HTML

<div class="fb-like-box" data-href="https://www.facebook.com/pages/namitgondolszhu/245655545444485?ref=hl" data-colorscheme="dark" data-show-faces="true" data-header="true" data-stream="false" data-show-border="false"></div>

Na, mit gondolsz?

E blogban valódi filozófia problémákat mutatunk be egyszerűen, irányzatok és idegen szavak nélkül. Ha van kedved, gondolkodj el rajtuk!

Like Box

04.
október

Előre a múltba!

namit  |  27 komment

A padláson, egy ütött-kopott ládában régi füzetre bukkansz. Nagyapád naplója, aki alig pár éve halt meg 89 éves korában. Kíváncsian olvasgatni kezded, mert nagypapi soha nem beszélt a fiatalkoráról. Már az első pár oldal alapján megérted, miért nem. Amikor eléred az 1944-es évet, szomorúságod kétségbeesés váltja fel. Úristen! Miket tett ez az ember! Bárcsak meg nem történté tudnád tenni! Amikor szédelegve felállsz, különös gomolygás támad előtted. A gomolygásból kilép egy férfi, s aziránt érdeklődik, hogy hol van, mert alig pár perce még 1944-ben volt, s javában üldözte valaki. Rosszat sejtve megkérdezed, hogy ki volt az illető. Jogosan féltél: a nagyapád volt az. Star Trek rajongó lévén minden világos számodra. A gomolygás egy féregjárat. Nem tétovázol. Sportlövő révén van nálad otthon fegyver. Felmarkolod, megtöltöd, és belépsz a féregjáratba. Két perccel később kilépsz a féregjáratból, s rögtön meg is pillantod nagyapádat. Ráemeled a fegyvert. A feje ott van pontosan a célkeresztben. Szemed éles, kezed biztos. Meghúzod a ravaszt, és akkor hirtelen … paradoxon!

EGYFELŐL: az efféle szituáció fizikailag lehetséges abban az értelemben, hogy a fizikai törvények nem tiltják. Az általános relativitáselmélet megengedi a zárt időszerű görbéket. Ha ezek mentén haladunk a téridőben, az utazás közben eltelt személyes idő különbözik az indulás és az érkezés időpontja közötti időtől. Amikor kilépsz a féregjáratból, az órád szerint 2 perc telt el, de valójában 70 évvel korábban vagy, mint mikor elindultál.

időutazás.jpg

Elképzelhető, hogy bár a fizikai törvények megengedik az időutazást, a mi univerzumunk bizonyos esetleges vonásai kizárják azt – erre azonban nincs bizonyíték. Szintén elképzelhető, hogy bár az időutazás lehetséges, az emberi lény számára nem az, mert nehézkesebbek és sérülékenyebb vagyunk, mint az elemi részecskék. De most ne spekuláljunk arról, amit nem tudunk. Vegyünk nagy levegőt, és tételezzük fel, hogy nincs olyan ismeretlen fizikai tény, amely kizárná az időutazást.

Szóval akkor ott lehetsz 1944-ben, kezedben a fegyverrel. Egy jó lövész egy jó fegyverrel gond nélkül lelőhet valakit. Jó lövész vagy, jó fegyverrel. Tehát: lehetséges, hogy lelődd a nagyapádat.

MÁSFELŐL: 1944-ben nagyapád még nem ismerte a nagymamát. Ha 1944-ben meghal, nem is ismeri meg, s akkor te sem születsz meg, így hát le sem lövöd. Az a feltevés, hogy lelövöd, ellentmondáshoz vezet, ezért lehetetlen. Emellett van egy másik megfontolás is. A múlt nem megváltoztatható. Nagyapád 89 éves korában halt meg. Valaki nem halhat meg egyszer 89, egyszer huszonvalahány éves korában. Ezért akármit is ügyködsz te ott 1944-ben, nagyapád 89 éves korában hal meg. Tehetsz valami olyasmit, ami befolyásolja a dolgok menetét – lehet, hogy időutazásod nélkül a dolgok másként alakultak volna, mint ahogy ténylegesen alakultak –, de semmi olyasmit nem tehetsz, ami miatt a dolgok másként alakulnak, mint ahogy ténylegesen alakultak. Közreműködhetsz az eseményekben, de nem változtathatod meg őket. Mivel nem változtathatsz azon, hogy nagyapád 89 éves korában hal meg, lehetetlen, hogy lelődd a nagyapádat.

Akkor most lehetséges, vagy lehetetlen? Na, mit gondolsz?

 David Lewis nyomán

Címkék: időutazás relativitáselmélet David Lewis nagyapa paradoxon időutazás paradoxonjai múlt megváltoztatása

27 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

FMR 2014.10.04. 14:16:48

Feltéve, de meg nem engedve az időutazást, szerintem a második hipotézis az igaz a valóságban: mind logikailag, mind a valóságban is lehetetlen, hogy a múltat olyan módon írja felül bárki - aki maga is a térben és időben véges lény -, hogy az végül önellentmondást, paradox szituációt eredményezzen. A térben és időben (vagyis a jelenségek és események világában) szigorú kauzalitás uralkodik, és nincs semmi ok arra, hogy elégséges alappal feltételezhessük, hogy a múlt felülírható, pláne oly módon, hogy az események sorjázása végeredmény lehetetlenné tegye a múltat felülíró (a példában a nagypapát lelövő "unoka") létező létét. Ez elvi és gyakorlati képtelenség, még akkor is, ha amúgy szerintem a valóság maga sem nem logikus, sem nem racionális.

Ami az időutazást magát és a féregjáratok létezését illeti, ezügyben a filozófia ugyan kijelölheti a határokat, de valójában csak tapogatózhat. A spekuláció, a fantázia nélkülözhetetlen itt, de a végső választ ezügyben - a filozófiával karöltve - csakis a tudomány adhatja meg - már ha képes lesz erre valaha is. Ezügyben azért vannak kételyeim.

FMR 2014.10.04. 14:18:35

"...pláne oly módon, hogy az események sorjázása végeredményBEN..."

cenzuratroll bosszanto 2014.10.04. 17:27:03

A problémádat már rég megoldották a sokvilág elmélettel. Olvass többet.

MikeBoy 2014.10.04. 18:19:23

"Az a feltevés, hogy lelövöd, ellentmondáshoz vezet, ezért lehetetlen. Emellett van egy másik megfontolás is. A múlt nem megváltoztatható. Nagyapád 89 éves korában halt meg. Valaki nem halhat meg egyszer 89, egyszer huszonvalahány éves korában. Ezért akármit is ügyködsz te ott 1944-ben, nagyapád 89 éves korában hal meg."

Ez irreleváns.
Magával az időutazással megvalósítod ezt a paradoxont.
Ha visszamész az időben és mondjuk nem teszel többet, mint eltüsszented magad, biztosan nem születsz meg később. Sőt a világ gyakorlatilag teljesen más lesz az onnantól számított hetven év múlva.

Vagy ha eddig nem volt érthető:

Világ_1: Most éljük tovább az életünket és elérkezik a 2100-as év.

Világ_2: Te most visszautazol az időben 1944-be (és mindegy, mit csinálsz ott) és az a világ is eljut a 2100-as évbe.

Világ_1 és Világ_2-ben nem élne két azonos ember!!

maxval a bircaman · http://maxval.co.nr 2014.10.04. 18:27:51

Nem létezik időparadoxon. Hiába ölöd meg saját őseidet, az nem fog hatni a te létezésedre.

Ugyanígy a lottószámokat sem tudod eltalálni a jövőbe utazással.

béla a görög (törölt) 2014.10.04. 18:35:39

Ha logikusan próbálok gondolkodni, akkor 1944-ben egy adott helyen vannak emberek/cselekmények. (snapshot)
Ezeknek az elemeknek egy adott kölcsönhatás szerinti lefolyása az időben a napló szerint leírt cselekménysorozat. (Feltéve hogy nagyapa igazat mondd.)
Ha nagypapit nem lehet ignorálni akkor vagy a történet további szereplőit kell más helyre pakolni - nagypapa 'lukra' fut mint TEK-es nyomozó a BM cimadatnyilvántartással - vagy a cselekményt kell meghiúsítani - nagyapát karon/lábon lőni (mozgásában és/vagy cselekvésében akadályozni) viszont csak annyira, hogy nagymamának még tetszen.
Azzal elvan 1945-ig.

Érdekes ma is tegnap is a Music Box (1989) - Jessica Lange jutott eszembe egy témáról. Megnézzük.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2014.10.04. 19:05:49

Egyelőre _nem tudjuk_, hogy a fizikai törvények megengedik-e az időutazást. És ha megengedik, akkor azt milyen formában. Pl. előfordulhat, hogy onnantól a világok "kettéválnak", mindegyik megy a maga útján, és nem áll elő egyikben sem ellentmondás.

A világok "fizikaiak", annyiban, és úgy, hogy minden jelenség alapja fizikai természetű. Egy jelenség nem mondhat ellent önmagának, ez fizikai (és logikai is) lehetetlenség. (A paradoxonok mindig valamely ismerethiányra, hibára vezethetőek vissza. Igazi ellentmondások nincsenek.)

Mindazonáltal, a mai tudásunk szerint az látszik ésszerűnek, valószínűnek, hogy időutazással egyszerűen nincs hova "visszamenni". A múlt csak a múltban volt realitás, most már nem az, nem létezik sehol sem, mint reális világ. Ugyanígy, a jövő sem létezik. (Az idő ettől még múlhat különböző ütemben a különböző megfigyelők számára, abból nem lesz időparadoxon.)

Ugyanúgy, ahogy a nyelv is megenged olyan nyelvtanilag szabályos mondatokat, amelyek értelmetlenek, vagy ellentmondásra vezetnek, a fizikai elméletekkel, vagy elvi lehetőségekkel való játszadozás is vezethet paradoxonokra. Az ilyen paradoxonok is csak a tudásunk hibái, és hiányosságai miatt léteznek, nem a valóság természete miatt. Hogy pontosan milyen a valóság természete, azt részben, nagyvonalakban talán tudjuk, de részleteiben, és teljes mélységében még biztosan nem.

Egyszerűbben szólva: Nem, nem lehetséges elvileg sem, hogy visszamenj a múltba, lelődd a saját nagyapádat, és ez által egy lehetetlen helyzetet állíts elő.

FMR 2014.10.04. 19:34:30

A valóság természete biztosan nem ismerhető meg logikai alapon, egyszerűen azért nem, mert a logika struktúrája és a valóság természete, struktúrája minden szempontból eltérnek egymástól, és talán azt sem túlzás itt állítani, hogy kizárják egymást. Még a korai Wittgenstein is elismeri, hogy "[K]étségtelenül létezik a kimondhatatlan. Ez megmutatkozik, ez a misztikum” (Tractatus logico-philosophicus, 6.522.). És paradoxonok is léteznek, tehetném szerényen hozzá.

Nincs okunk feltételezni, hogy az emberi értelem valaha is képes lehet kifürkészni a valóságot a maga teljességében, ami nem jelenti azt, hogy szkeptikusként mindenféle ítélettől meg kell fosztanunk magunkat és másokat.

"A számtalan naprendszerbe csillogva kiöntött világmindenség valamely félreeső szegletében volt egyszer egy égitest, amelyen okos állatok kitalálták a megismerést. A legelbizakodottabb és leghazugabb perc volt ez a világtörténelemben: de mégis egy perc csupán.

A természet néhány lélegzetvétele után az égitest megdermedt, s az okos állatoknak meg kellett halniuk. Már itt is volt az ideje, mert nagyon büszkélkedtek abban, hogy már mennyi mindent megismertek, végül nagy bosszúságukra mégis rájöttek, hogy mindent tévesen ismertek meg. Meghaltak, s halálukban megátkozták az igazságot.

Ilyen volt hát a természete ezeknek a kétségbeesett állatoknak, akik kitalálták a megismerést." (Friedrich Nietzsche)

vuvuzela importőr 2014.10.04. 19:36:38

Az a 'baj', hogy manapság a kvantummechanika annyira megkavarta ezt az egész témát, hogy egy dolgot állíthatok biztosra: fogalmam sincs...

2014.10.04. 19:51:57

Szerintem ez csak quantum szinten létezhet, ismeretes, hogy a nagyok és kicsik világára vonatkozó törvények, eltérnek egymástól. Mint a quantum teleportáció, vagy összefonódás is csak kis méretben létezhet,
ilyen kis méretrekben pedig nem változtathat meg elméletben szinte semmit. Vagy minden egyes visszautazással, egy párhuzamos világot teremtünk, ahogy akkor is mikor döntéseket hozunk a való életünkben, ezeken a töréspontokon a világ ketté válik, persze szigoruan elméleti fizika szinten. Az egyik legjobb téma egyébként, meglepően értelmes hozzászólások jöttek (az enyémnél értelmesebbek, mielött fikázna valaki :))
jó látni, hogy az emberek nem csak a napi szart olvasgatják :)

sutyerák 2014.10.04. 20:00:15

@ipartelep: tévedés. a múlt is és a jövő is létezik egyszerre

sutyerák 2014.10.04. 20:01:31

egyébként,ha nem a sokvilág elméletre gondolunk akkor ott van még az is,hogy nem ő a nagyapád.

FMR 2014.10.04. 20:35:21

Az ostoba, primitív, bulvárrovatokba való altesti politizálást vigyétek el innen. A francba. Köszönöm.

béla a görög (törölt) 2014.10.04. 21:05:17

@Koródi Antal: "meglepően értelmes hozzászólások jöttek"
Relatív, mint minden :)
A hozzászólok egy része nem volt hajlandó magával a kérdésfelvetéssel foglalkozni, hanem megkérdőjelezte az időutazást, a logikát, a fizika törvényeit, mindent az ég egy adta világon, csak a konkrét kérdéssel nem volt hajlandó foglalkozni - az olyan zsenánt, nehogy már a posztoló mondja meg mi az adott felállás/keret/rendszer :D
Problémamegoldás 1. lépése, hogy keressünk egy másik problémát, lehetőleg olyat amilyet már megoldottunk vagy rá tudjunk erőszakolni egy megoldást! :D

FMR 2014.10.04. 21:06:24

@béla a görög: hülyeségeket beszélsz.

konfuciuska 2014.10.04. 22:24:19

@maxval a bircaman: Nekem Dr. Emett Brown másként magyarázta...

bigmax 2014.10.04. 23:53:23

Az időutazást eddigi fizikai ismereteink szerint semmi se tiltja így lehetséges .
A féreglyukakas időutazással két gond van:
1.senki se talált még egy féreglyukat se és az elmélet szerint is túl nagy az energia igénye és még negatív is .
Bebizonyították ,hogy nagyon instabil képződmény a féregjárat így abba utazni csak kamikazéknak lehetnen élmény. :D
Az időparadoszon már megoldott azáltal ,hogy a múltba csak olyan mélységban lehet behatolni amennyi idő eltelt már az időgép beindításától.Tehát az időgép megszületésének pillanata elé már nem tud utaztatni.
Természetesen ez egy világra vontkozott de mivel multiverzumban élünk így ennél kissé bonyolúltabb a valóság. :)

alte trottel 2014.10.05. 01:42:45

És senkinek nem jut eszébe, hogy az agyonlőtt nagyapó mégsem valósít meg időparadoxon, ha a "nagyapó" a vérmes természetű és csöppöt sem hűséges nagyanyó gyermekének nem volt a biológiai apja? Vigyázni az ilyenekkel kedves jövőbeni időnauták, mert az elmúlt pár év előttig csak rohadt drágán végeztek anonim apasági vizsgálatot és döbbenetes eredményeket kaptak a fejlett világban, Európa és Észak Amerika családjaiban növekvő gyerekek 15-30 %-ának nem az a genetikai apja, mint aki apjaként nevelte.

MikeBoy 2014.10.05. 02:00:59

@bigmax:

"Az időutazást eddigi fizikai ismereteink szerint semmi se tiltja így lehetséges ."

Bakker... :)
A fizika egy tudomány, méghozzá az empirikus formából.
Az idézett mondatodnak semmi köze az empirikus tudományokhoz.

bigmax 2014.10.05. 04:28:20

@MikeBoy: bakker. :)
Számodra nem ismert ,hogy él köztünk egy időutazó?Szerintem és a fizika szerint is ő élő bizonyítéka az időutazás egzisztenciájának.

diszkriminans (törölt) 2014.10.05. 10:48:02

Ahogy más írta, nem kell ahhoz megölnöd nagyapádat, hogy ne szüless meg, elég csak eltüsszentened magad, sőt elég csak megjelenned egy másodpercre, máris teljesen más emberek fognak megszületni.

Viszont ezt az időparadoxont csak úgy lehet feloldani, hogy ha a módosításoddal új, párhuzamos világ jön létre, amiben te nem születsz meg, de mivel te nem ebből a világból származol, ezért megölhetted nagyapádat, igaz ő nem lesz ebben az új világban a nagyapád. A sci-fi írók ezernyi más feloldással próbálkoztak, de mindben logikai hibák vannak.

Alick 2014.10.12. 14:02:30

"Meghúzod a ravaszt, és akkor hirtelen..."

A lövés leadása előtti pillanatban az Időrendőrség vagy a Doktor kiemelt a téridő aktuális pontjából. :)

Mert ha létezhet időutazás, akkor feltehetően létezik szervezett idővonal-védelem is...

Alick 2014.10.12. 14:05:42

@Koródi Antal: "quantum teleportáció, vagy összefonódás is csak kis méretben létezhet"

Vagy ha pl. az élővilágban az utóbbi alapfunkció, akkor ez sokkal nagyobbat szól, mint akár a DNS felfedezése:

arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0905/0905.3787v2.pdf

agica88 2015.07.23. 20:34:46

Mi van ha nem csak a fizikai testeddel utazhatsz? Mi van ha hipnotizalnak es visszamehetsz a multba? Mi van ha eleg, valakinek csak megerosited a gondolatat s csak ily modon "valtoztatsz" egy dontesen? Talan meg eletet es idot is nyerhetnenk!