen, a matematika és/vagy a logikai eszköztárára, fogalomkészletére rászoruló problémáról is van szó, az, hogy az végül milyen relációval van ez - és főképp a a problémára adott válasz - velünk, emberekkel (vagy csak egyes szám harmadik személyben: az adott filozófussal), interpretáció kérdése lesz, ami óhatatlanul bizonyos kikerülhetetlen szubjektivizmushoz vezet át.

Ha igaz az, hogy a filozófia, az összes vélt vagy valós problémájával együtt nem létezhetne ember nélkül, akkor teljesen egyértelmű az is, hogy csak azok a filozófiai problémák tűnnek igazán relevánsaknak, amelyek az emberi létezést akár elméleti, akár gyakorlati oldalról érintik. A példában szereplő hajó önazonosságának kérdése ebből a szempontból irrelevánsnak tűnik, mert ahogy írtam, intellegibilis értelemben ugyanarról a hajóról van szó (függetlenül a közben elszenvedett változásának mértékétől és fajtájától), és ugyanebben az értelemben beszélhetünk ugyanarról a személyről is, mintegy statikus entintásnak tartva őt (függetlenül az illetőnek évtizedek alatt beállt elkerülhetetlen biológiai, pszichológiai változásaitól, amelyekkel különben mindenki tisztában van). Ahogyan a szivárvány is ugyanaz marad, miközben minden pillanatban más és más esőcsepp adja a létét, csakis ugyanebben az értelemben minden entitás is változatlannak tűnik az időben, még akkor is, ha ez illúzió. Tévedés ne essék, ezzel azt is állítom, hogy szigorúan véve nem létezik önazonosság, egyetlen pillanatban sem. Így tehát Thészeusz hajója akkor sem lenne ugyanaz ÉS (!) önazonos induláskori és megérkezéskori önmagával, ha egyetlen deszkát, egyetlen szöget sem cseréltek volna ki rajta. Plutarkhosz nem gondolt bele abba, hogy csak azért, mert valamely entitás nem mutat fel emberileg percipiálható változásokat, attól az még minden atomisztikus időpillanatban változik. Plutarkhosz dilemmája az empirikus világban tűnhet problémának, szubtilisebb szinten nem az. A magam részéről továbbra is fenntartom: ez az egész kreált, irreleváns probléma, fogalmaktól függetlenül is.

quodlibet 2014.11.20. 20:30:17

@FMR: Több dolgot is fölvetsz, nem térek ki mindegyikre. Nem azért mert ne lenne jogos a fölvetésed, hanem inkább azért hogy ne legyen teljesen szétfolyó a válaszom. Csak egyetlen gondolatod ragadom ki, mer talán ebben meg tudunk egyezni: „Ha igaz az, hogy a filozófia, az összes vélt vagy valós problémájával együtt nem létezhetne ember nélkül, akkor teljesen egyértelmű az is, hogy csak azok a filozófiai problémák tűnnek igazán relevánsaknak, amelyek az emberi létezést akár elméleti, akár gyakorlati oldalról érintik.” Kezdjük az első állításoddal: „Ha igaz az, hogy a filozófia, az összes vélt vagy valós problémájával együtt nem létezhetne ember nélkül..” Szerintem itt a filozófia helyére nyugodtan behelyettesíthetjük a fizikát, a matematikát, a geológiát vagy az orvos tudományt stb. Mindegyik emberi alkotás, és bár a fizikai-matematikai igazságok tekinthetőek emberen túlinak – én úgy tekintem, de ez most mellékes – ahogy azokat megfogalmazzuk a mi emberi nyelvünkön, a mi matematikai formuláinkkal, az biztosan hozzánk kötődik. Namost ha ebben igazam van, akkor a Te következtetésed, miszerint „csak azok a filozófiai problémák tűnnek igazán relevánsaknak, amelyek az emberi létezést akár elméleti, akár gyakorlati oldalról érintik.” hibás, nem következik a premisszádból. Legalábbis szerintem. Ugyanakkor abban talán egyetértünk, hogy a filozófiának sok műfaja van. Van aki az egyiket szereti, van aki a másikat, van aki mindenevő. Én az analitikus filozófiát kedvelem, számomra a Thészeusz hajója egy fontos, érdekes és értelmes filozófiai probléma, de Te nyugodtan állíthatod, hogy szerinted meg nem. Én pl. szeretem a matematikát és a logikát – már amit meg tudok érteni belőle – más meg nem szereti, nincs ezzel gond. Igyekszem nyitott lenni más irányba is. Nem gondolom, hogy le kéne nézzem aki pl. filozófia címén másban, pl. fenomenológiában vagy egyfajta misztikus világlátásban hisz. Megmondom őszintén, a misztikus vallásos hitet jobban értem, mint a fenomenológiát, de ez persze nem érv, inkább az én korlátaimat mutatja. Persze ha megkérdeznek, hogy miért éppen ezt a filozófiai mozgalmat-irányzatot kedvelem, akkor el tudom mondani, meg tudom indokolni. És talán abban is egyetértünk, ahhoz hogy vitatkozni tudjunk egymással, már számos dologban egyet kell értsünk, pl. el kell egymást fogadjuk egyenlő vitapartnernek, gondolkozó embernek, oda kell figyeljünk egymásra, egyfajta beleérző jóindulattal kell hallgatnunk a másikat, kölcsönösen elfogadható stílusban kell érveljünk stb. Ez a végső konzekvenciád: „ez az egész kreált, irreleváns probléma, fogalmaktól függetlenül is.” Én meg erre azt mondom, hogy szeretem a spenótot – nem tudom hogy érted-e a válaszomat.

FMR 2014.11.20. 21:10:50

@quodlibet: Rendben, értelek és sok mindenben egyet is értek. A legutolsó sorod is értem. (Szerinted nem következik az általam leírtakból az én utolsó megállapításom. Rendben van. Te így gondolod, én nem. Az igazság nem lehet perspektivikus, de a megközelítése igen.)

quodlibet 2014.11.21. 09:44:55

A probléma gyakorlati vetülete: Mielőtt Thészeusz rélépett a hajó fedélzetére, és ezzel a hajót elkeresztelte „Thészeusz hajója”-nak, szigorú biztonsági ellenőrzésen esett át. 1. bírnia kellett valamivel – a majóállomáson a móló előtt le kellett húznia a belépő kártyáját a beléptető rendszer azonosítóján; 2. tudnia kellett valami – a biztonsági őr megkérdezte tőle a jelszót, továbbá édesapja születési dátumát; 3. valamilyen tulajdonságokkal is rendelkeznie kellett – a bizontági rendszerbe épített AI rendszer ellenőrizte termetét, arcát, hangját, és még az ujlenyomatát is azonosította; 4. folyamatos kellett legyen a legutóbbi azonosításától a mostanáig tartó, az övére felszerelt helymeghatározó rendszer (GPS) által generált, világvonal. Csak ezek után elngedták fölszállni a hajóra. Krétába érkezvén ugyanezeken az ellenőrzéseken esett át mielőtt leszállt a hajóról és a partra engedték. Vajon ezek után már teljesen bizonyos, hogy Thészeusz volt Thészeusz, vagy csak nagyon valószínű?

FMR 2014.11.21. 10:53:11

@quodlibet: A biztonsági ellenőrzési procedúrától (ami itt redundáns elemek sorozata) teljesen függetlenül is kijelenthető: a hajóra felszálló Thészeusz empirikus értelemben ugyanaz az ember, mint aki leszállt onnan. A megismerés legszigorúbb, legabsztraktabb szintjén azonban nem az.

quodlibet 2014.11.21. 11:15:03

Egyetértek a redundanciával, a világvonal önmagában elegendő volna. Azt nem is használják a gyakorlatban (tudtommal). Viszont az összes többit igen, a példa egyáltalán nem fikció, nagyon titkos helyekre csak így léphetsz be. Pl. a bankoknál nagyon komoly, részletesen kidolgozott gyakorlati kérdés az azonosítás. Pl. amikor kapsz egy SMS-t egy kóddal, akkor az a tudni a valamit kategóriába esik. Hogy tied az a telefon ahova a kódot küldik, az meg a bírni valamivel kategóriába. üdv. Quod.

quodlibet 2014.11.21. 11:22:18

...kifelejtettem, hogy a világvonal nem csak folyamatos, hanem törés mentes kell legyen (matematikául mondva a folytonosan kívül még differenciálható is kell legyen.) Különben egy trükkös lény becsatlakozhatna a világvonalamba és lecserélhetne önmagával az én hasonmásommá válva.

Julius Eckstein 2014.11.21. 22:41:30

@quodlibet: Egyetértve szinte mindennel, amit írtál, kicsit másképp mondok el néhány dolgot, talán érthetőbben, hétköznapi nyelven, egyértelműbben. Először a szorosan vett problémáról, Thészeusz hajójáról.

A blog írója vagy más szeretné egy példán keresztül megvilágítani, hogy mi is az a probléma, amely az önazonossággal, személy-azonossággal, tárgyak, dolgok azonosságával kapcsolatos:

(1) Volt egyszer egy hajó, Thészeusz azzal indult el Krétára.

Tehát egy jól meghatározott hajóról van szó, amelyet akár rámutatással, akár más módon meg kell tudnunk különböztetni más hajóktól. Tudjuk, hogy melyik hajóról van szó. A továbbiak miatt nevezzük el ezt a bizonyos hajót, amelyen elindult Krétára Thészeusz, „Thészeusz- Hajója”-nak, röviden: „TH”-nek.

Most azt szeretné a blog szerzője vagy más valaki elmondani, hogy ezen a bizonyos hajón némi javítást eszközöltek útközben, jelesül azt, hogy kicserélték egy deszkáját. A hajó fizikailag biztosan megváltozott ezzel (feltehetően már előbb is, hiszen azért volt szükség a cserére, mert az adott deszkát a sós víz tönkretette). Szóval szeretnénk elmondani, hogy mi történt a hajóval, azzal, amint Thészeusz utazott.

(2) Az a bizonyos hajó, amellyel Thészeusz elindult Krétára, vagyis TH – megváltozott, mert kicserélték egy deszkáját.

Tudjuk-e, hogy a megváltozott hajó melyik hajó? Ugyanaz-e, mint amivel Thészeusz elindult? Tudjuk, hogy melyik hajó, hiszen (2) éppen arról beszél, hogy ez az a hajó (TH), amelyikkel Thészeusz elindult Krétára. Ugyanaz a hajó, bár nem ugyanolyan. Ha nem ugyanaz a hajó lenne, akkor miképpen lehetne elmondani az eseményeket? Ha nem lenne ugyanaz a hajó, akkor nem mondhatnánk, hogy TH-nek kicserélték egy deszkáját, hiszen ha nem ugyanaz a hajó, akkor TH-nek hirtelen el kell tűnnie a világból a beszélő számára, és TH már nem létezik. Ha egyetlen deszka kicserélése megszünteti TH-et, mert másik hajóvá teszi, akkor probléma ugyan nincs, de a példát nem lehet elmondani.

Ugyanígy járunk, ha további deszkák kicseréléséről szeretnénk beszámolni. Ha az, ami változik, az a TH-nevű hajó, akkor el tudjuk mondani, hogy mi történt ezzel a bizonyos hajóval, vagyis azzal, amin Thészeusz Krétára hajózott. Ha valamelyik változás olyan, hogy ezzel megszűnik TH az a bizonyos hajó lenni, aminek a „TH” nevet adtuk, akkor egy új hajó jelenik meg a világon. TH és az új hajó egyszerre nem lehet jelen a világban.

Józan eszünkre és intuíciónkra hallgatva feltehetően azt a megoldást választjuk, hogy Thészeusz elindult a „Thészeusz Hajója” nevű hajóval és megérkezett Krétára a „Thészeusz Hajója” nevű hajóval. A „Thészeusz Hajója” nevű hajó megváltozott, de maradt ugyanaz: „Thészeusz Hajója” nevű hajó.

Az általad említett relációk, az azonosság, a hasonlóság, a tolerancia-reláció korrekt elemzése, használata alapvető, és a fenti kis fejtegetés sokkal inkább arra szolgál, hogy ezek fontosságára felhívja a figyelmet, hiszen ezek segíthetnek hasonló kérdések precíz tárgyalásában, kifejtésében, leírásában. (Az „egyformaság-relációt” nem említetted, de az egy másik komplett téma lehetne.)

FMR 2014.11.23. 23:45:12

@szemet: ez érdemes lehet megnézésre és eltűnődésre:

film.indavideo.hu/video/f_csillogas

szemet 2014.11.24. 08:03:14

A témához annyi ontopic kiegészítés, hogy az olyan azonosság amit "tökéletesnek" érzünk az absztrakciókra (információra) vonatkoztatva szokott felmerülni.

És épp ezért van a matematikában jól definiálva a fogalom!

(de akár többféleképpen is különböző absztrakciókra, ez az amire a klasszikus matekos vicc utal: "a topológus az, aki nem tud megkülönböztetni egy bögrét egy fánktól")

A matematika az a nyelv amit kifejezetten az ilyen absztrakt/információ jellegű dolgokról való tárgyalásra találtunk ki.

De szerintem ugyanez a fajta azonosságérzet már meglehetett a görögöknél is, amikor szájról szájra adták !AZ! Iliászt és gondolom mindent megtettek hogy "ugyanazt" az Iliászt adják tovább mint apáik - csak még talán nem tudták, hogyha ezt az azonosságot mélyebben szeretnék vizsgálni azt ugyanazon gyűjtőfogalom alá helyezhetnék mint mondjuk a birkaszámlálást vagy a földmérést...

Ad Dio 2014.11.25. 07:19:20

A tárgyaknak "neve" és azon belül önazonossága csak az ember világában van. Erre az un valóság nem szolgáltat alapot. Az un valóságban - legjobb tudásunk szerint - erőterek, szubatomi részecskék állandó aktív kölcsönhatásban lévő kontinuus halmazai vannak. Ilyen értelemben nincsenek kitüntetett tárgyak, csak egyetlen egy: a valóság egésze.
A tárgyak az ember világában léteznek, amikor az ember egy-egy tulajdonságot, tulajdonságcsoportot társít bizonyos funkcióhoz és azt önmagához képest definiálja. Ennek lesz neve, ez a fogalom, ez Theseus hajója. Ilyen értelemben önazonos marad a hajó, még ha minden deszkáját kicserélik is.

quodlibet 2014.11.25. 17:02:47

@Ad Dio Nem értek egyet, megpróbálom kifejteni. Ezt írod: “A tárgyaknak "neve" és azon belül önazonossága csak az ember világában van. Erre az un valóság nem szolgáltat alapot.” Nem így gondolom. Legyen x bármely atom vagy molekula. Ekkor érvényes rá, hogy azonos önmagával, azaz x=x. Szándékosan nem írtam elektronokat vagy még kisebb szubelemi részeket. “Az un valóságban - legjobb tudásunk szerint - erőterek, szubatomi részecskék állandó aktív kölcsönhatásban lévő kontinuus halmazai vannak. Ilyen értelemben nincsenek kitüntetett tárgyak, csak egyetlen egy: a valóság egésze.” Ez egy vélemény, szerintem viszont hajók is vannak.
“A tárgyak az ember világában léteznek, amikor az ember egy-egy tulajdonságot, tulajdonságcsoportot társít bizonyos funkcióhoz és azt önmagához képest definiálja. Ennek lesz neve, ez a fogalom, ez Thészeuszs hajója.” Szerintem viszont miután meghatároztuk, hogy mit értünk egy hajón, értelmesen beszélhetünk arról. Én teljesen biztos vagyok, hogy a hajó nem az elmémben létezik, hanem a fizikai valóságban. (Én másfajta valóságokban is hiszek, de ez most mellékes.) “Ilyen értelemben önazonos marad a hajó, még ha minden deszkáját kicserélik is.” Nem teljesen értem. Nem értem az “ilyen értelemben” megszorítást. Nyilván itten egyfajta meghatározásról van szó, egy olyan meghatározásról, ami azonosítja ama hajót. Valahogy így értelek: ott állunk a tengerparton, előttünk a híres hajó. Te rámutatsz és így szólsz: látod ez itt Thészeusz hajója, csak közben kicseréltük az összes deszkáját. Erre én azt válaszolom, hogy értelek, létezik egy fokozatos átalakulás a hajó korábbi állapotából a mostaniba, ez alapján meghatározható egy a “Thészeusz eredeti hajója leszármazottjának lenni” fogalom, és az a fogalom azonosítja a hajót ami ketten nézünk. A hajó persze akkor is ott áll, és ugyanolyan, ha senki nem tud róla semmit. Mi azért tekintjük azonosnak a híres hajóval, mert alkalmazzuk ár ezt a leszármazottja fogalmat. Namost ez persze a mi fogalmunk. De hogy ez a mi fogalmunk igaz a parton álló hajóra, az már a tényeken múlik. Pl. előfordulhat, hogy a a hajó elégett, és ez az emlék csalás, turista csalogató trükk. Ekkor hamis lesz az az állításunk, hogy ez a Thészeusz hajója. És ez a lényeg. A fogalmakat valóban mi alkotjuk – ha nem is teljesen önkényesen – de a valóságtól függ, hogy a belőlük képzett állítások igazak vagy hamisak. És ez az igazság objektív tény. Csak a megfogalmazása kötődik az emberhez. Nyelv nélkül nem tudsz a fizikai valóságról beszélni, az értelmes nyelv előfeltétele bármilyen jellegű filozófiai állítás megtételének. És mivel különös módon a hajók nem úszhatnak itten a karakterek lineáris terében, mindes filozófiai problémából nyelvi-logikai-megismerési probléma lesz. Ez persze különös, épp olyan különös, mint hogy a fizikusok bonyolult matematikai formulákkal írják le a kísérletek eredményeit és az azokhoz kapcsolódó föltevéseiket. Nekik is lehetnek mondani, hogy ez az egész csak egy emberi alkotás, a valóság ettől függetlenül úgy van ahogy van. És néha a fizikusok tényleg elgondolkoznak egy-egy különösen nehezen érthető modell kapcsán: itt most a valóság egy tulajdonsága jött ki az egyenletekből, vagy ez a formalizmus specialitása?