HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

2002. szeptember 27-én az iskolából hazafelé menet elrabolták a tizenegy éves Jakob von Metzlert, egy bankár fiát. Két nappal később az egymillió eurós váltságdíjat Magnus Gäfgen joghallgató vette át. A rendőrség követte Gäfgent, aki nyomban vásárolt egy új Mercedest, és befizetett egy külföldi utazásra. Miután semmit nem tett Jakob elengedésére, szeptember 30-án letartóztatták, és lakásán meg is találták a váltságdíj maradékát. Gäfgen nem árulta el a fiú hollétét, hanem összevissza hazudozott. A kirendelt ezerfős rendőralakulat is hiába kutatott Jakob után. „Tudtuk, hogy Jakob talán egy földbe ásott lyukban fekszik és lassan meghal”, nyilatkozta később az egyik rendőr.

daschner.jpgOktóber 1-én Wolfgang Daschner, a frankfurti rendőrség helyettes vezetője példátlan döntést hoz. Utasítja beosztottját, Ortwin Ennigkeit főfelügyelőt, hogy fenyegesse kínzással Gäfgent. A főfelügyelő közli Gäfgennel, hogy már úton van egy specialista, aki olyan fájdalmat tud okozni, amilyet még nem élt át. Gäfgen megtörik, és elárulja Jakob hollétét. A rendőrök azonban csak a holttestét találják meg. Elrablója már az első nap megfojtotta.

Az eset hatalmas vitát kavart. Egyfelől, a rendőrkapitány döntése nagyon is érthetőnek tűnik. Meg akarta menteni a fiú életet. Megéri a fiú hollétére vonatkozó információ azt az árat, hogy fájdalmat okozzunk valakinek és magunkra vegyük azt a pszichológiai terhet, amelyet a kínzás okoz? Ha így tesszük fel a kérdést, nem lehet azt válaszolni, hogy nem éri meg.

Másfelől a döntés a modern törvénykezés erkölcsi alapjait feszegeti. Németország alaptörvényének 1. cikkelyének 1. bekezdése kimondja, hogy az emberi méltóság sérthetetlen; az államhatalomnak kötelessége tiszteletben tartani és védelmezni. Az „emberi méltóság” nem azt a fajta megbecsülést jelenti, amely kiválósága, azaz érdemei alapján jár ki valakinek – a Nobel-díjas kutatónak vagy az aranylabdás futballistának vagy a jó tanárnak –, hanem azt a tiszteletet, amely minden embert megillet, függetlenül teljesítményétől, jó vagy rossz tulajdonságaitól. Az emberi jogok egyetemes nyilatkozata, az ENSZ egyik legfontosabb dokumentuma, különösen világosan fogalmaz, amikor „inherens” méltóságról beszél.

E fogalom Kanttól származik, aki így írt: „Cselekedj úgy, hogy az emberiséget mind saját személyedben, mind mindenki más személyében mindig célnak is, sohasem pusztán eszköznek tekintsd”. Ha valamit eszköznek tekintünk, akkor értékét hasznossága adja. Ezt az instrumentális értéket összehasonlíthatjuk más eszközök értékével. Megéri ez a telefon az árát? Annak, hogy az embert eszköznek is tekintsük, nincs akadálya: a munkaadó mérlegelheti, hogy mennyit ér meg neki valakinek a munkaereje és szaktudása. Az, hogy az emberi lényeket mindig célnak is kell tekintenünk, hogy meg kell adnunk nekik azt a tiszteletet, amely pusztán ember mivoltuknál fogva kijár nekik, azt jelenti, hogy bizonyos dolgok nem szerepelhetnek az ár-érték kalkulációban. A munkaadó ajánlhat extrafizetést azért, hogy alkalmazottja túlórázzon, de nem ajánlhat extrafizetést azért, hogy betegen is dolgozzon, vagy hogy taperolhassa.

Az emberi méltóságot azért tekintjük az emberi jogok alapjának, mert ha nem ismerjük el, akkor mindenkivel bármit meg lehet tenni, s csak az a kérdés, megéri-e. Éppen ahogy Dürrenmatt drámájában az öreg hölgy egymilliárdot ajánl szülővárosa lakóinak, ha megölik egykori szerelmét, aki teherbe ejtette, majd cserben hagyta. Ha pedig elismerjük az emberi méltóságot, azt kell mondanunk, hogy a rendőrkapitány olyasmivel kalkulál, amivel nem szabad. Az a kérdés, hogy a Magnus Gäfgentől megszerezhető információ elég értékes-e ahhoz, hogy a megszerzéséért cserébe megkínozzuk, ugyanolyan természetű, mint az öreg hölgy ajánlata.

Na, mit gondolsz, helyesen döntött a rendőrkapitány?

Immanuel Kant nyomán

 

 ***

 Függelék: jogi következmények

Daschner feljegyzést készített eljárásáról, és eljuttatta az államügyészségnek, amely vádat emelt ellene, amiért beosztottját bűncselekmény elkövetésére vette rá. A bíróság bűnösnek találta, s az ítélet indoklásában az alaptörvény említett bekezdésére hivatkozott. Az indoklás kitér arra is, hogy vannak határesetek, amelyben az élet védelme elsőbbséget élvez az elkövető emberi méltóságával szemben, ám ezt nem tartotta ilyennek. Mindazonáltal Daschnert mindössze 10.800 euró pénzbüntetésre ítélte, jóllehet ilyen vád alapján alapesetben 6 hónaptól 5 évig terjedő elzárást szoktak kiszabni. (Ennigkeit főfelügyelőt kényszerítés vádjában találták bűnösnek, s szintén enyhe, 3.600 eurós pénzbüntetést szabtak ki rá. A pénzbüntetést mindkettőjüknél egy évre felfüggesztették.) A hesseni belügyminisztérium által elrendelt fegyelmi eljárásban Daschnert nem találták vétkesnek. Wiesbadenbe helyezték át, ahol a hesseni rendőrség technikai, logisztikai és adminisztratív vezetőjeként szolgált 2008-as nyugdíjba vonulásáig.

Magnus Gäfgent életfogytiglanra ítélték. 2005-ben az Emberi Jogok Európai Bíróságához fordult, és új eljárást követelt. A bíróság első fokon és másodfokon is ellene döntött. Mindazonáltal a másodfokú ítélet azt is kimondta, hogy Németország nem szolgáltatott kellő elégtételt azzal, hogy a német bíróság kimondta emberi méltóságának megsértését. Az ítélet egyebek között kevesellte a Daschnerre és Ennigkeitra kirótt büntetést, mely a bíróság megítélése szerint nem áll arányban tetteik súlyával, és nem bír kellő visszatartó erővel. A döntés nyomán indított kártérítési perben Gäfgennek 3.000 eurót ítéltek. Ezzel 2012. október 10-én az ügy jogilag lezárult.

Címkék: emberrablás kínzás emberi méltóság Kant Daschner Gäfgen kategorikus imperativusz

39 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

János 2014.10.25. 11:58:56

A kínzás elfogadhatatlan, ráadásul nincs is értelme, mert nem biztos, hogy a megkínzott ember tudja a kínzó által megszerezni kívánt információt, valamint az sem biztos, hogy a kínzással megszerzett információ igaz.

FMR 2014.10.25. 21:06:56

Nem, természetesen a rendőrkapitány nem döntött helyesen. Egyetlen erőszakon alapuló tévedés vagy így kinyert információ sem legitimizálhatja azt a barbárságot, amely épp attól barbárság, hogy nem emberi. Erőszakkal zsarolni, kényszeríteni ugyanolyan emberalatti, az emberi méltóságot aláásó gaztett, mint amit egy emberrabló tesz. Ráadásul az erőszak alkalmazása egyáltalán nem garantálja azt, hogy az így kicsikart információval bármit is lehet kezdeni, függetlenül attól, hogy e módszer bármilyen esetben is indokolt lehet. (Kiváló példa erre a totalitárius diktatúrák erőszakszervezetei, amelyek válogatott kínzásokkal a legtöbb emberből olyan mondatokat "csaltak ki", amit csak épp hallani akartak.)

Minden ember egy önálló mikrokozmosz, és nincs olyan természeti elv, alapján az egyik ember magasabb rendű lenne a másiknál. Nem léteznei valódi előjogok, még akkor sem, ha a generikai, szociológógiai és egyéb különbségek ember és ember között óriásiak, sokszor áthidalhatatlanok. Ám ez a triviális különbség nem lehet alap arra sohasem, hogy az erőszak eszközéhez nyúljunk, különös tekintettel akkor, ha ráadásul a jog ereje védene minket, ahogyan jelen esetben Wolfgang Daschnert. Ugyanakkor álságos sem szeretnék lenni: ha egy közeli hozzátartozómmal történne ugyanez, korántsem biztos, hogy egy sztoikus bölcs rezignált nyugalmával néznék a potenciális gyilkos szemébe. Valószínűleg sor kerülne erőszakra is, de ez bocsánatos bűn, mert én ezt civil emberként tenném, és vállalni kényszerülnék a jogkövetkezményeket. Ám a rendőrség helyettes vezetője ilyen eszközökhöz sem elvileg, sem gyakorlatilag nem folyamodhat. Hitler Németországában elképzelhető volt ilyesmi, 2002 Németországában soha.

FMR 2014.10.25. 21:08:28

Ami a függeléket, illetve a jogi következményeket illeti: egy újabb tanúbizonyságát adja az eset a jog fogyatékos szabályozó erejének és a beléje vetett bizalom megkérdőjelezhetőségének. Mi modern, felvilágosult emberek azonban mégsem tehetünk mást.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.10.25. 21:21:39

A válaszom: Az ide vonatkozó helyes erkölcsi (és gyakorlati, viselkedési) szabály (ami az enyém) így szól: "A cél szentesíti az eszközt."

Ennek magyarázata, kiegészítése: Akkor érvényes, ha az eszköz használata kevesebb kárral (rosszal) jár, mint amennyi haszonnal (jóval) jár a cél elérése. Vagyis, ha cél elérésében felhasznált eszközök a nyereség-veszteség mérleg veszteség oldalán súlyosabbak, akkor azt az eszközt nem szabad alkalmazni.

Ez a fenti az elv. A gyakorlati alkalmazásának a problémája az, hogy esetenként nagyon nehéz lehet a mérlegelés végrehajtása. Vagyis összemérni egymással a cél elérése által kapott nyereség, és az annak érdekében bevetett eszközök súlyát. Emellett a következmények felmérése is bizonytalan, hiszen ahhoz nagyrészt jósolnunk kell. Ezek a fenti gyakorlati problémák nem cáfolják az elvi maximát (szabályt), csak nagyon megnehezítik az alkalmazását.

A konkrét esetben viszont nem nehezíti. Ugyanis itt egy ember élete állt szemben egy gazember (aki mindenképpen büntetést érdemelt) még csak nem is megkínzásával, hanem csak kínzással való fenyegetésével. Vagyis egyik oldalon az emberélet, a másik oldalon meg egy gyilkos (akiről akkor már alapos gyanúval feltételezték, hogy ő az elkövető) "jó érzése". Na melyik a súlyosabb, fontosabb? Nem is kérdés, annyira nyilvánvaló.

A fenti elvi-erkölcsi szabályt, mindazonáltal a gyakorlatban árnyaltan, és nagyon átgondoltan szabad csak alkalmazni (Magyarán: hülyék inkább felejtsék el.) Ugyanis extrém esetekben, pl. olyankor, amikor nem becsülhető meg a kimenetel jó- és az érdekében felhasznált kár mértéke, vagy olyankor, amikor ez a kettő egymáshoz nagyon közelinek látszik, akkor nem szabad alkalmazni.
Így a gyakorlati alkalmazás (a mérték) nem algoritmizálható, vagy csak "erővel" (ez az erkölcsi cuccoknál nem nagy csoda), egyfajta józan belátásra, tudásra, és bölcsességre bízatik.

FMR 2014.10.25. 21:25:30

Az emberi méltóság ideája az, ami elvitathatlan bárkitől, aki homo sapiensnek születik. Az ember a legszélsőségesebb mértékben "önmagáé": még a saját halála felől is dönthet. Ha épp úgy akarja.

OFF
Adalék a témában:
www.libri.hu/konyv/jean_amery.az-ember-onmagae.html

magyarnarancs.hu/zene2/konyv_a_veg_akarata_jean_amery_az_ember_onmagae-52982

(Az öngyilkosság etikai problematikája egy külön poszt tárgya lehetne akár.)

FMR 2014.10.25. 21:42:43

@ipartelep: Mentsen meg mindenkit - téged is! - a magadfajta relativista, az embert biorobottá degradáló, cinikus, haszonelvű, a jót és a rosszat mérlegre tevő, látszólag elvi alapokon nyugvó, valójában mélységesen elvtelen etikától! E praxisból épp az irgalom, a fennköltség, az embert a lárvaléttől elválasztó méltóság fogalma hiányzik, és helyette pont a mindenkiben - tehát benned, bennem, akárkiben - meglévő emberi gyarlóságból fakadó indulatnak, irracionalitásnak, párolgó indulatoknak, zsigeri impulzivitásnak, előítéleteknek ágyaz meg. A csordaszellem és -indulat legitimizálásáról beszélsz, még ha ezt tagadod, akkor is. Avítt, barbár, Kant előtti maximát képviselsz, amiről történelmileg tudható, mennyire volt eredményes.

FMR 2014.10.25. 21:50:34

@FMR: (Az ég) Mentsen meg...

capacete 2014.10.26. 09:51:36

Elnézést, hogy nem a bejegyzés lényegi részéhez szólok hozzá, de fontos hangsúlyozni, hogy a törvénykezés szó magyarul NEM törvényhozást jelent, hanem bíráskodást. Sajnos ez a szöveg is - a magyar sajtó jelentős részével megegyezően - téves jelentésben használja...

Alick 2014.10.26. 12:21:08

Egy remek Star Trek - Deep Space 9 epizód hasonló kérdést boncolgat:

hu.wikipedia.org/wiki/A_s%C3%A1padt_holdf%C3%A9nyben

Nem mindegy, hogy egy etikára nagy hangsúlyt helyező rendszerben történik egy olyan kivételes áthágása a szabályoknak, amelyből az érintett lelkiismereti kérdést csinál, ugyanakkor a döntést in situ helyesnek tartja... vagy pedig egy rendszer apparátusának felvállalt alapelve, hogy cél szentesíti az eszközt.

Ha Gäfgen számára létezik olyasmi, hogy lelkiismeret és megbocsájtás, akkor önmagának el kéne ismernie, hogy a rendőrtiszt ahhoz képest szinte alig okozott testi-lelki károsodást neki, amit ő az áldozata ellen elkövetett.

A minden körülménytől független, vak erkölcsi abszolútizálás éppen úgy végletes hozzáállás, mint a gátlások nélküli relativizálás...

Inimma 2014.10.26. 12:56:47

Az ugye csak nekem tűnt fel, hogy a cikkhez csatolt címkék közül hiányzik a GYILKOSSÁG?

oszt jónapot 2014.10.26. 13:06:34

@FMR: Akkor most tegyuk fel, hogy a te gyereked ul a lyukban. Te hogy dontenel?

Layli 2014.10.26. 13:59:23

Szerintem a kapitány helyesen döntött, sőt hasonló estekben hasonlóan kellene eljárni. Egy élet megmentése mindent felülír. Abban az esetben, ha valakiről egyértelmű, hogy bűnös, semmilyen jogot nem élvez. Ő maga mondott le a jogairól akkor amikor bűnt követett el.Csupán azt kell vizsgálni, hogy milyen körülmények között követte el. Egy nyereségvágyból gyilkoló, - mint jelen esetben az egyetemista- elveszti a méltósághoz való jogát, mert egy másik ember jogát vette el. Itt az áldozat élete volt a tét. A gyermek életének megmentése érdekében bármi bevethető. Egy bűnöző élete értéktelen. Én magam azt támogatnám, hogy az önvédelemből vagy véletlenül embert ölő bűnesteken kívül minden gyilkos halállal lakoljon, méghozzá ugyanazon a módon, ahogy Ő maga meggyilkolta áldozatát/áldozatait. Csakis ez lehet az igazságszolgáltatás
szempontja. Szemet -szemért. A gyilkos nem adott kegyelmet a kisfiúnak, vajon miért lenne a társadalom kegyes vele? Nem minősül embernek, mert embertelen tettet követett el. Mióta a világ-világ, a bűnös meglakolt. Csak a modernizált, a tettes jogait az áldozat jogai elő helyező álkegyesség okozza azt, hogy az áldozatok emléke meggyalázható, míg a gyilkost félresiklott emberi jogi aktivisták védelmezik. Ezért kénytelen számos áldozat hozzátartozója önkezüleg bosszút állni és vállalni a következményeket, holott őt, a jogos igazság szolgáltatót, súlyosabban ítéli el a bíróság mint egy aljas szándékú gyilkost. Az igazságszolgáltatást jogszolgáltatássá züllesztették, az ügyvédek manipulációi és játszmái lealacsonyítják a jogrendet, és akár szabadon sétálhat ki egy bűnös a tárgyalóteremből. Az igazságszérum mindent megoldana, és ha a bűn bizonyítást nyer, mindig az áldozat szemszögéből kell dönteni, neki igazságot szolgáltatni, kivéve, a fent említett véletlen, vagy önvédelemből elkövetett tettek esetén. Ez a valódi igazságszolgáltatás.

Layli 2014.10.26. 14:02:47

@ipartelep: maximálisan egyetértek.

Layli 2014.10.26. 14:05:37

@oszt jónapot: Jó kérdés! Eleve innen kellene kiindulni.

FMR 2014.10.26. 19:06:52

@oszt jónapot: nem teljesen értem a felvetést. Úgy érted, hogy ha a gyerekem volna a történetben szereplő Magnus Gäfgen, aki a rácsok mögött ülne, akkor hogy döntenék?

FMR 2014.10.26. 19:10:19

@Layli: ha a közelemben lennél, akkor a magadfajta utilitaristától úgy viszolyognék, akár egy leprástól.

szemet 2014.10.27. 09:43:55

@FMR:

Nagyon leegyszerűsítve a dolgot:

1. Tfh már vannak utilitaristák a populációban

2. az egyik kiszámolja, hogy neki nem éri meg veled együttműködően viselkedni (betartani a kanti elvet) mert tudja, hogy te úgyis mindig kooperálsz

3. Mivel ő csak a számok nyelvén ért, kénytelen vagy:

a.) mindig elfogadni hogy az egyenletből te és a hasonlóan gondolkodók jönnek ki mínuszban. De így esetleg a nem kooperáló népesség előnybe kerül, és egyszer csak azt veszed észre hogy oda a szép társadalom - ők a többség

b.) Lesüllyedsz az ő utilitarista szintjükre: mondjuk valamiféle tit-for-tat stratégiát kezdesz alkalmazni - azaz pl. csak azoknak a méltóságát veszed figyelembe akik figyelembe veszik más méltóságát. Vagy legalább elviseled, hogy legyenek a népességben ilyenek is (pl. kisebb büntetést adsz a tit-for-tat jelegű cselekményeknek mint az alapból nem kooperálóknak - mint a cikkben is van)

A b.) stratégia előnye, hogy azokat is meggyőzheti akik csak egyenleteket látnak a dologban, arról hogy az együttműködés előnyös.

Akármilyen elvtelennek is tűnik számodra elvtelennek lenni az elvtelenekkel szemben - ha már vannak elvtelenek (és utilitaristák) praktikusan kénytelen lehetsz lesüllyedni erre a szintre a kölcsönös együttműködés alapú társadalom stabilitásának fenntartásához...

Ez persze végletekig leegyszerűsített modell.

De szerintem az is utópia, hogy az emberiség MINDEN TAGJA képes pusztán belső indíttatásból minden emberi jogot megfellebbezhetetlenül tiszteletben tartani!

Úgyhogy addig is míg ez a fényes jövő el nem jön, egy kevert stratégia (többségi együttműködő néhány tit-for-tat kilengéssel, mint a példában) pragmatikusan jó és számomra elfogadható (átmeneti?) alternatíva...

FMR 2014.10.27. 10:08:28

@szemet: Nem beszélsz butaságokat. Szimpatikus, azonosulható is lenne ez a stratégia, de sajnos a gyakorlati megvalósítást illetően több problémám is akad vele. (És igen, utópia az, hogy a mindenkori társadalom minden tagja tiszteletben tartsa az elemi emberi jogokat, de sajnos utópiának tűnik az a jóhiszemű pragmatikus koncepció, vagy másképp kevert stratgia, amiről Te beszélsz.) Mert az ember gyarló, még Gandhi és a legnemesebb emberek is azok. Ez a kiindulási alap. Következésképp az, hogy egy adott populációban ki viselkedik utilitarista módon, és ki a kanti rigorózus-dogmatikus racionális etika alapján - dinamikusan, szituatív módon változik, változhat, legalábbis akkor egészen biztosan, ha a viselkedést nem regulálja sem valamilyen külső keretrendszer (ez lehetne ideális esetben a jog), sem bensővé tett maxima, amelyhez az elvi és gyakorlati út az oktatás lehetne, mégpedig az etikát, és bizonyos morálfilozófiai alapvetéseket a tömegoktatás részévé tevő modell. Ez is utópia persze. Röviden: miközben értelek és szimpatikusnak tűnik a kevert modell bevezetése, a gyakorlati megvalósítás lehetetlennek tűnik, mivel a szűk keresztmetszet itt is maga az emberi faktor jelenti. Ki az, aki vindikálja magának a jogot - ráadásul a többség jóváhagyásával! - egy ilyen rendszerben ahhoz, hogy alkalmazhassa a tit-for-tat stratégiát? Ki az, aki magát egy ilyen rendszerben utilitaristának? És mi alapján? És mi szavatolja azt, hogy az így "kiosztott" szerepek állandóak? Satöbbi..

Mit jelent a tfh?

FMR 2014.10.27. 10:09:45

"Ki az, aki magát egy ilyen rendszerben utilitaristának" - kimaradt: vallja?

Alick 2014.10.27. 10:33:32

@FMR: fel lehet azt is vetni, hogy a vádlott őrizetbe vétele, megbilincselése, szabadságától való megfosztása vajon mennyire (indokoltan?) sérti az emberi méltóságát?
Anno a svéd szakszervezetek ezt olyan mértékig képesek voltak érvényesíteni, hogy amikor a céges munkaadó tulajdonos a sokadszorra elkéső és trehányan dolgozó alkalmazottnak négyszemközt megpendítette az elbocsájtás lehetőségét, nem sokkal később a szakszervezetis (a hatályos jogszabályok által felhatalmazva) keményen beintett a tujdonosnak: ha egy órán belül nem kér az összes alkalmazott előtt bocsánatot a munkástól, akkor súlyos pénzbüntetést kell fizetnie...

FMR 2014.10.27. 10:51:12

@Alick: az arányosság és mértékletesség, igazságosság elvének mindkét oldal részéről való betartásáról, mint alapvetésről most nem beszélnék. Túlkapásokra, valamely elvnek a kifordítására, félreértésére, túlhajszolására nyilván mindig is voltak és lesznek példák.

szemet 2014.10.27. 11:15:32

@FMR: "Ki az, aki vindikálja magának a jogot..."

Ez ugye a szabály meg a következmény alapú etika konfliktusa. Nyilvánvalóan mindenki maga döntheti el, hogy áthág-e valamilyen szabályt egy általa nemesnek tartott cél érdekében.

Ezzel természetesen vállalja a kockázatot, hogy a társadalom nem ért vele egyet és végül elégtételt vesz rajta. Utólag persze ilyenkor figyelembe vehetik a következményeket is:

Ha azok negatívak, vagy pozitívak de az illető túl nagy kockázatot vállalt (tehát a úgy ítéljük meg, hogy csak szerencséje volt) akkor jogos elítélni

Wolfgang Daschner valószínűleg számba vette a lehetséges következményeket és döntött. A bíróság meg utána számba vette a tényleges következményeit a döntésének (ami végül tul. képpen pozitívan sült el - még csak meg se kínoztak senkit) - és ennek megfelelően enyhébben büntette a szabályszegését mint amúgy.

Nyilván Wolfgang is tisztában volt vele, hogy a rosszabbul is elsülhet a dolog és utána mehet a börtönbe: És ez a lényeg. Így alakul ki a kevert stratégia: vannak akik egyszerűen kockázatvállalók.

Tehát a szabályok az alap. Aki sikertelenül - negatív mérleggel - űzi a következmény alapú etikát (még ha jó szándékkal is) számítson rá hogy megüti a bokáját (és arra is számítania kell, hogy mérleg megvonása részben szubjektív és mások esetleg máshogy vonják meg mint ő maga!), aki meg jól és pozitív mérleggel csinálja számíthat rá, hogy ez enyhítő vagy akár felmentő körülmény lesz a szabályszegését tekintve.

Utána meg mindenki maga dönt...

Persze itt mindemelett arról van szó, hogy:

Van-e egy határ amit nem lépünk át?

(Mert "hétköznapi" szinten: gondolom pl. te is átlépnéd mondjuk a záróvonalat, ha épp így tudnál kikerülni egy útra szaladó kisgyereket - az ilyesmi evidens)

Én pl. szubjektíve úgyérzem hogy a felfüggesztett büntetést arányosnak érzem Daschner tettére és a következményeire....

De a lényeg hogy vita legyen róla:

szerintem, nincs olyan törvény aminek a megszegőjét a körülmények figyelembevétele nélkül is minidg a maximális büntetéssel kéne sújtani, valamiféle idealista "fensőbb" elv miatt

szemet 2014.10.27. 13:29:42

"bizonyos dolgok nem szerepelhetnek az ár-érték kalkulációban"

A rendőrös példát akár tekinthetjük úgy, hogy a mérleg mindkét serpenyőben emberi élet/méltóság volt.

Ebben mondjuk eléggé eltér a bérgyilkosos példától.

A bérgyilkosos példa akkor is távoli ha az anyagi oldalát elfogadjuk a dolgoknak, de figyelembe vesszük a célt:

Még ha forintosítják az emberéletet szerintem ott is meg kéne különböztetni ha valaki emberélet védelemre költ egy korlátos összeget - mondjuk mérnöki tervezésnél X összegre becsli az emberi élet elvesztésének értékét. Ez abszolúte Kant oldaláról nézve tűnhet etikátlannak (legyen az ember végtelenül értékes) de relatíve lehet etikusabb mint minden versenytárs aki csak X/2 értékre méretez vagy még csak nem is méretez hanem ad-hoc módon mondjuk egy veszélyesebb megoldást csinál. Amennyiben praktikusan lehetetlen végtelen biztonságot elérni, valahol muszáj határvonalat húzni.

Azt mondani hogy lám a mérnökök X. összegre taksálják az emberi életet (amit amúgy a megmentésére áldoznak) - ez mennyire nem etikus,
még mindig messze nem ugyanaz a kategória mint mikor egy bérgyilkos taksálja X. összegre az életet - amit a meggyilkolásáért kér....

FMR 2014.10.27. 18:30:47

@oszt jónapot: a felvetésed álkérdésen alapul, túl azon, hogy életszerűtlen is. De rendben. Ha a gyerekem lenne az elkövető, akkor miközben életem egyik legnagyobb krízisét élném át (mit ronthattam el annyira, hogy ezt tette?!) és meghasonulnék lelki fájdalmamban, mégsem kerülhetném el azt, hogy szembesítsem a tettével - akár szembesült vele eladdig ő, akár nem -, és az ő tudatszintjén vezessem rá arra, hogy vannak bizonyos emberfeletti elvek, amelyekhez mindenféle praktikus megfontolások NÉLKÜL is ragaszkodni kell, és amit tett, az nem maradhat következmények nélkül. Biztosítanám arról, hogy amíg élek, a fiam maradna, de amit tett, annak nem egyszerűen csak a jogi konzekvenciáját kell viselnie, hanem azt is, amit a saját lelkiismerete támaszt majd neki. És utóbbi lesz a gyötrelmesebb. Nagyjából ennyi.

(Ha arra céloztál esetleg, hogy az elveimet, álláspontjaimat esetleg felülírhatja a potenciális szülői elfogultságom, akkor alighanem tévedtél.)

oszt jónapot 2014.10.27. 18:50:16

@FMR: (Ha arra céloztál esetleg, hogy az elveimet, álláspontjaimat esetleg felülírhatja a potenciális szülői elfogultságom, akkor alighanem tévedtél.)

Szerintem elég egyértelmű volt, hogy erre céloztam. És bízom benne, hogy nem tévedtem.

FMR 2014.10.27. 19:04:58

@oszt jónapot: ha nem tévedtél volna, az azt bizonyítaná, hogy van olyan körülmény, ami felülírhatná az elveket, és ez nemcsak személyes gyengeségemre mutatna rá, de arra is, hogy az elvek maguk kettős mérce áldozataivá válhatnak, képlékeny módon, személyes érdekek alapján, kvázi önkényesen alkalmazhatók vagy nem alkalmazhatók. Nem. Mindennek van következménye, vagy kell hogy legyen. Akár "természetes" módon a karma abszolút érvényű elve alapján, akár emberi kreáció segítségével, az egyetemes jó érzésre, lelkiismereti érzületre és érzékenységre apelláló jog - jobb híján relativisztikus - eszköztárával.

oszt jónapot 2014.10.27. 19:08:42

@FMR: Tisztelem, ha te ilyen vagy. Én úgy gondolom, hogy van olyan körülmény, aminek hatására engednék az elveimből. Ez a helyzet tipikusan ilyen.

FMR 2014.10.27. 19:14:54

@oszt jónapot: Azért írtam, hogy életszerűtlen a példa, mert nem tudok rá hitelesen válaszolni. De annyi bizonyos, hogy semmiképp sem akarnám megspórolni még a gyerekem számára sem azt a lelki munkát, ami annak a védhetetlen, indokolhatatlan gaztettnek a lelki elboronálásához kell, ami a történetben szerepel. Ha ezt megtenném vagy megtehetném helyette - ami amúgy is lehetetlen -, akkor sohasem okulhatna és/vagy fejlődhetne, pedig ugye lenne honnan és lenne hová...

oszt jónapot 2014.10.27. 19:16:54

@FMR: Azt hiszem félreértesz. Én végig arról beszéltem, mi lenne, ha az én (te) gyerekem lenne az áldozat. Nem az elkövető.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.10.27. 19:56:58

Látom, sok zavar van itt. Ezért elmondom most más szavakkal a tutit. Ugyanis a bár a "cél szentesíti az eszközt", elv teljesen jó, helyes, használható, és igazságos, de nem értik meg az emberek, még a mellékelt magyarázattal együtt sem. Azért nem értik meg, mert az emberek nem "tartalmakban", hanem klisékben gondolkodnak. Egyszerűen nem tudják végiggondolni, hogy mit jelent valami (bármi). Hanem gondolkodás helyett kész kliséket szednek elő, és az erre vonatkozó klisé negatív jellegű.

Szóval... Az élet rendszeresen produkál olyan helyzeteket, amelyekben két pozitív jelleg (elv, megoldás) kerül szembe egymással, és állít fel egy választási helyzetet. A szóban forgó helyzet éppen ilyen. Egyrészt - mint a poszt írja - "Németország alaptörvényének 1. cikkelyének 1. bekezdése kimondja, hogy az emberi méltóság sérthetetlen." Ez nagyon helyes, az emberi méltóság egy pozitív érték, nyilván védeni kell. Azonban ugye, itt most az a probléma, hogy egy _emberi életet_ csak úgy lehetett volna (minden valószínűség szerint) megvédeni, ha az elkövető emberi méltóságát megsértik. Most itt megkérdezhetném, hogy ha az emberi méltóság a német alkotmány 1. cikkely 1 bekezdésében (vagyis a legelején) szerepel, akkor vajon az emberi élet védelme hol szerepel ugyanebben az alkotmányban, milyen súllyal, és mit mond az alkotmány arról a dilemmáról, amikor a kettő ütközik. De nem kérdezem, mert az ilyen kérdésekre az alkotmányok nem tudnak válaszolni. Ezért van a filozófia, és ezért vagyunk ugye mi itt, hogy mi válaszoljunk rá.

Hogy egyszerűbb, és világosabb legyek: Ha olyan helyzet áll elő, amelyben ez a két érték valamiféleképpen szembe áll egymással, akkor döntenünk kell arról, hogy melyiket tartjuk fontosabbnak. Mindenki, aki elítéli a felügyelőt, ezzel - bár tudom, én, hogy nem tudatosan, hiszen nem is értik meg ezt a logikát - az emberi méltóságot fontosabbnak tartja, mint magát az emberi életet. És persze fordítva is: Ha úgy döntünk, hogy az emberi élet védelme "megéri" a gyilkos emberi jogainak porba tiprását, akkor azzal egyben azt is "mondjuk", hogy az emberi élet fontosabb, mint az emberi méltóság.

Ez szerintem teljesen triviális helyzet, de látom, hogy sokaknak nem világos miről van szó. Ezért is írtam most le másképpen, kihagyva belőle az amúgy nagyon helyes, a "cél szentesíti az eszközt" szöveget. ;-)

FMR 2014.10.27. 20:24:29

@oszt jónapot: Félreértettelek, mert igenlő választ adtál a kérdésemre, miszerint "Úgy érted, hogy ha a gyerekem volna a történetben szereplő Magnus Gäfgen, aki a rácsok mögött ülne, akkor hogy döntenék?"

M.G. a történetben az elkövető volt, én azt hittem, a kérdésed tehát arra vonatkozik, hogy mit tennék akkor, ha az elkövető lenne a fiam.

Ha a fiam volna az áldozat, akkor még kevésbé tudok hiteles választ adni. Érzelmi alapon (az agyrégiók legbelső részével, az ún. hüllőaggyal) nyilván azt kívánnám, hogy M.G. lakoljon meg a bűnéért, és haljon meg ő is. Talán még a kivégzését is végignézném. De ezen a szinten csak hüllő feleletet adnék a tettre, nem emberit. Rövidebb-hosszabb idő után a jobbik énem biztosan azt mondatná velem, hogy bízzak a jog erejében, abban az erőben, amelyet mi emberek emeltünk - egyebek mellett Kant és Rousseau elvei alapján - magunk fölé, és fogadjam el a jogkövetkezményeket, bármi is az. A jog problematikussága, minden visszássága egy külön poszt témája lehetne, sőt, sok esetben - mint reguláló rendszert - inadekvát eszköznek tartom, mégsem marad más, igazságosnak tűnő eszköz a felvilágosodott, civilizált, modern társadalom számára.

FMR 2014.10.27. 20:30:52

@ipartelep: olvasgass Kantot (a Gyakorlati Ész Kritikáját), és kiderülhet, hogy elképzelhető olyan perspektíva, ahonnan nézve az emberi élet szentsége és az emberi méltóság nem zárják ki egymást.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.10.27. 20:40:33

@FMR: Veled az a gond, hogy funkcionális analfabéta vagy, és ezért semmit nem értesz, viszont igen nagy a szád.
Az emberi élet, és az emberi méltóság általában, és az élet által produkált legtöbb esetben nem zárják ki egymást, nem kerülnek szembe egymással, így nem is kell köztük választani.
De a blogposzt éppen egy olyan valós helyzetet mutatott, amikor ez a kettő pont hogy szembe került egymással, választás történt köztük, és ezt a választást megítélték mások, és megítéljük most mi is.
Vagyis a szembenállás már megtörtént, ezt nem lehet semmissé tenni, választani kellett köztük, és csak kétféle válaszlehetőség van: Vagy az egyik, vagy a másik, aszerint, hogy ki melyiket tartja fontosabbnak, etikusabbnak, erkölcsösebbnek, jobbnak, célszerűbbnek, igazságosabbnak, stb, vagyis szerinte melyik az etikailag értékesebb. Ez a blogposzt példájából absztrahálandó legfontosabb kérdés. Erre válaszoltam én fentebb, két hsz.-ban.

FMR 2014.10.27. 23:25:56

@ipartelep: Ha valaki szerint nagy a szám, az valószínűleg azért lehetséges, mert aki ezt állítja rólam, annak komplexusai lehetnek. Ennek hathatós kezelését pszichológusra bíznám.

Az emberi élet szentségét és méltóságát csak egy analitikus filozófus említheti egymás mellett és állíthatja egymással bármi módon is szembe. Egy nem analitikus filozófus csak annyit állít: az emberi létezés speciális létezés, a szentségét egyebek közt épp az emberi méltóság adja, és mivel nem vagyunk Istenek, így nincs sem jogi, sem erkölcsi alapunk egy másik életnek az elvételére, még akkor sem, ha minden zsigerünk tiltakozik ez ellenl. Hogy mi a cél és mi az eszköz, az az emberi világban merőben relatív, szituatív kérdés, márpedig ennek maradéktalan eldöntéséhez abszolút - "isteni" - pozícióra volna szükség, aminek elfoglalása lehetetlen. Más szóval: nincs olyan cél, ami legitimizálhatná a legsúlyosabb eszköznek a használatát, épp a fentiek miatt. Nehéz dolgok ezek, de az ember épp attól is ember, hogy tisztán intellektuális belátással képes meghaladni önmagát, és alávetni magát egy olyan absztrakt elvnek, amely elvet önmaga emel maga fölé.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.10.28. 11:09:49

@FMR: Tehát, aki azt mondja rólad, hogy "nagy a szád", annak komplexusai vannak? Miféle butaság ez már megint?

És persze folytatod megint a sok értelmetlen -ámde tőled már megszokott - halandzsát, az analitikus filozófia kártékonyságáról. Nekem ez vall egy olyan kóros fixációra, amire érdemes lenne egy pszichiáternek ránéznie. De nem erőltetem, "te dógod", a beteg jól el lehet így is a mindennapokban, csak arra kell ügyelni, hogy a való éltben ne fusson össze analitikus filozófussal... abból baj lehet.

Nem akarom szételemezni azt, amit írtál, mert nem ér annyit. Zavaros marhaság az egész. Kezdve azon, hogy a "szentség" szót nem használjuk etikai érvelésben. Kórosan félrevisz. Folytatva ott, hogy az emberi életet, és az emberi méltóságot nem én, és nem is az analitikus filozófusok állítják szembe egymással, hanem a valóságban előforduló élethelyzetek. És befejezve ott, hogy te nem is érted az etika célját, funkcióját. Ez abból látszik világosan, amikor azt írod, hogy az etikai szabályok felállítására nekünk nincs "jogunk", ahhoz csak abszolút, isteni jogokkal lehet hozzáállni. Ez marhaság a köbön. Mi azért, és úgy vagyunk itt "a porban, lelkek, és görönyök közt botolva", hogy mindenféle isten, és abszolútum nélkül találjuk meg a számunkra legjobb megoldásokat. Mert mást nem tehetünk, és a te képzelt istened nem fogja kitalálni helyettünk.

Moralizálás helyett inkább azt meséld el - ez érdekelne - hogy honnan van benned ez a nagy ellenségesség az analitikus filozófusokkal szemben.

Zalai Béla 2014.10.29. 13:38:52

@ipartelep: Ha tényleg ebből a valós helyzetből indulunk ki, akkor semmiféle szembenállás nincs az emberi élet és az emberi méltóság mint értékek között. Elvették egy ember méltóságát - megmentették vele bárki életét is? Nem. Ha nem sértik meg az emberrabló méltóságát, belehalt volna valaki? Nem. Két tökéletesen független dologról van szó, amelyek között csak a rendőrök fejében volt összefüggés. És éppen erről szól a példa: hogyan képes az ember másokat méltóságukban megsérteni fals okoskodással igazolva. (Nem vonom kétségbe, hogy a rendőrök jóhiszeműen cselekedtek, de ezt az érvelést követve a zsidók kiirtásának imperatívuszában őszintén hívő náci is felmenthető lenne.)

Ha a példához szeretnénk tartani magunkat, tegyünk is úgy. A nagy semmiért sértették meg egy ember méltóságát. Az emberélet védelme szempontjából a legjobb, ami elmondható a rendőrökről, az az, hogy feltételezték, a tettükkel talán van némi kis esélyük egy talán veszélyben levő élet megmentésére - hiszen még azt sem tudhatták, valóban veszélyben van az elrabolt gyermek élete, ráadásul mint kiderült, akkor már sajnos nem is volt.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.10.29. 20:17:44

@Zalai Béla: Néha elámulok az emberi értetlenségen. Mint most a tiéden.

Ha nem lenne a példában szembenállás az emberi méltóság, és az emberi élet között, akkor vajon miért érezte szükségét a felügyelő, hogy megsértse a gyilkos emberi méltóságát? Csak úgy passzióból? Szórakozott egyet? Nem arról volt szó, nem úgy tudta, és valószínűsítette, hogy ha ezt nem teszi, akkor jó eséllyel meghal a gyerek ("Tudtuk, hogy Jakob talán egy földbe ásott lyukban fekszik és lassan meghal"), és ha megteszi, akkor talán megmentheti ezzel? Hát mi egyéb áll itt szemben a gyilkos emberi méltóságával, mint az elrabolt gyerek élete? Hiszen a példa éppen azt a döntési helyzetet írja le, amely helyzetben, a rendelkezésükre álló (nem teljes) információk alapján döntöttek. Konkrétan ebben a döntési helyzetben állt elő a szembenállás, és nem egy másik, nem létező, elképzelt helyzetben, amikor már tudták volna, hogy kár is kínzással fenyegetni, és ezzel megsérteni az emberi jogait szegény gyilkosnak, hiszen a gyerek már úgyis meghalt.
Tehát ha ezt tudták volna, akkor nem is sértettek volna emberi jogot, nem lett volna "szembenállás", most nem lenne miről beszélgetnünk, és te nem írtad volna meg a fenti, a helyzet teljes meg nem értéséről tanúskodó hozzászólásodat. Szerintem mindkettőnknek jobb lett volna.

Zalai Béla 2014.10.29. 21:42:29

@ipartelep: Oké, agyas, beszélgessünk a te szinteden.

Fura, hogy elámulsz az emberi értetlenségen, mert neked mindennapos élmény lehet találkozni vele. Persze lehet, hogy a szembesülés hibádzik.

"Ha nem lenne a példában szembenállás az emberi méltóság, és az emberi élet között, akkor vajon miért érezte szükségét a felügyelő, hogy megsértse a gyilkos emberi méltóságát?"

Mert az ő fejében - és a tiédben - szembenállás volt az emberi méltóság és az emberi élet között, méghozzá annak alapján, amit az ő _fiktív_ szituációja teremtett - hiszen a valós helyzethez hozzáférése nem volt. Jól érzékeled, hogy van szembenállás a kettő között, de nem a példabeli helyzetben, hanem a példabeli zsaru által elképzelt helyzetben.

"ebben a döntési helyzetben állt elő a szembenállás, és nem egy másik, nem létező, elképzelt helyzetben"

De, de: éppen egy elképzelt helyzetben állt elő a szembenállás: abban a (zsaru által) elképzelt helyzetben, hogy a gyerek még él. És ez a fals helyzetértékelés (vagy remény) szülte aztán a hamis döntési helyzetet, ahol is a mérleg egyik serpenyőjében az emberi méltóság, a másikban az emberélet állt. Ismétlem, egy fiktív szituációban.

"Tehát ha ezt tudták volna, akkor nem is sértettek volna emberi jogot"

Igen, de nem tudták, és azt sem tudták, hogy az emberi méltóság megsértésével életet menthetnek-e. Pontosan annyi alapjuk volt azt gondolni, hogy ezzel életet mentenek, mint azt gondolni, hogy nem mentenek vele életet. Nyilván helyesen akartak eljárni, csak nem sikerült.

Amúgy meg akár tudták, akár nem, emberi jogot sértettek. A morális döntésük két serpenyőjében (még az ő verziójuk szerint is) több volt, mint a méltóság vs. élet kérdése. Nevezetesen az (is ezek mellett), hogy én mint cselekvő morálisan helyesen vagy helytelenül cselekszem-e. Arra viszont, hogy azt gondolják: életet menthetnek az emberi méltóság megsértésével, nem állt rendelkezésükre kellő információ, így nem volt kellő morális alapjuk sem a döntésük meghozására - és ez akkor is így lenne, ha aztán a gyereket megtalálják élve. Ugyanúgy helytelenül jártak volna el, mert ugyanúgy elégtelen információ alapján követtek volna el jogsértést.

Analógia: _szerintem_ a fajtád többet árt az emberiségnek, mint a gyilkosság. Ez vajon igazolhatja azt, hogy megöljelek? A te érvelésed szerint igen, ha _számomra_ jónak tűnő okkal _feltételezhetem,_ hogy többet árt a fajtád az emberiségnek, mint a gyilkosság. Aztán ha kiderül, hogy mégsem, majd mosom kezeimet, hogy de hát én csak a nagyobb rosszat akartam elkerülni.